Экс-глава МИД Зленко: ЕС – далеко не главный центр силы и не образец для подражания

2010-10-04 18:00:00

Сьогодні наш гість екс-міністр закордонних справ Анатолій ЗЛЕНКО. 3.10.10 закінчився форум "Ялтинська європейська стратегія". В цьому заході брали участь багато впливових політиків Європи та світу. Цього року головними темами найбільшого неурядового форуму з проблем глобальної інтеграції України були такі: переосмислення базових підходів в економіці, політиці та міжнародних відносинах; обговорення ключових глобальних викликів та загроз, зокрема зміни клімату; моделі модернізації країн в умовах сучасного світу.

Сергій СУЛИМ: Цей форум в Ялті вже не вперше відбувається. На ваш погляд, наскільки змістовним і цікавим був цьогорічний захід?

Анатолій ЗЛЕНКО: Ви назвали три головні проблеми – глобальний розвиток, глобальна економіка і зміна клімату. Сьогодні як раз виступав Білл Клінтон, який находиться в Києві. Він виступав в дипломатичній академії, і я мав честь бути присутнім і слухати цю промову, в якій він досить глибоко і кваліфіковано коментував саме ці проблеми, а потім відповідав на запитання студентів саме в контексті цих проблем і місця України в асоціації з цими проблемами.

Ялтинський форум невипадково порушує ці питання, тому що в цілому в глобальній політиці на порядку денному стоять саме такого характеру питання, і тому ялтинський форум приділив їм належну увагу. З тієї інформації, яку я отримую кожен день, складається враження, що це був найбільш успішний форум, тим більше, що безпосередні організатори і учасники підкреслюють те, що це найбільш успішний форум.

З того, що я бачив на екрані телебачення і потім читав в газетах, випливає, що це був досить представницький форум, оскільки на ньому були присутні такі поважні особи, як директор-розпорядник МВФ Домінік Стросс-Кан і ціла низка інших представників досить потужної ваги.

З точки зору змісту приємно відзначити той факт, що тон задавав цьому форуму виступ президента Януковича, який чітко розставив акценти щодо того, на яких саме питаннях акцентує увагу Україна, і що саме хотіла б Україна отримати від міжнародного співтовариства. Я вважаю, що виступ президента і яго повідомлення про те, що робиться в Україні і що має робити Україна хоча б на найближчу перспективу, привернуло увагу всіх іноземних учасників до України. Той факт, що з кожним роком зростає увага до ялтинського форуму, свідчить по те, що є можливість зустрітися поважним особам і обговорити досить актуальні питання. А з другого боку це є свідченням того, що до України поступово повертається інтерес зарубіжної спільноти. Я вважаю, що ці люди донесуть до своїх відомств і своїх суспільств саме те, що вони почули, побачили на цьому форумі. Домінік Стросс-Кан однозначно заявив, що Україна виходить з економічної кризи, намітилися позитивні тенденції в економічному розвитку країни, і що йому хотілося б бачити продовження цих тенденцій. Але він наголосив на тому, що ці тенденції відбуваються в розрізі тієї абсолютно конкретної допомоги, яку на регулярній основі надає Україні МВФ.

Сергій СУЛИМ: Багато обнадійливого про європейські перспективи України було сказано. Хочу процитувати колишнього президента Польщі Олександра Кваснєвського, який сказав: "Україна залишається на шляху європейської інтеграції, ми робимо невеликі кроки, але кроки в правильному напрямку: ми інтегруємо Україну в ЄС. Мета не змінилася, нам потрібно думати, які пропозиції робити, як наблизити Україну до ЄС". А справді, як наблизити Україну до Європи з огляду на те, що переговори по зоні вільної торгівлі зараз мають великі труднощі?

Анатолій ЗЛЕНКО: Треба було б доповнити слова Кваснєвського тим, що він сказав, що ми ще попросимо Україну стати членом ЄС. Мені це дуже до вподоби і це дуже приємний висновок, який робить Кваснєвський, який добре знає Україну, часто відвідує, бере участь в різних форумах. Йде поступовий процес наближення до ЄС, і в цьому контексті треба робити такі можливо невеликі кроки, але в правильному напрямку. Якщо ми будемо виходити з того, що в нас є така довгострокова перспектива приєднання до ЄС, і ми зрозуміємо, що це має бути саме довгострокова перспектива, то ми зробимо для себе відповідні висновки, зробимо так, щоб Україна відповідала копенгагенським критеріям, і Маастрихтським домовленостям, і поступово наближалась до ЄС.

