Янукович: Азаров должен пахать

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Интер, Большая политика с Евгением Киселевым, 22.25, 24.02.2012

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Буквально накануне, перед тем, как было объявлено о назначении нового первого вице-премьера, я с коллегами – Савиком Шустером и Андреем Куликовым имел возможность побеседовать с Президентом Украины Виктором Януковичем. В этом интервью президент говорил и о Хорошковском, в тот момент еще министр финансов, и о том, какой он видит роль будущего первого заместителя главы правительства. Виктор Янукович дал понять, что для себя он в тот момент принял решение, кого именно назначить на этот пост, но при этом не назвал конкретного имени, стараясь сохранить интригу. Впрочем, догадаться было не трудно.

Президент Украины Виктор Янукович дал интервью мне и моим коллегам двух других каналов, Савику Шустеру и Андрею Куликову. Формальный повод для интервью – 25 февраля исполняется два года, как Янукович вступило в свою нынешнюю должность. Но говорили мы не только о событиях прошедших двух лет, но и о том, что предстоит в будущем. Обсуждали последний новости политической жизни в стране и мире. Вот саме важные, интересные фрагменты этого интервью.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Многие украинские социологи, я подчеркиваю, в том числе и те, которые никогда не были замечены в необъективном отношении к вам, к вашей партии, к вашему правительству, тем не менее, приходят к выводу, что к исходу второго года вашего президентства, нынешняя власть утратила поддержку примерно трех, как минимум даже, трех миллионов избирателей. Вот кто несет за это ответственность, и с помощью каких мер вы собираетесь восстановить прежнее доверие вот тех людей, которые больше не поддерживают вас.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Этот вопрос, он, конечно, в Украине очень часто приводил власть к замешательству и к ошибкам. И толкал на путь популизма. Мы з вами, мы с вами хорошо знаем историю уже современной независимой Украины и мы знаем различные политические времена. Поэтому я стоял перед выбором, а собственно говоря, у меня выбора не было, никакого, или идти по пути модернизации страны, и это безальтернативное решение, нет альтернативы у этого решения, или заигрывать и заниматься популизмом. И если вести нечестный диалог с обществом, и если заниматься популизмом, конечно, это не приведет к успеху. Это приведет, во-первых, к ослаблению государства, однозначно, это самообман. И я непростую жизнь прожил, я много посвятил в своей жизни времени поиску эффективных методов улучшения жизни людей. Я это делал на предприятиях, везде, где я работал, я этим занимался. И сейчас, когда я и моя команда, мы вышли на такой уровень, и мы видим наши возможности, мы пошли по пути достижения цели.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Виктор Федорович, вы хотите сказать, что всякие реформы, серьезные реформы неизбежно ведут к сокращению популярности тех, кто их проводит и, в общем, вы к этому относитесь философски. Если мы что-то делаем, значит, мы неизбежно теряем в рейтинге, так ведь?

Віктор ЯНУКОВИЧ: Да, конечно, вы опытные политики и прекрасно понимаете, что в истории не было такого, что реформы приводили к росту рейтинга, но рейтинги это дело такое, знаете, неблагодарное, я бы сказал, ими занимаются социологи и пусть занимаются.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Выборы предстоят. Осенью парламентские, в 15 году, уже не за горами, еще чуть больше второй половины срока и уже президентские выборы, а там без рейтингов никак. Вот как с этим быть то.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Вы знаете, мне не стыдно людям смотреть в глаза. И перед этими выборами тоже самое, я посмотрю людям в глаза и я всегда это делал и буду делать, вот. Все, что нам удастся до этих выборов сделать для людей – это, как говорится, будут наши достижения. И людям давать этому оценку. А что нам не удастся сделать – после выборов жизнь продолжается, мы будем продолжать работать, мы никогда не свернем с того пути, по которому мы пошли. То есть я уверен, что этот путь приведет к успеху.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А можно привести один пример, который в некотором смысле говорит о противоречиях. Вот по отношению к тому, что вы только что сказали.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Да, пожалуйста.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Смотрите, в декабре был принят, просто, так сказать, один конкретный пример, в декабре был принят закон об обороте сельскохозяйственных земель, ну, фактически о купле-продаже сельскохозяйственных земель в первом чтении. И министр аграрной политике Присяжнюк вот был в студии нашей программы "Большая политика", и можно сказать, с гордостью отчитывался о том, что проделана большая работа, и вот наконец реформа пошла. И вдруг, вот теперь мы выясняем, что оказывается не нужно торопиться уже со вторым чтением, сразу возникает вопрос, а не популистское ли это решение, потому что известно, что значительная часть сельского населения без восторга относится к перспективе купле-продаже сельскохозяйственных земель. Есть ощущение, что власть накануне выборов начинает сдавать назад.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Идет работа над доработкой этого закона. Там внесено тысячи поправок в этот закон, они еще не обнародованы, как к этому отнесется народ. Сейчас вот с фермерами идет работа, у нас же есть арендодатели, это, так сказать, собственники паев и те, кто арендуют землю. Вот эти отношения между этими людьми, государством, их нужно упорядочить и сегодня понимание этого вопроса, глубокого понимания этого вопроса пока не достигнуто. Мы должны в этом законе предусмотреть эффективность использования сельскохозяйственных земель, то есть вопрос этот настолько многогранный, широкий и он очень чувствительный для людей, что пренебрегать этим, конечно, было бы неправильно, было бы неправильно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Перестановки в правительстве и Совете национальной безопасности и обороны. Чем они вызваны?

