"ВСЮ ЖИЗНЬ БЕЖАТЬ, КАК СОБАКА ПАВЛОВА, НЕПРИЯТНО. НО ЭТО -- КАПИТАЛИЗМ"

Имя академика НАНУ Юрия Глебы известно в научном мире. Он член нескольких зарубежных академий наук, директор Института клеточной биологии и генной инженерии. Последние семь лет руководил отделом биотехнологии растений в одной из ведущих биотехнологических компаний в Принстоне (США).

КАКОЙ КРИТЕРИЙ ЛУЧШЕ -- ПИРЯТИНСКИЙ ИЛИ ПРИНСТОНСКИЙ?

Тему беседы с Юрием Глебой в обществе "Интеллект нации" президент общества, народный депутат Украины Леонид Кравчук сформулировал так: "Украинский интеллект в зарубежье". И уточнил -- речь пойдет о качестве и критериях оценки.

-- У поэта Николая Зерова есть очень смешной персонаж -- некий Грабуздов, -- говорит Юрий Юрьевич. -- Заносчивый мелкий шляхтич из Пирятина уверен, что его провинциальный мирок достаточен, а "пирятинская" точка зрения -- истина в последней инстанции. Вопрос о том, какой критерий мы будем использовать, оценивая качество интеллекта, по-прежнему актуален. Мы действительно талантливая нация, но не талантливее других наций. Оценивать нашу теоретическую и практическую науку нужно по международным критериям качества. Я говорил не раз еще в советские времена и на собраниях академии, и на партийных собраниях: история все равно накажет тех, кто думает, что есть какие-то иные способы менеджмента в науке или в экономике, кроме тех, которые приняты во всем мире.

ЕСЛИ СОЕДИНИТЬ ИНФОРМАТИКУ С ГЕНЕТИКОЙ, БУДЕТ РЕВОЛЮЦИЯ

-- Юрий Юрьевич, в 1977 году вы поехали в Германию и два года работали там в институте клеточной биологии. В те времена большинство ученых были невыездными. Как вам это удалось?

-- Я был выездным. Вот жена и дочь ни разу не смогли поехать со мной. А если серьезно, то с начала 80-х денег на науку в Союзе выделялось все меньше и меньше. И биология, которая и так пострадала во времена лысенковщины, никак не могла подняться без валюты. Было несколько постановлений ЦК о возрождении молекулярной и физико-химической биологии. Но этого уже было недостаточно: чтобы заниматься исследованиями на современном уровне, нужны были оборудование, реактивы...

Мы вместе с несколькими учеными пришли к Юрию Овчинникову, вице-президенту академии наук, и сказали: раз у государства нет денег, дайте нам возможность поехать за границу. Сами найдем там клиентов, которые будут оплачивать нашу работу. Он был не только нестандартным человеком, но и высокого калибра менеджером. Мы получили возможность целый месяц ездить по США. За это время побывали в 28 компаниях, рассказали, о том, что делаем. И заключили в 1987 году первый контракт с одной из них. Мой институт работал с ней до 1998 года.

-- В США более 1000 биотехнологических компаний. Чем это можно объяснить?

-- Нас ждет биотехнологическая революция. Одна из ее причин -- соединение информационных технологий с генетической инженерией. Ученые теперь умеют работать не с отдельными генами, а с тысячами, даже десятками тысяч генов одновременно. Смотрите, вот чип очень похожий на компьютерный. В каждой из едва заметных точечек "зашифрован" отдельный ген, а весь чип -- последовательность генов. Такой чип позволяет анализировать возможные изменения какого-то гена в десяти вариантах за несколько часов. Раньше такой возможности у генетиков не было. Появилась функциональная геномика -- наука, которая осваивает новые технологии с чрезвычайной скоростью. Это происходит на наших глазах. И с удовольствием хочу сказать -- с нашим участием.

-- Не кажутся ли вам споры о трансгенных растениях, которые идут даже в Верховной Раде, немного наивными?

-- Развитие этой технологии неминуемо, потому что на нее есть социальный спрос. Есть, например, три гена: два дают растениям устойчивость к гербицидам, а третий -- к насекомым. Всю работу по исследованиям, очень дорогостоящую, финансировали компании, которые раньше продавали пестициды. Они поняли, что биологическая защита растений перспективнее химической. Рано или поздно она изменит методы сельскохозяйственного производства во всем мире.