Виникають певні труднощі, дійсно сьогодні йде процес обопільного обговорення конкретних питань, а сааме йдеться про те, що ми наближаємось до ЄС, виходячи з концептуального підходу, який має базуватися на політичній асоціації і економічній інтеграції. Коли ми говоримо про економічну інтеграцію, в нас постає питання про зону вільної торгівлі, щодо якої досить непросто йдуть переговори між ЄС та Україною, оскільки йдеться про всеохоплюючу зону вільної торгівлі. Проведено 20 раундів переговорів, позиції зближуються, більш-менш чітко викристалізовуються, і хоча нема такого видимого прогресу в цьому напрямку, але ми можемо з впевненістю говорити про те, що це поступальний процес. В нас залишилися питання, які стосуються аграрного сектору. Але я зрозумів, що президент Янукович запевнив своїх партнерів з ЄС в тому, що ми будемо шукати вихід і рухатися в окресленому напрямку.

Сьогодні процес підготовки угоди про асоціацію, ми називаємо це політичною угодою, майже завершений, і якщо ми будемо базувати угоду про асоціацію на угоді про зону вільної торгівлі, то само собою зрозуміло, ми будемо просуватися вперед. В тому, що ми йдемо в правильному напрямку, мене переконує і недавня заява одного з євро комісарів Штефана Фюле про те, що є деякі питання, які не можна вирішити в один день, але вони мають певну перспективу, і виходячи з цього, ЄС розвиває відносини з Україною. Ми це теж прекрасно розуміємо і вважаємо, що краще потягнути час, але знайти правильне рішення.

Сергій СУЛИМ: Деякі експерти трошки грубіше кажуть про проблеми між ЄС і Україною щодо зони вільної торгівлі, а саме, що Україна не хоче поступатися своїми економічними інтересами і ЄС не хоче поступатися своїми економічними інтересами. Завдяки чого можна досягнути консенсусу, якщо жодна сторона не буде поступатися? Є якісь способи, щоб це не було на шкоду?

Анатолій ЗЛЕНКО: Один з самих класичних способів це метод переговорів, в ході яких як раз вимальовуються конкретні проблемні питання, на основі чого виникає певний компроміс або взаємні поступки, і саме це дасть можливість з часом в такий спосіб вирішити ці проблеми. Нема таких питань, які не можна вирішити, всі питання можна вирішити, але до цього треба підходити розумно, аргументовано, витримка має бути, але і певна толерантність має бути, і ми поступово будемо шукати вирішення цих питань і знайдемо їх.

Сергій СУЛИМ: Екс-президент Польщі Кваснєвський заявив, що не згоден з думкою про те, що ЄС це штучне утворення, в якого зараз багато проблем, а відтак він не може запропонувати світу нічого цікавого. "ЄС наша надія і може бути надією", – сказав він. Як ви вважаєте, чи є обґрунтованими заяви політиків і експертів, які вважають, що ЄС зараз в складній ситуації. Ні для кого не є секретом, що багато країн ЄС мають державні борги в кілька разів більші, ніж їх річний ВВП. Чи варто Україні зараз інтегруватися туди?

Анатолій ЗЛЕНКО: Дійсно в ЄС є сьогодні проблеми, і це якоюсь мірою підриває позиції ЄС, з цим не можна не погодитися. Якщо говорити про глобальну політику, то ЄС на сьогодні не є провідним центром сили, який впливає на формування глобальної політики у світі. Є інші центри, зокрема США, КНР, ті ж країни БРІК, які певною мірою впливають на світоустрій і визначають майбутню глобальну політику. Тому ЄС є над чим подумати, і не можна говорити однозначно, що це утворення є взірцем для інших країн. Але якщо говорити про Україну або ті країни Східної чи Центральної Європи, які щойно приєдналися до ЄС, для них ЄС це благо і взірець, оскільки стандарти життя досить високі в країнах ЄС, і це є привабливим фактором, який впливає значною мірою і на Україну в тому числі. Оскільки ми є європейською країною, оскільки ми приймаємо цінності, на яких базується ЄС, тому ми намагаємось зробити крок до ЄС, а кінцевою метою цього кроку має бути повне членство в ЄС. Я не перебільшую можливості ЄС, але вірю в те, що ЄС здатний подолати проблеми, які в нього виникають.

Сергій СУЛИМ: Якби Україна зараз приєдналась до ЄС, то вона створила б ще одну проблему?