Савік ШУСТЕР: Андрей Клюев, молодой, перспективный, молодая кровь, отвечал за экономическую политику. Не справился?

Віктор ЯНУКОВИЧ: Я Андрея Петровича дуже багато років знаю, ми з ним коли мали розмову про перехід його на нову роботу, ми трошки в минуле подивились. Більше 15 років я його знаю і ми пройшли великий шлях. Рада національної безпеки і оборони останнім часом, ну, я сказав би так, не дотягувала до того рівня, якій потрібен державі. Вона не була тим центром стратегічним вироблення безпекової політики. І не тому що Раїса Василівна Богатирьова погано працювала. Ні, просто вона, як кажуть, не для того вчилася, розумієте, це не її професія. Вона намагалася, вона хотіла, але це не її. І коли я з нею мав розмову, з Раїсою Василівною, серйозну розмову, я їй дав можливість попрацювати достатньо, вона про це сказала мені: "Віктор Федорович, дайте мені можливість, щоб я займалася своєю справою, яку я знаю, яку я люблю і вмію". Я задав питання, а вона каже "Я лікар, я дуже добре знаю цю справу. Далі, безумовно я володію питаннями гуманітарними". І коли ми почали думати, що ж нам далі робити, ми прийшли до висновків, що Богатирьову треба виводити на цей рівень гуманітарний. І міністром охорони здоров’я, а з Андрій Петровичем ми домовилися, що він піде і почне розбудову цього стратегічного державного інституту, тому ми побачимо найближчим часом, як буде розбудовуватися цей консиліум.

Савік ШУСТЕР: Господин Президент, а вот критика, которая часто звучит в ваш адрес, что вы не расширяете вот этот, как бы сказать, потенциал кадров. Что вы все время черпаете его в очень таком узком кругу людей, на которых вы можете положиться, которым вы доверяете, а может такие времена трудные, что надо расширять и делать правительство общенационального консенсуса.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Ну, еще и период времени очень короткий прошел, вот знаете, нужно учесть, нужно учесть, что мы в сложнейших условиях эти два года работали, да? И делать перетасовки.. они бы не сыграли положительный результат. Знаете, я, условно говоря, я имею этот опыт управленческий достаточный, чтобы почувствовать, когда это нужно делать. Вот у меня это чувство есть, и потом мы все время советуемся. Знаете, мы очень много решений принимаем коллегиально. Ну и это как бы мои принципы, которые я всегда…

Савік ШУСТЕР: Скажите, а вот вы говорите, вы с ветеранами встречались. Слово десантники – для них такое глубокое понимание. А они вам ничего не сказали. Что министр обороны нынешний дерется в парламенте? Что не совсем хорошо для армии.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Они как раз сказали мне – наконец-то боец пришел. Знаете, это эмоции были. Мы их не оправдываем. Потому что это тоже особенности украинского парламента. Но Саламатин прошел за короткий период времени очень серьезный путь. И вот они как раз обратили внимание на то, что первое назначение, которое было сделано – это люди уважаемые в армии. В вооруженных силах украинских.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Виктор Федорович, вот вы простите, ради Бога, может быть вопрос не очень приятный, но. Даже очень преданные ваши сторонники некоторые говорят о том, что Николай Янович, как Премьер-министр, несмотря на его профессионализм, несмотря на его лояльность, в силу многих причин – возраста, имиджа, других субъективных обстоятельств свой потенциал исчерпал. Что избиратель, и это видно по рейтингам, больше не воспринимает его как главу правительства реформ. Вот не пора бы подумать вам о том, чтобы появился более новый, более свежий молодое лицо на посту главы Кабинета.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Мы очень открыто эту тему обсуждали в узком кругу в начале без Николая Яновича, а потом с Николаем Яновичем. Я вам скажу, у нас команда, ну, такая достаточно сплоченная и мы позволяем себе о многом говорить, у нас нет кулуарных таких каких-то решений. Мы пришли к выводу, однозначному, однозначному, что Азаров с его достоинствами и недостатками, вот, он выполнил, я бы сказал, на данном этапе свою миссию достойно. Это первое, это оценка. Тот опыт колоссальный, который есть у Азарова – его нужно использовать. У него есть этот потенциал. И мы пришли к такому решению, что Азаров должен пахать, да, он нахватался негатива. Но это же, мы же должны быть справедливыми, это же не его личные недостатки, это недостатки по большому счету те, которые в целом имела власть по многим вопросам, а он как руководитель исполнительной власти, конечно, более чем кто-либо несет за это ответственность. Но Азаров будет работать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Извините, вдогонку вопрос. Извините, Андрей. А кто возглавит список Партии регионов на предстоящих парламентских выборах? Или вы дистанцируетесь от этого, пусть партия сама решает.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Как я могу дистанцироваться, я, как Президент страны, выполнил то, что предусматривает закон, я обязан был это сделать, я сложил с себя полномочия председателя партии, но мне никто не поверит, что моя душа где-то в другом месте. Ну, и зачем мне кривить душой. Конечно, я очень переживаю. Я несу ответственность, это мои товарищи, это команда, которую я создавал, и я очень переживаю, чтобы у них было все хорошо.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Кто вместо вас первый номер.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Это решит съезд, это решит съезд, мне трудно сейчас сказать, кто это будет. Мы будем, конечно, советоваться. Сейчас вот идет процесс слияния объединения Партии регионов с партией "Сильная Украина", он идет этот процесс. Ну, наверное, будет съезд "Сильной Украины", потом будет съезд Партии регионов, возможно еще будет…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это намек, что Тигипко может оказаться первым…

