ДМИТРИЙ ТАБАЧНИК: "ВЛАСТЬЮ НАДО ДЕЛИТЬСЯ"

Бывший глава администрации Президента, а ныне народный депутат Дмитрий Табачник как свои пять пальцев знает устройство аппарата государственного управления, мотивы поведения чиновников, подоплеку многих "дворцовых" интриг. Что же это такое -- механизм власти? Как он действует? И почему в нем так часто возникают трения? Об этом корреспондент "Сегодня" беседует с гостем нашей редакции.

-- Дмитрий Владимирович, нашу бюрократию ругают все -- от бизнесменов до пенсионерок. Как бывший управленец, разделяете ли вы "народный взгляд" на административную проблему?

-- Государственное управление в любой стране мира, даже самой демократичной, всегда под огнем жестокой критики. Экономные граждане, которые вынуждены платить налоги на содержание чиновников, считают, что оных больше, чем нужно, и работают они хуже, чем хотелось бы. Однако распустить госаппарат и впасть в хаос пока ни одна страна не решилась. Что касается украинской управленческой машины, то за 8 лет независимости она была собрана "из того, что было": в 1991 году Совмин Украины управлял всего 10--11% наших предприятий, остальное -- подчинялось союзным министерствам. Пришлось заново создавать такие ведомства, как МИД, министерства обороны и внутренних дел, Налоговую администрацию, погранслужбу, таможню. Не хочу вас утомлять долгим перечнем. Поверьте, -- при таком объеме работ погрешности неизбежны...

-- Действительно ли в госаппарате до сих пор преобладают "розовые" настроения? Ведь кадры в основном рекрутировались из структур Компартии...

-- Думаю, это не так. Партийцы не были доминирующей частью даже в 1992-м. Напротив, в госаппарат попало много их оппонентов, -- тридцатилетних ребят, в той или иной степени приложивших руку к демократическим реформам. За ними из разоренных вузов и институтов потянулись порядком обедневшие научные сотрудники -- умницы и интеллектуалы. Да, совсем забыл: самым скудным источником пополнения аппарата стали наши соотечественники из союзных министерств. Надо сказать, что из Москвы они возвращались лениво и неохотно.

МЫ БУМАЖНЫЕ, ВАЖНЫЕ ЛЮДИ. МЫ БЫЛИ. МЫ ЕСТЬ. МЫ БУДЕМ...

-- По-моему, интеллектуалы растворились бесследно в архаической системе госуправления...

-- Подсократить бы аппарат раз в пять! Ныне в стране более 100 органов центральной исполнительной власти, и каждый из них как самостоятельный распорядитель госсчета прописан отдельной строкой в бюджете Украины. Это значит, что данные ведомства получают кругленькую сумму на закупку оборудования и госзаказы. Доступ к распределению средств имеет "столоначальник" ведомства и "группа поддержки". И не важно, большой кусок сахара или маленький, -- все равно он ценен.

-- Извините за наивный вопрос: как умудрились в такой сравнительно маленькой стране наплодить такое большое количество органов управления. Чем они, собственно, управляют?

-- Совсем недавно за выплавку металла отвечало одно ведомство, за изготовление из него деталей -- другое... министерства должны быть не отраслевыми, а функциональными. Но увы, те отраслевые комитеты и ведомства, которые наплодились еще в советские времена, в большинстве своем здравствуют по сей день, -- они преобразованы в государственные корпорации и концерны, национальные агентства, бюро, еще невесть что! Каждое из них заинтересовано в том, чтобы замедлить приватизацию госпредприятий, -- частные подчиняться им уже не будут. Отраслевые ведомства имеют шикарные офисы, служебные машины и прочие дармовые блага. Да если все это продать с молотка, отобрав заодно бюджетное финансирование, можно без особых усилий выплатить задолженности по зарплатам и пенсиям!

-- Почему же до сих пор все это не отобрали?

-- Свалить крупных государственных сановников, которые цепко держатся друг за друга, очень непросто. Добавьте к этому сопротивление крупных лоббистских групп, которые прикрывают управленческие структуры в парламенте и Кабмине. Все они до последней капли крови будут защищать "свою" строку в бюджете. Мне очень жаль моего товарища, вице-премьера Сергея Тигипко: он проливает по капле кровь свою, но его успехи в качестве одного из руководителей Комиссии по административной реформе более, чем скромны.