Анатолій ЗЛЕНКО: Я в цьому впевнений. Для ЄС країна такого масштабу і з такими проблемами створила би дійсно величезні проблеми. Тому ЄС і не поспішає подати Україні сигнал щодо членства в ЄС. Тому час від часу проскакують такі вирази з боку ЄС, що "ми вже втомилися від України". Це було раніше, але сподіваюсь, що при нинішній владі, при підходах, які привалюють у внутрішній і зовнішній політиці сьогодні, нам вдасться призупинити цей негатив, який склався відносно України.

Сергій СУЛИМ: Ви знаєте, що команду Януковича опозиція активно критикує за проросійську позицію і звинувачує в українофобстві і так далі. Але на ялтинському форумі біло виголошено, що зараз в України нема вибору між Сходом та Заходом, і будь-який український президент має знайти баланс між Росією та ЄС. Складність в іншому: яким має бути цей баланс, як його визначити?

Анатолій ЗЛЕНКО: Я б не сказав, що це мій вислів, не хочу бути оригіналом, я прочитав не так давно в книжці одного з наших політиків про те, що Росії необхідно усвідомити той факт, що хто б не був президентом України, він завжди буде відстоювати національні інтереси. Росії треба усвідомити, що кожен президент зобов’язаний відстоювати українські інтереси. І президент Янукович відстоює свої інтереси, але він дивиться глобально на проблеми і розуміє, що з таким сусідом як РФ можна будувати відносини тільки на основі добросусідства. Тому боятися нам нема чого, якщо ми будемо проводити прогнозовану, передбачувану і виважену політику з РФ, це на нічим не загрожує.

Щодо балансу я вважаю, що в нової влади вже вималювався такий баланс інтересів у своєрідному трикутнику – ЄС, Росія, США. Місце, яке ми зможемо відігравати в цьому трикутнику, буде визначати той баланс, про який ви говорили.

Сергій СУЛИМ: Дуже цікаву заяву зробив під час форуму заступник голови Держдуми Олександр Бабаков. Він сказав, що точка зору, що розвиток відносин з Росією є якоюсь перешкодою євроінтеграції України, безнадійно застаріла. Для України вибір між Росією та ЄС штучний. Якщо дивитися в майбутнє, то протиставляти тут просто немає чого. Україна та Росія можуть створити новий глобальний центр, який буде джерелом вирішення багатьох питань на європейському континенті та у всьому світі. Так вважає Олександр Бабаков, і від цих аж дух захоплює – такі перспективи! Це просто красиві слова?

Анатолій ЗЛЕНКО: Треба однозначно сказати, що альтернативи зовнішньополітичному пріоритету України щодо євроінтеграції немає. Але ми від самого початку проводили таку зовнішню політику, яка не давала підстав російським політикам і Росії в цілому сумніватися в тому, що Україна, рухаючись в напрямку ЄС, буде віддалятися від РФ.

Сергій СУЛИМ: Наскільки я зрозумів, ви вважаєте думку Бабакова не зовсім доречною, хоча ініціатива-то чудова?

Анатолій ЗЛЕНКО: Ініціатива чудова, але вона сьогодні відірвана від реалій. Ще раз повторю, що альтернативи тим зовнішньополітичним пріоритетам, які визначила Україна щодо євроінтеграції, немає. Це не означає, що ми повинні віддалятися від Росії, але разом з тим ми повинні усвідомлювати, що і РФ прекрасно розуміє, що життєві стандарти, умови життя, культура, а головним чином всі цінності головним чином знаходяться в Європі, в ЄС. Можна створювати будь-які геополітичні геометричні фігури, от тільки дуже важко спрогнозувати їх перспективу на майбутнє, їх місце в цьому дуже складному геополітичному і глобальному світі. Тому ми виходимо з того, що ми знаємо, беремо до уваги те, що ми маємо, реалізуємо те, що ми можемо.

Ідея. Про яку говорить пан Бабаков також можлива, але будемо відносити цю ідею до таких… гіпотетичних. Над цим питанням треба думати, але оскільки ми працюємо в іншому напрямку, я думаю, що нам відхилятися від стратегічного курсу зовнішньої політики України не варто.

Сергій СУЛИМ: А чому Україна з Росією не можуть вибудувати такі партнерські відносини, як, наприклад, Великобританія і США? Ну, я звичайно, Україну з Великобританією не порівнюю, і Росію з США також, але в нас спільна історія, наші політики і бізнесмени говорять, що їм набагато легше порозумітися з росіянами, тим паче, що Росія рухається в тому ж напрямку, що і ми, до СОТ, до євро стандартів.

