"В КГБ МНЕ СКАЗАЛИ: "МЫ ЗНАЕМ, СКОЛЬКО ВЫ ХЛЕБНУЛИ ГОРЯ, -- ТЕПЕРЬ ВСЕ БУДЕТ НЕ ТАК"

Первые свои стихи совсем юный Булат Окуджава отнес в издательство. В издательстве ему сказали: "Книгу напечатать можно, но нет бумаги". Одержимый маленький поэт побежал домой, поделился проблемой с дядей. "Сколько нужно бумаги? -- спросил тот. -- Килограмма два-три я могу найти!" Книгу тогда не выпустили... Потом случились песни и мысли о том, чтобы собираться в центре Москвы и петь с другими авторами. "Ты что, с ума сошел? -- ошалели друзья. -- Тут же всех посадят!" Идея не удалась. А далее... многотысячные залы, миллионы жаждущих глаз и ушей. Появились книги Окуджавы, первая пластинка, выпущенная за рубежом, -- за 20(!) лет до того, как выпустили первую пластинку на родине. На родине, где, помню, как он мне рассказывал, некие умники заявляли, что песня "Возьмемся за руки друзья" -- чуть ли не фашистский марш, где автор призывает "встать цепью и идти, круша все вокруг..." Мне никогда не забыть переполненный зал Театра-школы современной пьесы и забитую людьми площадь перед ним, когда мы праздновали 70-летие Булата Окуджавы.

Эта беседа состоялась в Переделкино, на даче у Окуджавы, за пять лет до его смерти, -- за пять лет интереснейших встреч и общения.

"ПАСТЕРНАК ОЧЕНЬ МОРЩИЛСЯ, НО СЛУШАЛ МЕНЯ"

-- Булат Шалвович, если бы вам в детстве рассказали, что все случится так: стихи, пластинки, книги, песни, -- поверили бы?

-- Может быть, и поверил, потому что я начал писать стихи рано. Конечно, плохие, детские, но я этим очень увлекался. Детские стихи -- они милые, но мои были слабыми. А тетки мои говорили, что я -- гений. Прямо в лицо говорили, и я им верил, у меня кружилась голова, и я очень страдал большим самомнением, пока жизнь не отучила.

-- А кто из поэтов был первым читателем ваших стихов?

-- Получилось так, что не читателем, а слушателем. И первым слушателем был Борис Пастернак. Совершенно случайно. В Тбилиси он вынужден был прослушать пять моих стихотворений.

-- Это правда, что вы практически напросились к нему?

-- Да, я пришел к нему в гостиницу. Он очень морщился, но слушал. Слушал их и молодой Александр Межиров, на него они также не произвели никакого впечатления, потому что тогда я писал очень подражательные под Пастернака стихи.

-- Но все равно такие отзывы вас не остановили и вы продолжали писать...

-- А я не мог не писать -- уже втянулся. И потом, мне казалось, как каждому пишущему человеку, что следующее стихотворение будет замечательно. Но когда ставил точку -- видел, что нет.

"КОГДА Я ВЕРНУЛСЯ С ФРОНТА, МНЕ НЕ ДАЛИ МОЮ КОМНАТУ НА АРБАТЕ"

-- "Были дали голубы, было замысла в избытке. И из собственной судьбы я выдергивал по нитке. В путь героя снаряжал, наводил о прошлом справки и поручиком в отставке сам себя воображал..." Почему ваш выбор пал именно на XIX век?

-- В XIX веке впервые после Великой Французской революции думающая часть общества России начала говорить о своем предназначении. Для чего мы? И вот этот процесс мне очень интересен. Но должен вам сказать, что совсем не идеализирую XIX век. Я очень люблю его за многое то, что мы утратили сегодня -- чувство благородства, чести, собственного достоинства. Но там было и много такого, что неприемлемо для порядочного человека. Но сейчас вообще происходит что-то ужасное. Раньше все прошлое обливали помоями, охаивали все подряд. Теперь опять перебор -- все прошлое абсолютно превозносят.

-- После выселения с Арбата вы ощущали нехватку той -- арбатской -- атмосферы?