-- Вы могли бы привести примеры лоббирования интересов конкретных структур депутатами и чиновниками...

-- Пожалуйста. Но это мое личное мнение. Госкомитет по вопросам туризма давно надо было ликвидировать: государственные фирмы работают неэффективно, -- во всем мире этим бизнесом занимаются частные компании. Госкомитет по делам семьи и молодежи давно необходимо влить в Министерство социальной политики.

А вы помните, как ликвидировались министерство промышленности и Министерство ВПК, машиностроения и конверсии? Леониду Кучме и Валерию Пустовойтенко пришлось преодолеть яростное сопротивление директоров металлургических, горно-обогатительных, машиностроительных комбинатов и заводов. Эти люди -- основные поставщики валюты в бюджет -- имеют немалый вес. Сгруппировавшись в парламенте вокруг кандидатуры Валерия Мазура, лоббисты прямо-таки на уши становились, чтобы отстоять свои позиции. Потом они трижды пытались воссоздать госкомитет по металлургической промышленности. Отбиться Пустовойтенко и Гурееву удалось с большим трудом.

Не сомневайтесь, что крупная группа сельхозлоббистов до хрипа в горле будет отстаивать от любой трансформации Минагропром. Отраслевые комитеты там остались, большей частью в девственном виде, -- их всего лишь "приклеили" к министерству.
Словом, кого ни возьми... Хоть даже Госкомитеты по рыбоводству и по лесному хозяйству. Да на них у наших государственных мужей рука не поднимается, потому как, -- кто из них не любит рыбачить и охотиться?

-- Мрачная картина. Вы считаете, что в нынешних условиях административная реформа возможна?

-- Да. Если Леонид Кучма придет к власти второй и последний раз, у него не будет надежд на столь же блестящее продолжение политической карьеры. Значит у него отпадет необходимость искать поддержки новых политических союзников и откроется возможность провести серьезную реформу госаппарата, невзирая на лица, на группировки отраслевиков.

-- А чем объяснить непрерывную оппозиционность парламента? Уж не тем ли, что его участие в формировании государственной политики является... гм... несколько условным?

-- Практически большая политика делается вне парламента, поэтому последний вынужден постоянно демонстрировать свою силу и влияние в борьбе за место под солнцем. Депутаты из-за этого иногда отклоняют действительно очень важные законы. Этим противоборством, перерастающим в банальное сведение счетов, мы разрушаем страну. Когда Президент говорит, что весь парламент плохой, то своих союзников-депутатов он попросту лишает возможности активно действовать, а позиции оппонентов усиливает.

-- Не пришло ли время делиться властью?

-- Знаете, если говорить об исторических примерах, то я всегда преклонялся перед Александром Освободителем, -- императором, отменившим рабство и крепостную повинность в России. Это был добровольный отказ от части неограниченных полномочий. Если говорить о нынешнем дне, то, действительно, пришла пора делиться властью: во-первых, -- с регионами, во-вторых, -- с партиями. Ярких представителей региональных элит -- приглашать в центральный аппарат для упрочения стабильности в стране. Сегодня, кроме вице-премьеров запорожца Куратченко и львовянина Гладия, губернаторы в Кабмине отсутствуют, -- зато там засилье киевлян и днепропетровцев. Что касается мирного "сожительства" властей с различными политическими партиями, то оно возможно лишь при условии создания коалиционного правительства. За каждого министра должна нести ответственность определенная часть депутатского корпуса или фракция, тогда Президенту будет гораздо легче добиться утверждения необходимых, как воздух, законов.

-- Однако, согласитесь, что коалиционное правительство -- дело хлопотное...

-- Демократия вообще вещь значительно более хлопотная, чем авторитаризм. Многим нашим руководителям, -- в прошлом крупным хозяйственникам, -- понятнее отраслевые чиновники-министры, скорее напоминающие начальников цехов, правда, в масштабах страны. Если же министр станет политической фигурой, то получит право на политические заявления, демарши. Соответственно, более дискомфортно будут себя чувствовать и Президент, и премьер.

НА ЗАСЕДАНИИ -- ТИШИНА, А ПОД КОВРОМ -- ВОЙНА

-- Когда речь заходит о коалиционном правительстве, то как контраргумент выдвигается тезис о том, что большую часть портфелей там могут получить коммунисты, которые являются принципиальными противниками рыночных реформ.