Анатолій ЗЛЕНКО: Очевидно це проблема росту. Росія і Україна, і інші пострадянські республіки повною мірою не відчули на собі переваги, які вони отримали з отриманням незалежності. Ми сьогодні насолоджуємось цим фактором незалежності, але не можемо до кінця усвідомити наслідки набуття незалежності, я маю на увазі в позитивному плані. Є суто практичні питання. Від самого початку після проголошення незалежності в нас склалися непрості відносини з РФ в силу певного страху чи недовіри в політичному середовищі еліти щодо майбутнього України і перспектив відносин з РФ. Не вирішена низка проблем після розпаду СРСР, і це час від часу загострює наші відносини. Якби ми скоріше підійшли до вирішення цих питань, у нас було б більше розуміння. Ну, наприклад, так, які ці питання вирішувалися між Чехією і Словаччиною. Але ми застопорилися і не можемо вирішити ні нульовий варіант, ні інші питання, які нам залишилися в спадок від СРСР. Є комплекс проблемних питань, які загострюють наші відносини. Але є певна надія, що нинішня влада України і РФ докладають значних зусиль до того, щоб посіяти довіру, і це оптимістично звучить.

Сергій СУЛИМ: Буквально сьогодні президент Янукович зустрічався з президентом Медвєдєвим, було підписано низку україно-російських документів, і Янукович з Медвєдєвим домовились про початок реалізації проекту будівництва моста Керч-Кавказ через Керченську протоку. В роки, коли ви були міністром, ця тема піднімалась, але в чому ж причина, що так довго не могли дійти до моменту реалізації? Не було політичної волі?

Анатолій ЗЛЕНКО: Не тільки політичної волі, а й політична кон’юнктура весь час давала негативний вплив на просування цих питань. Я дуже радий, що президенти сьогодні зустрілися, обговорили конкретні питання, і це говорить про переведення наших відносин на прагматичну основу, на рівноправну основу з визначенням конкретних проектів і програм, як побудова цього мосту, і це дасть можливість менше політизувати відносини, а більше економізувати, в чому зацікавлена як Україна, так і Росія.

Сергій СУЛИМ: Ще одна цікава заява: Україні готова надати свої бази для ремонту і обслуговування кораблів російського флоту. Янукович про це сказав під час зустрічі з Медвєдєвим. Така співпраця буде вигідна Україні?

Анатолій ЗЛЕНКО: Наскільки я пригадую, це питання вже порушувалось. І російський президент відповів Януковича на цю пропозицію, що вони будуть думати над цим питанням. Я думаю, що іншого виходу в Росії нема, як тільки погодитися на цю пропозицію, оскільки створена відповідна база, яка може забезпечити ремонт цих суден, і тому я переконаний, що це питання знайде своє вирішення. Це також конкретний проект, і я за те, щоб існували конкретні проекти.

Сергій СУЛИМ: Організатор Ялтинського форуму Віктор Пінчук висловився так: "Сьогодні ми зіштовхуємось з глобальними викликами, що за масштабами перевищують ті, які стояли перед Рузвельтом, Черчиллем та Сталіним, які збиралися 65 років тому саме в Ялті". Він висловив сподівання, що учасники саміту, серед яких є державні діячі, дипломати, поможуть вирішити основне завдання форуму – у сьогоднішньому світі не можливо повторення ситуації 45-го року, коли три наддержави можуть вирішувати все, бо за столом набагато більше гравців. Ви, без сумніву, бачили величезну кількість політиків, які працювали багато років тому. Є точка зору деяких експертів-міжнародників, що одна з причин того, чому зараз не вирішуються дуже важливі проблеми у світі, полягає в тому, що зараз порівняно слабкі політики очолюють повідні країни світу, що зараз немає того лідера, який за інтелектом, за масштабом мислення, і з вольової точки зору міг би всіх об’єднати. З вашої точки зору, чи є така проблема?

Анатолій ЗЛЕНКО: Очевидно ця проблема актуальна сьогодні. Я пригадав вислів, зроблений свого часу де Голлем, який наголошував на тому, що ера великих людей закінчилась. Він мав на увазі п’ять великих країн і великих лідерів. Час виносить на поверхню нові особистості, нових лідерів, і мені не дуже хотілося б давати сьогодні характеристики, але певною мірою я згоден з тим, що сьогодні на порядку денному стоять питання, які вимагають інших підходів до їх вирішення, а з іншого боку я погоджуюсь з тим, що якщо говорити про ті п’ять фігур, про яких говорив свого часу де Голль, то нинішнім політикам треба багато чого зробити, щоб стати в рівень з тими постатями.