Все гены, которые сегодня есть в трансгенных растениях, прошли чрезвычайно длительную и детальную проверку при помощи самых современных методов. Вряд ли Украина может сделать такую же. Я уверен: украинцы живут меньше, чем могли бы, из-за применения устаревших химических средств защиты растений, из-за экологической загрязненности, из-за пьянства и курения. Это враги в тысячу раз более злостные, чем трансгены.

-- Но вы же не можете сказать, что будет с теми, кто ел трансгены лет через 10?

-- Здесь нужно честно признаться: не можем. Но риск не больший, чем в любой другой технологии. Когда появились первые автомобили, газеты всерьез обсуждали тезис: если человек будет ездить в автомобиле со скоростью больше 20 километров в час, то очень быстро умрет. Любая новая технология обязательно несет какую-то долю риска.

И ТОГДА ЧЕЛОВЕК РЕШАЕТ: ЭТОТ ПРУД ДЛЯ НЕГО СЛИШКОМ БОЛЬШОЙ

-- Только из вашего института делать биотехнологическую революцию уехали почти треть сотрудников. Можно ли было их удержать?

-- В Стенфордском, Оксфордском и других известных университетах, а также в научных лабораториях самого высокого уровня работают 53 человека из нашего института, в компаниях -- еще 11. Свободная миграция интеллекта, нравится нам это или нет, стала реальностью. Люди уезжают потому, что сделать что-либо полезное здесь очень трудно, особенно в последние семь лет. К сожалению, у нас сегодня очень мало аргументов, чтобы их удержать. Ученый, как спортсмен, должен постоянно тренироваться, иначе он отстанет. В науке выигрывают те, кто на передовой. Поэтому многие, сидя здесь, теряют квалификацию. А тем, кто уехал, удалось сохранить форму. Мы же можем хотя бы надеяться, что в будущем, когда Украина научится использовать научный потенциал, эти люди вернутся.

-- Но ведь некоторые уже вернулись?

-- Да, несколько человек. Чаще всего это происходит из-за обстоятельств не научных, а личных. Один не может приспособиться к условиям, для другого важно быть лидером. А дома признания добиться намного легче, ведь за границей есть механизмы, работающие против "новобранцев". И в какой-то момент человек решает, что этот пруд для него слишком большой. Лучше быть большим карасем, но в маленьком пруду.

-- А как быть с утверждением, что американцы выкачивают наш интеллект?

-- Это касается не только Украины. В каждой нации есть 5% чудаков, которые хотят заниматься прежде всего наукой и ищут для этого способы. Американцы действительно паразитируют на фундаментальной науке Европы, быстро подхватывая результаты исследований на том этапе, когда самый рискованный шаг уже сделан. Открытия доводят до технологии просто блестяще. В этом плане они на самом деле паразиты. Рафинированные и технологически развитые.

-- Это комплимент?

-- И комплимент тоже. Это глубоко эгоистический интерес, который лежит в основе любой рыночной экономики. Такие действия не направлены против какой-либо конкретной страны. Искать здесь коварный умысел против Украины, значит переоценивать значение нашей страны.

"КАЖДЫЙ ДЕНЬ ТЫ ВЫНУЖДЕН ОХРАНЯТЬ СВОЮ ТЕРРИТОРИЮ, НЕ ВЫПУСКАЯ ИЗ РУК "КАЛАШНИКОВА"

-- Ситуацию в НАНУ можно охарактеризовать так: людей и идей много, а денег мало. Как вы считаете, есть ли перспектива у академии?

-- Моя точка зрения такова: у нас не академия, а министерство социального обеспечения ученых. И плохого социального обеспечения. На большее она сейчас просто не способна.
Сегодня цена научных исследований очень высока. Изобретение и разработка одного медицинского препарата стоит около полумиллиарда долларов, а одного сельскохозяйственного -- около 200 млн. И когда наши государственные мужи дают нам на это миллион гривен и ждут отдачи, то это выглядит очень несерьезно. Но в то же время я не могу согласиться с нашей академией, которая неустанно борется за бюджетные средства. Нам необходимы конкурентные формы финансирования науки. Тот, кто дает деньги, должен быть отделен от того, кто их получает и тратит. Иначе как можно определять приоритеты, оценивать работу?

-- Как же быть?

