"ЗА ТЫСЯЧЕЛЕТНЮЮ ИСТОРИЮ МЫ ПЕРЕЖИЛИ МНОГО ИСПЫТАНИЙ..."

Ни для кого не секрет, что среднестатистический человек живет во власти стереотипов. Для любого из нас каждое явление имеет свое название, а главное, цену.

Иосиф Зисельс, возглавляющий Еврейскую общину в Украине -- в прошлом диссидент, правозащитник -- человек, жизнь и мировоззрение которого ломают многие стереотипы и представления о мире.

В 60-70-е ПРАВДУ ЗНАЛИ ТЕ, КТО ПРИСЛУШИВАЛСЯ К "ВРАЖЕСКИМ" ГОЛОСАМ

-- Иосиф, в свое время вы немало лет провели в местах, не столь отдаленных за "антисоветскую пропаганду"...

-- Я родом с Западной Украины -- из Черновиц. Там учился в школе и университете (специальность теоретическая физика). Работал инженером на телецентре. Постепенно в начале 70-х годов через чтение самиздата, связи в Киеве, Москве втянулся в то, что сейчас называют демократическим подпольным движением. Черновцы -- достаточно своеобразный город, где всегда было много евреев, а до второй мировой войны работали десятки еврейских организаций и газет. Там вопрос "идентификации" никогда не был проблемой -- мои одноклассники, друзья всегда знали, кто есть кто. Поэтому некоторые "начала" принесены оттуда -- из детства, юности, родного города.

-- В 70-е вы начали свою "антисоветскую" деятельность с помощи тех, кто хотел уехать. Это была первая послевоенная волна эмигрантов?

-- Нет, не первая. Существовала еще непосредственно послевоенная волна в 50-е годы, о которой никто не знал -- так называемый "польский" канал, когда под видом бывших польских граждан 50 тысяч человек уехали сначала в Польшу, а затем в Израиль. В 60-е годы уехал ряд религиозных семей. В 70-е началась первая "официальная" волна эмигрантов. Тогда многие люди попали под пресс тоталитарной системы, оказавшись ее заложниками. Были моменты, когда "в отказе" было до 40 тысяч человек...

-- А вам никогда не хотелось уехать?

-- Вопрос о выезде никогда не стоял. Я хотел здесь жить и хочу до сих пор. Борьба с системой -- вопрос не эмиграции, а правозащитной деятельности. В Декларации о правах человека зафиксировано право каждого на выбор места жительства и я считал своим долгом помочь людям его реализовать. Потом включился в процесс помощи политзаключенным, начал сотрудничать с таким изданием как "Хроника текущих событий", которое начало выходить в 68-м году. Работал с Комиссией по расследованию использования психиатрии в политических целях. Знаете, что такие нарушения встречались довольно часто в те годы?

-- Жить в этой стране и не знать об этом -- очень трудно.

-- Тогда, кстати, не так уж много людей об этом знало. Разве что те, кто прислушивался к "вражеским" голосам или те, чьи близкие пострадали...

-- Легче пересчитать тех, кто не прислушивался...

-- Отчасти вы правы. В то же время не каждый в Украине знал, что известный правозащитник Семен Глузман был репрессирован в 70-е за интерес к этой проблематике. А в моей картотеке в это время насчитывалось более 70 таких случаев. Надо отдать должное системе: меня посадили далеко не сразу. Сначала увещевали, вызывали, прорабатывали. Скажем, в 76-м году у меня и моих товарищей изъяли большую порцию запрещенной литературы -- Солженицын, Сахаров и прочее. Но тогда не предприняли никаких "криминальных" санкций -- может быть, потому, что не хотели раздувать это дело. Я получил лишь официальное прокурорское предостережение. В 78-м меня арестовали и я получил три года по статье 187 "прим." -- "Клеветнические измышления на советский государственный и общественный строй...".

Я НИКОГДА НЕ СЧИТАЛ СЕБЯ НЕСПРАВЕДЛИВО ОСУЖДЕННЫМ

-- Боялись идти в лагерь?

-- Да нет... Я жил тогда этой жизнью и знал, что рано или поздно меня это приведет в лагерь. Когда арестовали, я не чувствовал себя несправедливо осужденным. Просто знал, что это мой путь и спокойно все принял.

-- Политические заключенные сидели в "смешанных" лагерях -- с осужденными за уголовные преступления. Был в лагерях антисемитизм?

-- В основном политзаключенных действительно прятали в уголовных лагерях. Я сидел вначале в Черновицкой области на усиленном режиме, второй раз -- на Урале. Но антисемитизма практически не было: там важны личные качества человека.

-- А был еще второй раз? Так вы рецидивист!

-- (Смеется.) Когда меня спрашивают "За что ты сел второй раз?", я всегда отвечаю: "За то, что не исправился в первый". В 81-м я освободился, а в 84-м меня опять арестовали. Обвинения фактически строились "ни на чем" -- в основном на показаниях тех людей, с которыми я сидел первый раз. Они говорили на следствии, что сидя в зоне, я "вел клеветническую агитацию", правда, на суде все отказались от своих предварительных показаний, но суд на это не обратил внимание.

