УКРАИНЕ НЕ СТОИТ ДУМАТЬ О КОНКРЕТНЫХ СРОКАХ ВСТУПЛЕНИЯ В ЕС,

С 1 мая к Евросоюзу присоединятся семь новых стран. Украина станет непосредственным соседом ЕС. Чем это обернется для нашей страны, а главное -- для наших граждан? Об этом в редакции "Сегодня" журналисты беседовали с Чрезвычайными и Полномочными Послами действующего члена ЕС Германии -- Дитмаром Штюдеманном и нового члена Евросоюза Словакии -- Василем Гривной.

Дитмар Штюдеманн (Д.Ш.): Европейский Союз сейчас находится на пороге больших перемен, но это естественный процесс. ЕС движется к созданию второго по значимости стабилизирующего фактора в мире. Этот союз -- продукт длительного исторического развития европейских стран и возник он в первой половине ХХ века. Одна из главных идей объединения -- понимание того, что необходимо поступаться частью своих суверенных прав в пользу общих интересов.

Вначале получило развитие экономическое объединение, которое со временем переросло и в форму политического объединения, в том числе и в интересах безопасности. Этот процесс не завершен и поныне. В отношении расширения ЕС существуют различные подходы и сейчас, есть споры о том, достигли мы уже максимального расширения или эту проблему нужно решать в процессе нашего развития.

И то, о чем я буду говорить дальше, касается возможного членства Украины в ЕС. Существует скептическое настроение ряда политиков относительно дальнейшего расширения, в первую очередь все беспокоятся о том, сможет ли Евросоюз сохранять в таком виде свою дееспособность.

Именно поэтому я всегда советую своим украинским партнерам не концентрироваться на конкретных датах вступления в ЕС и на каких-то ясных и недвусмысленных решениях Брюсселя в отношении членства. Намного важнее, чтобы Украина сама для себя сформулировала цели, которые она ставит перед собой и которых она хочет достичь. И когда ваша страна будет стоять на пороге ЕС, мне трудно будет представить себе ситуацию, в которой ей могли бы сказать "нет".

Василь Гривна (В.Г.): Я могу только добавить, что Словакия добивалась вступления в ЕС фактически 15 лет -- в 1989 году, после "бархатной революции" в Праге, Чехословакия сразу заявила о намерении вступить в ЕС. В этой связи хотел бы напомнить, что Чехословакия еще до Второй мировой войны входила в первую десятку самых промышленно развитых стран в мире. После 1945 года Чехословакия в результате так называемого "социалистического" развития постепенно отодвигалась на задние места, причем ее обогнали даже такие страны, которые в 30-е годы сильно от нее отставали. Поэтому с идеей вступления в Европейский Союз народы Чехословакии связывали своеобразное восстановление такого социально-экономического развития и повышения уровня жизни, которые бы соответствовали стандартам, присущим передовым европейским странам. Хотел бы также подчеркнуть, что со вступлением в ЕС Чехии, Польши, Словении и Словакии членами Европейского Союза впервые станут славянские государства, чего ранее не было. А этот факт не может не быть неинтересен и для Украины.

-- Г-н Гривна, насколько за последние годы экономика Словакии стала зависима от экономики развитых стран Западной Европы, есть ли тенденция к поглощению? На каких условиях "вписывается" Словакия в европейское разделение труда, какие отрасли "не вписались", какие, наоборот, получили бурное развитие?

В.Г.:Что касается Словацкой Республики, нельзя говорить ни о зависимости экономики Словакии от экономики развитых стран Западной Европы, ни о тенденции поглощения, поскольку речь идет об интеграции словацкой экономики, в рамках глобализации, в развитые экономики мира и Западной Европы. Благодаря мерам, принятым правительством Словацкой Республики, были созданы выгодные условия в сфере предпринимательства. В первую очередь это привлекло потенциальных инвесторов в отрасль автомобилестроения, где они начали реализовывать свои проекты. Благодаря этому в рамках перераспределения промышленных отраслей Словацкая Республика станет одной из значительных стран, выпускающих автомобили. Параллельно с этой отраслью развивается также промышленность, действующая в рамках субпоставок для автомобилестроения. Второй важной отраслью, в которой Словакия достигает успехов, является изготовление технологического оборудования для химической и резиново-технической промышленности. Благодаря участию стратегических иностранных инвесторов снижается уровень безработицы.