Сергій СУЛИМ: Так може це світ якось не так розвивається, що на перші позиції не виходять потужні особистості?

Анатолій ЗЛЕНКО: Ті особистості пройшли дуже серйозну політичну закалку, тому що були дуже серйозні випробування, починаючи з першої світової війни і інших перепитій, які мали місце після війни, а потім свої корективи внесла і друга світова війна і післявоєнний період. Це заставляло в той час мислити надзвичайно глобально.

Сергій СУЛИМ: Можна завершити вашу думку афоризмом: великі події народжують великих політиків. Про те, що з Росією не так просто будувати відносини. От раніше росіяни і білоруси на політичному рівні були дуже дружні, і там все було дуже добре. Зараз Медвєдєв вважає, що керівництво Білорусі прийняло антиросійську риторику, є в нього така заява на його блозі. "Особливо дивно, що останнім часом керівництво Білорусі взяло на озброєння антиросійську риторику, і передвиборна кампанія там повністю побудована на антиросійських сюжетах, на істеричних звинуваченнях Росії в небажанні підтримати білоруську економіку, на прокляттях на адресу російського керівництва".

На ваш погляд, чим зумовлено охолодження російсько-білоруських відносин? Лукашенко справді так радикально змінив своє ставлення до Росії?

Анатолій ЗЛЕНКО: Можу зробити припущення, що це тактичний хід з боку лідера Білорусі в контексті передвиборчої кампанії.

Сергій СУЛИМ: Але ж негаразди в них раніше почалися.

Анатолій ЗЛЕНКО: Я розумію, але малося на увазі, що наближаються вибори президента Білорусі. Я не виключаю, що це тактичний хід, яким хоче скористатися лідер Білорусії для того, щоб привернути до себе увагу як до сильної особистості, для якої навіть така країна як РФ не існує, а з іншого боку предрасположить до себе західні країни, які би пом’якшили риторику щодо його особистості, зокрема щодо висновків після проведення виборів, оскільки ми знаємо, що кожні президентські вибори в Білорусі наражалися на досить серйозну критику з боку ОБСЄ і окремих західних країн. Очевидно це і є причиною. Але можливо, що десь приховані і інші корені, які важко сьогодні помітити. Я вважаю, що Білорусь не піде далі того, що вона може собі дозволити у відносинах з Росією, бо на території Білорусі мешкає переважна більшість росіян.

СЛУХАЧ: Сергій, Львів. Дело в том, что меня никто не спрашивал, хочу ли я в ЕС. Почему бы нам не устанавливать европейские стандарты жизни, не топясь вступать в ЕС? Сам по себе ЕС, если он не изменится в сторону централизации, он развалится, он не в состоянии будет сам продолжать жить. Это нам показал вот этот вот финансовый кризис. Ни Япония, ни Китай не входят в ЕС, но почему-то большая часть европейцев ездят на японских машинах.

Анатолій ЗЛЕНКО: З вашою риторикою можна погодитися, дійсно, ми можемо самі встановлювати стандарти життя, які панують сьогодні в ЄС. Про це, до речі, каже і президент Янукович. Хочу сказати, що нас ніхто не тягне до ЄС, але існує статистика, яка каже, що понад 60% нашого населення хочуть в ЄС. Тому я відштовхуюся саме від цього.

СЛУХАЧКА: Тетяна, Київська область. Пане Зленко, ви сказали, що ми насолоджуємось свободою… или я плохо понимаю… или чем я могу наслаждаться? Тем, что разрушили все, нету работы для нас? Наслаждаетесь вы, а мы выживаем.

Анатолій ЗЛЕНКО: Шановна пані Тетяна, я слово свобода жодного разу не використав, очевидно ви слухали когось іншого, хоча повинен сказати, що я як раз виступаю за те, щоб дійсно була свобода. Але разом з тим, я розумію, що таке свобода і завжди посилаюсь на колишнього прем’єра Великобританії Маргарет Тетчер, яка свого часу сказала, що свобода без порядку перетворюється на хаос. Тому я виступаю за розумну свободу, а не за хаос. Ми маємо насолоджуватися своїми правами. Але разом з тим не забувати і про обов’язки.

Сергій СУЛИМ: На цьому ми завершуємо нашу програму, бо наш час обмежений. Дякую вам, пане Анатолію.