-- Мы начали играть в игру, которая называется капитализм. Это неприятная игра. Слишком много требований, которым нужно соответствовать. Каждый день ты вынужден "обстреливать" свою территорию, не выпуская из рук "калашникова". Без этого сложно достичь успехов в науке. И американский ученый много лет должен доказывать свою состоятельность. Там нет титулов, которые вам присваивают пожизненно. Прежде чем стать профессором и работать в этой должности до пенсии "ничего не сдавая", вы должны пройти несколько ступеней, опубликовать определенное количество трудов в престижных научных журналах. Пройдя через все это, вы натренируетесь, как собака Павлова, и будете бежать, не останавливаясь. Вас уже не надо подгонять. Пока мы этого не поймем, у нас будут иллюзии. А значит, будем ныть и думать, что вытягивать нас из болота должен кто-то, а не мы сами себя за чуб.

МЕНЕДЖЕР НЕ ВСЕГДА "СЪЕДАЕТ" УЧЕНОГО

-- За рубежом ученый -- это профессия?

-- Я бы сказал, половина профессии. Там можно остаться только ученым лишь в начале карьеры. А потом жизнь превращается в маленький менеджерский проект. Ученый должен уметь находить деньги или убеждать общество, что стоит дать их из бюджета. И чем лучше он покажет себя как менеджер, тем больше у него появляется возможностей для исследований. Иногда, правда, одна часть профессии "съедает" другую. Без серьезных
потерь, без больших компромиссов тут не обойтись. Мне, например, пришлось пожертвовать любовью к фундаментальной науке.

-- Кстати, как вы считаете, нужно ли ее финансировать? Или условия должны быть такие же, как для прикладной?

-- Европейцы все еще ценят фундаментальные исследования. У них есть так называемые макспланковские институты, институты общества Лейбница, которым деньги идут сверху, чисто директивным бюджетным путем. Там отбирают таланты, а не талантливую работу. А в США, к сожалению, фундаментальная наука становиться все ближе к прикладной. Даже очень богатая страна не может финансировать работу "над теорией", это слишком дорого. Поэтому все чаще ученые думают, как защитить свое открытие патентом, как его потом продать. На это приходится идти не только "людям не местным", абсолютно всем. Очень важно понять, что интеллектуальная собственность -- продукт рыночный. Эта тенденция характерна для всего мира.

-- Значит, бизнес стал основным заказчиком исследований?

-- Оплачивать науку под силу только крупным компаниям. Например та, на которую я работал до февраля этого года, тратит в год на исследования $1,4 млрд. Напомню, что весь бюджет НАНУ в прошлом году составлял около $22 млн. Можно ли на такие разные деньги создать что-то соразмерное по качеству и количеству? Но учтите: американский и украинский ученый приблизительно в одинаковом положении -- им нужно искать деньги. Мой знакомый директор макспланковского института в Берлине учредил три биотехнологических компании. И я понял, что, оставаясь директором института, тоже могу сделать что-то подобное. Сейчас работаем над тем, как "вытянуть" институт на контрактах с компанией, которую я недавно создал.

ПОД ВИРТУАЛЬНОЙ КРЫШЕЙ МОЖНО СОБРАТЬ ВСЕХ

-- И какой план?

-- Возможно, мы соберем под одной виртуальной крышей всех наших сотрудников. И тех, которые никогда не возвратятся, и оставшихся здесь. И будем создавать новые биотехнологии не за государственные средства, а по правилам капитализма. Сейчас у нас есть два контракта, мы ищем деньги, чтобы открыть одну лабораторию возле Принстона, вторую -- в Мюнхене, третью -- в Галле (две последние в Германии) и четвертую в Киеве. Я надеюсь, что к концу года 60--70 человек в этих четырех точках уже будут работать. Условия более-менее адекватные тем, какие мог бы иметь американский ученый. Вот такие амбициозные планы.

-- Юрий Юрьевич, могут ли они сбыться в такое тяжелое для науки время?

-- Хочу напомнить: в год, когда в Украине начала работать первая типография, в стране свирепствовала чума. Как видите, убить интеллект это не смогло. Я думаю, что при всех трудностях, через которые проходит Украина, рядом зарождается что-то новое. Возможно, недостаток материальных средств нам более заметен. Не нужно отчаиваться: в такие периоды часто намечается качественный виток, появляются новые направления в науке и искусстве, растет духовность, интеллект. И еще один серьезный аргумент в нашу пользу: работая в Украине, можно через Интернет получать ту же информацию, что и в США, а значит, заниматься исследованиями на современном уровне.