-- После расширения ЕС многие в Украине опасаются, что резко ужесточатся условия доступа украинских трудовых мигрантов в страны Восточной Европы. Это действительно так?

В. Г.: Мы иногда подменяем понятия. Что касается Словакии, то у нас есть соглашение с Украиной о взаимном трудоустройстве. Там точно указывается, что на территории Словакии может работать в год примерно 3 тысячи украинских граждан (столько же словацких граждан могут работать на территории Украины). Большего соглашение не предусматривает. Но многие украинские граждане въезжают на территорию Словакии по туристическим визам и нелегально устраиваются на работу. Это отслеживается по динамике посещений -- зимой ездят настоящие туристы, а когда потеплеет -- "туристы" нелегальные. Давайте говорить в открытую -- это нелегальные рабочие и это ненормальная ситуация. Отсюда и возникла проблема ввода визового режима для украинских граждан в европейские страны. Если бы украинцы хотели действительно заниматься туризмом, мы все их приветствуем как туристов. Для примера -- надо сказать, что даже после вступления Словакии в ЕС словацкие граждане не смогут определенный период времени свободно трудоустраиваться в странах ЕС.

Словакия стремится в шенгенскую зону. А для того, чтобы в нее вступить к 2006--2007 гг., мы должны сделать еще много: потому что, например, Германия должна чувствовать себя в безопасности и быть уверенной, что через нашу территорию к ним не попадут нежелательные лица.

-- То есть политика по отношению к "нелегальным" мигрантам ужесточится?

В.Г.: Она и сейчас довольно жесткая, и будет еще ужесточена.

Д.Ш.: Проблема трудовой иммиграции -- это проблема, которая и в будущем будет урегулирована на двусторонней основе. Что касается вопросов, связанных с визами, то, прежде всего, речь идет о систематизации потока путешественников и предотвращении хаоса. Что касается приема на работу, здесь даже в рамках ЕС необходимо урегулирование -- в противном случае различия и существующие перепады могут взорвать социальные и экономические системы в разных странах. Такой перепад в развитии существует и внутри ЕС, но еще больше этот перепад по ту сторону ЕС. Вспомним результаты недавнего опроса, которые свидетельствуют о том, что примерно 16 миллионов украинских граждан стремятся работать за рубежом -- здесь нужно найти какое-то разумное урегулирование, потому что такой огромный наплыв может привести к тому, что отдельные системы ЕС могут просто обрушиться.

-- Изменятся ли правила пересечения украинско-словацкой границы после 1 мая?

В.Г.: По сравнению с тем, что есть сейчас, серьезных изменений не ожидаем. А если такие изменения и произойдут -- то только в сторону либерализации правил. Например, мы понимаем проблему приграничных территорий, где жители веками жили в одном государстве, но пока мы находимся в поиске решения этого вопроса. Также рассматриваются вопросы о бесплатном транзите украинских граждан с шенгенской и чешской визой через территорию Словакии. Ведь сейчас Словакия не признает шенгенские визы для транзита, и, направляясь в шенгенскую зону через Словакию, украинские граждане должны открывать транзитную словацкую визу.

-- ЕС предоставил Украине статус "соседа" Евросоюза, которым предусмотрено распространение "четырех свобод", в том числе свободы передвижения граждан между Украиной и ЕС. В какой стадии находятся переговоры о введении безвизового режима для посещений украинцами стран Евросоюза?

Д.Ш.: Концепция добрососедства -- это программа, на которую нужно смотреть как на процесс. Речь идет о достижении Украиной определенных критериев ЕС, в том числе создание демократического правового государства, соблюдение прав человека, функционирующая рыночная экономика.

То есть четыре вида свободы -- передвижение капиталов, товаров, услуг и граждан, -- это не начало программы соседских отношений, а скорее ее завершение, венец. И вопрос отмены визового режима будет поднят не в начале нашего сотрудничества, а в процессе налаживания отношений. Мы только приступаем к развитию этих отношений.