-- Я родился и вырос на Арбате. Но я был сыном "врагов народа", как это называлось. Ушел на фронт, а когда вернулся, мою комнату на Арбате мне уже не дали, поселили других людей и со мной не церемонились. Да я и не набивался: знал, что бесполезно. Конечно, место, где ты родился, провел юность, откуда ушел на фронт, очень дорого. Хотя не могу сказать, что Арбат был чем-то идеальным. В то время это была дорога, по которой Сталин ездил в Кунцево, и поэтому в подъездах было большое количество "топтунов". Много было неприятного, но мы этого не ощущали. Через много лет я прогулялся по Арбату и больше не стал туда ходить. Это симпатичная улица, но уже не тот Арбат. Да и потом, таких улиц в Европе я видел огромное количество, во всех городах обязательно есть одна такая, пешеходная, с такими же фонарями, лавочками, и, конечно, мы нового не придумали. К сожалению, мы всегда повторяли и копировали.

-- По мнению Юрия Никулина, что юмор помогает в жизни. А было ли так, чтобы вам помогали стихи?

-- Конечно. Когда я отдаюсь стихам, забываю о болезнях, несчастьях, страданиях. Я живу. Самое большое счастье -- жить.

"ЭТО СТРАННО, ЧТО МОЛОДЫМ ИНТЕРЕСНО СЛУШАТЬ МОИ ПЕСНИ"

-- У вас сначала были стихи, потом появилась проза...

-- Когда мне было 12 лет, я писал, как всякий графоман, громадный роман о китайском добровольце, который сражается против японцев. Что в 12 лет я знал об этом? Но я писал. Затем бросил. Потом были еще попытки работы в прозе -- будучи студентом, писал роман о гражданской войне. Он у меня где-то валяется. Лет двадцать назад я перечитывал его -- невозможно читать. А потом, в 60-х годах, написал короткие воспоминания о войне. Это была первая повесть и первая попытка в прозе.

Я немного увлекался историей, и, так как благодаря песням ко мне уже пришла известность, со мной немножко считались. Меня пригласили в "Политиздат" и сказали, что они затеяли серию книг о пламенных революционерах и хотели, чтобы я тоже что-то написал: "Вот список революционеров". Никто в нем меня не вдохновил. Говорю: "А вот я бы написал о Пестеле" (в списке его не было). Они спохватились: "Батюшки! А у нас Пестеля нет! Давайте!" Заключили со мной договор. Я тогда очень плохо жил, мне выдали аванс, и, хочешь не хочешь, а надо отрабатывать. Тогда я полез в библиотеку, набрал материалов, стал читать документы о декабристах. Но о Пестеле я писать не захотел, потому что он мне разонравился к тому времени, зато появилась другая фигура -- какой-то полуграмотный человек, писавший протоколы допросов, найденные мной в архивах. Этот человек меня заинтересовал, и я потихонечку стал придумывать и сочинять, как-то связав все это с Пестелем. Так появилось произведение "Глоток свободы".

-- Какие мысли у вас появляются, когда вы видите, что молодым людям интересно то, что вы делаете?

-- Когда я узнавал, что и молодым людям это интересно, мне было немножко странно. Конечно, мне как автору было приятно их внимание. Прошло более тридцати лет со времени моих первых концертов, и сейчас на моих вечерах сидят мальчики и девочки и слушают.

-- В чем вам наиболее удалось самовыразиться: в песнях, стихах, прозе?

-- Мои знающие почитатели говорят, что главное, что я совершил в своей жизни, -- это песни. Я сам себя характеризовать не могу. Могу лишь сказать, что в стихах я чувствую себя профессионалом, а в прозе -- начинающим.

"ОДНАЖДЫ МНОЮ ЗАИНТЕРЕСОВАЛИСЬ В ЛЕФОРТОВСКОЙ ТЮРЬМЕ"

-- Как вы считаете, более важен талант или работа?

-- Нужен 1% таланта и 99% сумасшедшей работы. Талант необходим. Что общего у бездарности и таланта? И тех, и других преследует неудача. А разница между ними заключается в том, что таланту иногда сопутствует удача, а бездарности -- никогда. Я не знаю вообще, есть у меня талант или нет. У меня есть способности, вот я их и воплощаю во что-то. А уж потом Бог скажет.

-- Вам приходилось идти на компромиссы с редакторами?

-- Я написал стихотворение "Молитва". Потом оно стало песней. Принес в журнал "Юность", где мне сказали: "Что вы! Там так много слова "Господи", -- это нельзя печатать!" И я назвал стих "Молитва Франсуа Вийона", -- тогда напечатали. Цензура меня не особо преследовала, больше мешали редакторы. Например, я написал печально-сатирическую песенку "О веселом солдате" -- о человеке, который вынужден жить по указке. По совету моего товарища я назвал ее "Песенка американского солдата", хотя и к американским солдатам эта песня никакого отношения не имела.

-- Булат Шалвович, а здание на Лубянке вами не интересовалось?