-- А таки вели?

-- Ну конечно, вел. Я отсидел еще три года, и в 87-м году, когда Андрей Сахаров поставил известные условия Горбачеву, мне предложили амнистию при условии отказа от политической деятельности. Сидеть оставалось всего 9 месяцев -- я посчитал, что оно того не стоит, и бумагу не подписал. Таким образом, освободился в октябре 88-го, когда вовсю шла перестройка.

РАСПАД АВТОРИТАРНОГО РЕЖИМА ФРАНКО НЕ СПОСОБСТВОВАЛ КОНСОЛИДАЦИИ

-- И чем вы занялись?

-- Еще год был под надзором: после семи вечера не имел права выходить из дому, каждую неделю ходил отмечаться в милицию. Потихоньку начал собирать вокруг себя молодежь. Весной 1988 года мы вышли на первый воскресник по восстановлению еврейского кладбища в Черновцах, а в июне создали первую в Украине еврейскую организацию, которая недавно отмечала свое десятилетие -- "Черновицкий еврейский общественно-культурный фонд". С этого времени и начался легальный период нашей деятельности, параллельный движению Украины к независимости.

-- Как вы думаете: что стоит за сегодняшними разногласиями в еврейском мире -- религиозные, политические или финансовые амбиции?

-- Мы как-то с вами перескочили десять лет, а причины лежат именно в этом времени. Десять лет назад, когда мы -- украинцы, немцы, поляки, евреи -- начали возрождать национальные традиции, активно занимался этим определенный контингент людей. Возможно, вы назовете их романтиками. Бизнесменов среди них не было. Но, как известно, энтузиазм проходит, а работу нужно продолжать, поэтому постепенно наша деятельность начала переходить на профессиональные рельсы: мы начали подготовку учителей, социальных работников, ученых в области иудаики -- требовались сотни специалистов. Сегодня мы имеем свои школы, центры милосердия, научные и молодежные центры. Так образовалась община. Сегодня 100 тысяч человек пользуются нашей системой социальной защиты, 20 тысяч человек обучаются в системе еврейского образования, которое было построено за эти 10 лет. Ежегодно в Украине работает около 20 молодежных лагерей, издается масса книг. Все это -- непростой, даже тяжелый, до какой-то степени скучный труд, поскольку речь не идет о разовых мероприятиях.

МЕЖДУНАРОДНЫЕ ФОНДЫ ДАВАЛИ ДЕНЬГИ, НО И МУЗЫКУ ЗАКАЗЫВАЛИ ТОЖЕ

-- Почему два года назад возник вопрос объединения всех существующих организаций?

-- Вопрос объединения -- это не цель, а средство возрождения национальной жизни. Поэтому еще в начале 90-х мы начали объединяться в структуры по направлениям -- так возникло Общество еврейской культуры Украины, Объединение религиозных общин (которых около 60) и наша Ассоциация, которая поставила перед собой задачу создания профессиональных программ. Эти организации сотрудничают между собой в разных областях. Но так как мы особыми деньгами не располагали и получали небольшие средства только от Международных фондов, то...

-- ... и чувствовали зависимость от них?

-- Да, и эта зависимость, впрочем довольно мягкая, предполагала, что мы должны играть по определенным правилам. Потому что эти фонды имеют свое видение того, как здесь должна развиваться жизнь. Я же всегда выступал за суверенитет еврейской общины. Так возникла необходимость работать с нашими бизнесменами. Раньше они не интересовались общиной, но, наконец, наши интересы начали пересекаться. Некоторые из них помогают бескорыстно, не преследуя политические или финансовые интересы. Поэтому создание Всеукраинского еврейского конгресса несколько лет назад нам показалось хорошей идеей. В России это получилось. Там Владимир Гусинский и его коллеги выделяют относительно большие средства на развитие общины и вовлекают в эту деятельность других бизнесменов. Чего не произошло у нас -- не оказалось бизнесменов такого уровня средств и мышления. Когда мы вошли в деловые отношения с энергичными представителями украинского бизнеса, оказалось, что некоторые из них заряжены безнравственным потенциалом. Для нас такой тип отношений оказался неприемлемым, так как является серьезной угрозой существованию общины.

-- Можно ли сказать, что первый опыт работы Конгресса -- неудачен?

-- К сожалению, да. Руководство Конгрессса не смогло ни объединить действующие организации, ни создать базу для построения общины. Конгресс фактически превратился в фонд, который помогает ряду организаций. Возможно, фонд и должен быть таким, другое дело, что в таком случае он не имеет права представительства. Представительство дается не фондами, но общественно-политическими структурами.

Понимаете, можно работать со средствами массовой информации, имитировать кипучую деятельность, но всегда рано или поздно окажется, что надо просто работать. Мы работали всегда: двадцать лет в подполье, десять лет легально и собираемся это делать в дальнейшем. Сколько хватит сил.

-- Значит, то, что произошло с Конгрессом -- вовсе не раскол?

-- Нельзя расколоть то, что не было единым. Скорее, это шаг к объединению. За свою тысячелетнюю историю мы прошли много испытаний и то, что происходит, -- очередное испытание. Я думаю, мы его переживем.