В.Г.: Часто можно услышать, что, дескать, страны Латинской Америки еще менее развиты и беднее, чем Украина, но они имеют безвизовый режим с Евросоюзом, а украинцы -- нет. На это можно сказать одно -- между Латинской Америкой и ЕС находится океан и потому колоссального наплыва нелегальных мигрантов оттуда Европа может не опасаться. С Украиной, очевидно, совсем другая ситуация.

-- Словацкие курорты популярны среди украинцев, изменятся ли на них цены после вступления в ЕС?

В.Г.: Уже сейчас на курортах цены коммерческие и по-другому уже не будет. Не думаю, что будут какие-то изменения в ту или иную сторону.

-- В странах Восточной Европы часто можно услышать разговоры о том, что граждане "старого ЕС" скупят на корню собственность в странах -- новых членах Евросоюза. А немцы, говорят, претендуют на возврат имущества в странах бывшего соцлагеря, конфискованного у них после Второй мировой войны…

Д.Ш.: Ничего подобного не будет. Никто же не говорит, что немцы могут претендовать на территории или особое к себе отношение в Таллинне, Кошице -- городах, которые создавались немцами или где они строили и жили в течение многих столетий. Мы должны понимать, что, возможно, где-то немцы захотят инвестировать средства, что-то приобрести. Но это не означает возврата к прошлому.

Это искусственно создаваемый страх перед немцами, которые могут что-то скупить. Вы не убедите меня в противном, даже если сошлетесь на примеры: отдельные люди обращаются в суд, чтобы вернуть бывшие владения -- это не приведет к успеху.

Это напоминает мне параллельный процесс, более яркий, потому что нас от него отделяет большое время. Речь идет об Испании. Вплоть до XV столетия там доминировали арабы. Сейчас арабы возвращаются назад. Южное побережье Испании находится в руках арабских миллионеров, шейхов, представителей королевских семей. Они являются желанными гостями, потому что несут с собой огромные деньги и у них нет планов овладеть страной.

Бояться нужно другого -- тех людей, кто хочет перекроить эту страну по своему подобию и представляет угрозу для европейской цивилизации. Речь идет об исламских террористах.

Если же кто-то из немцев и захочет поселиться в Восточной Европе -- для этого нужно получить словацкое, польское или венгерское гражданство, а эти вопросы решаются национальными органами власти.

В.Г.: Такой пример: знаменитый мировой курорт -- чешские Карловы Вары. Там раньше немцы жили, а теперь там почти все выкупили россияне. Так что, может быть, не немцев нужно бояться...

-- Украину, наверное, больше беспокоит вопрос не о том, что немцы все скупят, а о том, что немцы у нас ничего не покупают -- то есть не очень охотно инвестируют средства в экономику нашей страны.

Д.Ш.: Хочу сказать, что здесь есть положительные сдвиги. Даже по сравнению с предыдущим годом рост немецких инвестиций в вашу страну составляет 40 процентов. Немецкая экономика надолго приходит в Украину, и это нельзя объяснить только фактором дешевизны рабочей силы, это не определяющий фактор, главная причина -- рост экономической стабильности. В течение нескольких последних лет Украина наращивает свой экономический потенциал, что свидетельствует о перспективе развития. Беспокоит не совсем прозрачное положение в политической сфере. Нужен более высокий уровень правовой безопасности, особенно в отношении довольно ощутимого влияния коррупции.

-- Г-н Штюдеманн, известно ли вам что-то новое о судьбе генерала Кравченко, просил ли он политического убежища в Германии?

Д.Ш.: -- Я честно признаюсь, что в настоящий момент не знаю, как обстоят дела с этим вопросом. Не знаю, обращался ли он с прошением о политубежище, но думаю, что нет -- в противном случае это было бы известно. Если он нарушал немецкие законы, то это дело немецкой юстиции, которая должна была возбудить уголовное дело, о чем мне тоже не известно. Это дело немецкой правовой системы, а не политики.

В беседе принимали участие Игорь Гужва, Александр Корчинский, Алексей Газубей, Михаил Романцов, Александр Кажурин.