-- Знаете, когда-то коммунисты страшно боялись прихода национал-демократов в правительство. Затем Дзюба стал министром культуры, Таланчук -- министром просвещения, Жулинский -- вице-премьером. К прискорбию должен констатировать, что работа госаппарата от этого лучше не стала, правда, и хуже -- тоже. Тезис о том, что в правительство нельзя пускать тех или других, -- абсурден. Посмотрите: прекрасно работает министром труда и социальной политики Иван Сахань, -- в прошлом активный левый. Коалиционность тем и хороша, что она не вынуждает министра прятать свои взгляды или подстраиваться под линию премьера, она дает возможность использовать широкий спектр различных подходов к решению проблем.

-- В таком случае, не существует ли угрозы, что при нашем менталитете избыточная свобода самими министрами будет понята превратно, и заседания правительства превратятся в базар?

-- Вы думаете, сейчас в правительстве царит идиллия? На заседании всегда тишина, а под ковром идет война. Интересы министров достаточно противоречивы, -- каждый пытается выбить такое решение Кабмина, которое было бы в его пользу. Нынешние министры зависят только от двух должностных лиц -- Президента и премьера, поэтому опасаются отстаивать свою точку зрения, чтобы не потерять кресло. А так не должно быть! Возьмем недавнюю встречу Леонида Кучмы с Никитой Михалковым. Последний стал советовать принять закон о кино в Украине и пообещал прислать в качестве образца -- российский. Ни один из высших должностных лиц министерства культуры так и не вмешался в разговор, чтобы сказать, -- такой закон у нас уже принят! Если молчание распространяется на столь невинные вопросы, что говорить о более серьезных вещах... В коалиционном правительстве, напротив, каждый министр будет отстаивать свои политические взгляды. Это к лучшему! Партия, депутатская группа или общественное движение, которое рекомендует конкретных лиц в Кабмин, неизбежно окажется под огнем критики, если их ставленник будет уличен в коррупции или непрофессионализме. От таких людей политические объединения будут безжалостно избавляться, чтобы сохранить свою репутацию.

ЕЩЕ НЕ ПОЗДНО ОБОЙТИ "СТЕНУ"

-- Однако, помнится, премьер призывал министров примкнуть к конкретным партиям, но в перечне были только пропрезидентские...

-- Я очень уважаю Валерия Пустовойтенко как сильного хозяйственника, человека, который как боец №1 в партийном списке провел НДП в парламент. Понимаю его желание расширить влияние на Верховную Раду. Но мне кажется, что Пустовойтенко должен смелее интегрировать в составе Кабинета министров самые разные партийные силы, в том числе левые. К примеру, если бы СелПу взяла на себя ответственность за Министерство АПК, то премьеру жилось бы намного легче, а результаты работы правительства были бы существенно выше. Но Селянская партия должна получить кресло министра.

-- Имеются ли ныне в парламенте какие-либо законопроекты относительно коалиционного правительства?

-- Законодательное право сформировать коалиционное правительство дает закон о Кабмине. Еще одного документа -- закона об оппозиции, очерчивающего сферу деятельности таких объединений, пока нет. Слабо представляю, как этот закон примет нынешний парламент, но работа над документом продвигается.

-- Почему это не инициировали крупные и влиятельные фракции?

-- Они не хотят брать на себя ответственность за деятельность правительства, -- жить в оппозиции намного выгодней. С другой стороны, -- ни президент, ни премьер пока не предложили реальную схему правительственной коалиции, то есть перераспределения власти. Упования на то, что после президентских выборов возникнет парламентское большинство, абсолютно безосновательны. Оно не возникнет. Президент может пойти на какие-то неадекватные меры, -- к примеру, распустить парламент, который пытается тормозить любое решение, -- но он должен помнить, что в нынешней экономической ситуации следующий состав Верховной Рады будет значительно левее. Тогда никто не гарантирует, что голосов левых для внесения изменений в Конституцию и ликвидации института президентства, согласно программным предначертаниям Компартии Украины, в зале пленарных заседаний не хватит.

Рано или поздно властью придется делиться. В эту "стену" упрется любой президент. Когда ты делаешь это добровольно, то чувствуешь себя хлебосольным и щедрым хозяином. Когда власть отбирают силой и угрозами, то ощущение совсем другое. Я очень надеюсь, что исполнительная власть придет к идее коалиции и перераспределения власти.