-- На Лубянке -- нет, а в Лефортово -- да. Была встреча в Лефортовской тюрьме. Это, кстати, очень интересно. Мне позвонили оттуда: "С вами говорит полковник госбезопасности Володин, надо бы встретиться". -- "Хорошо", -- оторопел я. -- "Давайте в понедельник". -- "Хорошо", -- говорю я. И разозлился на себя, что все время соглашаюсь. "В 10 часов утра", -- говорят мне. Тут я немножко возмутился: "Нет, в 11 часов!" -- "Хорошо", -- ответили мне, назвали адрес, куда приехать, и я повесил трубку. Я не знал, что это Лефортовская тюрьма. Я начал соображать, что сегодня среда и что надо жить до понедельника и думать, что же я такое натворил! Приехал по указанному адресу, за столом -- дежурный лейтенант. "Фамилия?" -- "Окуджава". -- "Минуточку, за вами сейчас придут".

По лестнице спускается человек в черном костюме, в галстуке и с совершенно непроницаемым лицом. Мы идем на второй этаж, там кнопочки, как у лифта. Он нажимает кнопочку, открывается дверь -- никакого лифта нет, просто мы входим в коридор. С одной стороны -- двери, с другой -- окна. Входим в кабинет. Навстречу выходит человек в штатском. Представился -- "Полковник Володин". По интонации вижу, что арестовывать меня не будут. Оказалось, польское КГБ попросило советское КГБ побеседовать со мной по поводу моих польских друзей, которые в Польше арестованы. Я отвечаю, что это замечательные люди и что произошла ошибка: "Вы увидите, что пройдет немного времени, моих друзей освободят, а тех, кто их арестовал, накажут". Он: "Откуда у вас такие факты?" -- "Это интуиция". -- "Ну, интуиция -- это женское дело". -- "Нет. Мне как писателю это очень важно". Я подписал показания и ушел. Вышел на улицу и спросил у прохожего, что это за здание -- "Лефортовская тюрьма"...

Прошел месяц, и я узнал, что министр польского КГБ генерал Мочар снят, а моих друзей освободили.

-- А не было предложений о сотрудничестве?

-- Была встреча в КГБ в 1954 году, сразу после смерти Сталина. Я жил тогда в Калуге, работал в газете. Только что освободили мою мать из лагерей, реабилитировали отца. И вот меня вызывают и говорят: "Прошло это суровое время, мы знаем, сколько вы горя хлебнули. Но теперь все будет не так". И я заплакал, потому что никто до этого со мной так не разговаривал. Мы еще поговорили немного, и они попытались меня завербовать.

"НИКАКИМ РЕЦЕПТОМ И ЛЕКАРСТВОМ ОТ БОЛИ ДУХОВНОЙ ПОЭЗИЯ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ"

-- После войны вам не вернули комнату на Арбате. А как еще ощущалось то, что вы -- сын "врагов народа"?

-- Очень печально все это было. Что сейчас об этом говорить... Все меня подозревали во всем, и не только когда вернулся с фронта. Я работал учителем в деревенской школе. Мой ученик получает двойку, мне говорят: "Ага! Понятно, почему вы его так учили!.."

-- В 60-х устраивались огромные поэтические вечера в Лужниках. Удастся ли их возродить?

-- По-моему, не стоит. Почему были такие грандиозные вечера? Появилась какая-то порция свободы, люди хотели получить информацию. Газеты ее не давали -- даже после ХХ съезда они были лживы, как раньше. Где черпать эту духовную информацию? Единственное -- поэтические вечера. Но на них приходило двести любителей поэзии и пятнадцать тысяч человек, жаждущих получить рецепт от боли духовной. Позднее выяснилось, что никаким рецептом и лекарством поэзия быть не может, поэтому слушатели постепенно отсеивались. А те двести истинных почитателей остались и сегодня. Да и к тому же стихи -- интимная вещь, их надо читать про себя.

-- Когда за рубежом вы пели на русском языке, не было досады, что вас не понимают?

-- Мы готовились заранее и делали хорошие переводы -- точные подстрочники. Читали их, а потом я пел песню. Но кто меня тогда знал и кому я был нужен? Помню, в Австрии меня повезли выступать в библиотеку. Это было в 60-х, я был избалован грандиозными аудиториями. А там сидят... пять-шесть старичков. Неудобно отказываться, раз уж приехал. Когда выступление закончилось, ко мне подбежал хозяин и сказал: "Какой успех! Феноменально!!!" Я говорю: "Какой же успех?! Пять человек в зале..." А он мне: "А на наших поэтов вообще никто не ходит".

"ВЫСОЦКОМУ ОКАЗАЛИ ДУРНУЮ УСЛУГУ, НАПЕЧАТАВ ВСЕ ЕГО СТИХИ"

-- Почему сейчас так много грубости и хамства?

-- Самое легкое -- сказать, что советская власть воспитала хамов. Нет. Думаю, это наша старая болезнь. В более благополучные периоды это не так заметно. А когда начинается такая вот тяжелая жизнь -- все выступает наружу. Думаю, что когда вы еще не родились, хамство у нас было "замечательной национальной чертой". Наше общество, к сожалению, всегда относилось к культуре как к второстепенному явлению. Однажды я спросил у японцев: "Как вы сделали так, что после войны разоренная страна вдруг так быстро встала на ноги и превратилась в одну из передовых стран мира?" Они ответили, что, во-первых, американцы сначала помогли, во-вторых, перестали вооружаться и основную часть бюджета бросили на здравоохранение и просвещение. А мы на просвещение тратим мизер, на здравоохранение -- мизер. Как в таком случае восстановишь культуру? Вот в библиотеке сидит библиотекарь, который любит своих читателей, и предлагает им нужные хорошие книги. Этого человека нужно подкормить немножко, чтобы он не нуждался.

Надо посылать людей на Запад. Когда я впервые попал во Францию -- какой же я был "совок"! В булочной две продавщицы за прилавком. Входит женщина с малышом, продавщицы им, как со сцены: "Бонжур". Мать: "Бонжур", -- и ребеночка своего в затылок толкает, чтобы сказал: "Бонжур". Когда я уезжал из Парижа, меня провожал сотрудник из посольства, типичный болван. Спрашивает: "Вам понравилось во Франции?" Я ответил, что особенно понравилось вежливое обращение ко мне. Он: "Вы думаете, это от любви к вам, что ли?.." Какая мне разница! Пусть они меня не любят, но они создают атмосферу дружелюбия.

-- Какие критерии вы вкладываете в понятие "интеллигент"?

-- Прежде всего это не профессия, а состав крови. Это жажда образования, не только для себя, а чтобы нести его в пользу общества. Главное для интеллигента -- неприятие насилия, уважение к личности, терпимость к инакомыслию, и самое главное -- совесть. Кто-то мне сказал, что Ленин был интеллигент. Нет, он не был интеллигентом. Он воспевал насилие, он не терпел инакомыслия, не уважал личность. Он просто был образованным человеком. Солженицын сказал, что Ленин был "образованием". И профессор бывает не интеллигентом, а жлобом. Интеллигент -- это нравственная категория. Нас приучили к тому, что интеллигентный человек -- человек умственного труда, в шляпе и очках.

-- В нынешнее время наверняка нет, а вот в прошлое время -- у вас не было мысли уехать?

-- Нет. Не мог уехать -- чисто по своим свойствам характера. Может, это грузинская лень. Уехать -- это заново начать жить. К тому же я пишу на русском языке, мои читатели здесь.

"В ДЕТСТВЕ Я ХОТЕЛ БЫТЬ ПОГРАНИЧНОЙ СОБАКОЙ"

-- Булат Шалвович, как вы относитесь послежизненным публикациям, которые самим автором не готовились к печати?

-- Не нужно все безоглядно и вслепую печатать. Существует круг друзей, авторитетная профессиональная комиссия, которая может определить, что печатать, а что -- нет. Вот Высоцкому, я считаю, дурную услугу оказали, напечатав его полностью. У него было много слабых вещей, их не нужно было печатать.

-- Вы верите в судьбу?

-- Я фаталист. Живу по Лопе де Вега: "Пусть все течет само собой, а там посмотрим, что случится".

-- А с фразой Высоцкого "Кто кончил жизнь трагически -- тот истинный поэт" вы можете согласиться?

-- Я думаю, что это красивая поэтическая метафора. Вот Гете прожил больше восьмидесяти лет, но разве он не истинный поэт?

-- Вам повезло в жизни?

-- Мне очень повезло. Я смог сделать то, что мне велела природа.

-- Что бы еще хотелось вам сделать в этой жизни?

-- Сейчас нет никаких желаний, кроме как реализовать свои литературные замыслы. А вот раньше, когда я был совсем маленьким, хотел быть пограничной собакой. Потом, позже, мечтал быть полярным радистом. В 1936 году хотел отправиться в Испанию воевать. Всякое было. Сейчас я уже определился.