Савік ШУСТЕР: Да, может оказаться.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Ну, о том, что Тигипко будет как минимум заместителем председателя партии, у меня в этом нет никаких сомнений.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Как минимум.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Как минимум, да, почему, потому что это активный политик, молодой, достаточно активный, достаточно, я бы сказал, стабильный.

Савік ШУСТЕР: Он тоже собрал вокруг себя достаточно негатива и с Налоговой реформой, и с Пенсионной реформой.

Віктор ЯНУКОВИЧ: А его же кто-то должен собирать. Такая, такая, такая, такая…

Савік ШУСТЕР: Инвалиды там захватили…

Віктор ЯНУКОВИЧ: Такая жизнь у нас, мы никуда не денемся от реалий, никуда не денемся от реалий, но мы не уходим от ответственности и я должен сказать, что Тигипко достаточно мужественно взял на себя этот вызов и этот участок работы. Вот у меня последний разговор был с ним на эту тему, это просто вот его были слова. Он говорит, "Виктор Федорович, я не боюсь брать на себя ответственность, я хочу взять на себя эту задачу и действительно поднять уровень социальной защиты наших людей. Я очень хочу это". Я говорю мы все будем работать на это, потому что у нас, ну, не будет будущего, если мы не будем думать о людях, поэтому, тем, кому тяжелее всего сегодня живется. И кстати, вот эта дискуссия, которая там была в прессе, ну, я думаю, вы за этим внимательно следите, что вот там в преддверии выборов что-то Янукович там собирается поднимать, какие-то там социальные выплаты, там сбережения бывшего Сбербанка СССР возвращать и так далее. Вопрос в том, мы об этом даже задумываться не будем, если у нас такая возможность будет, да, мы даже не задумаемся, мы это всегда будем делать. А как угадать когда выборы, когда не выборы. Не угадаешь ведь, почему, потому что у нас одни выборы закончились, начинаются другие. Так или нет? Вот эти выборы закончатся, потом президентские будут. Чтобы власть не делала, будет говориться, что это накануне выборов. Нет, мы это, если мы это будем делать исходя из наших реальных возможностей и финансовых ресурсов.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вопрос относительного предстоящих в октябре парламентских выборов, вот важна очень позиция Президента, который, мы все понимаем прекрасно, остается неформальным лидером Партии регионов, даже не смотря на то, что формально, вы сами сказали, вы соблюли требования закона, и с этого поста ушли. Для вас, все-таки, что будет важнее, максимально высокий результат вашей партии, максимальная компенсация вон тех электоральных потерь, которые партия понесла в результате, скажем так, непопулярных реформ, допущенных ошибок, чего-то еще. Или все-таки максимальная легитимность результатов этих выборов, предельная прозрачность, честность, справедливость избирательного процесса на всех его этапах. Даже если результатом этого будет не такой высокий результат, как, скажем, тот результат, который партия показывала, вот вы сами вспоминали эти цифры, на предыдущих выборах.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Я всегда за честную борьбу по правилам, я всегда за это. То есть, есть закон, я за то, чтобы он выполнялся, эта борьба, в рамках этого закона, эта борьба по правилам. Я везде подчеркиваю и говорю – это первые выборы, такие крупные, которые проводит нынешняя власть и мы конечно должны, обязаны показать, что мы – страна цивилизованная, европейская и для нас там потеря 1%, условно говоря, там за которые мы будем там бороться, она не имеет такого значения какого-то колоссального, чем потеря доверия к власти со стороны международного сообщества, со стороны людей. Поэтому очень важно, чтобы мы эти выборы прошли честно и прозрачно. Я буду ставить соответствующие задачи всем правоохранительным органам, которые будут следить за этими выборами, за какими-то нарушениями и так далее. И так не будет принципа цвета политического той или иной партии, только закон.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот кто будет руководить предвыборной кампанией. Очень много разговоров о том, что Андрей Петрович Клюев, теперь уже бывший первый вице-премьер перешедший на должность секретаря РНБО возглавит предвыборный штаб Партии регионов.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Я думаю, что это опять-таки будут решать на уровне политсовета партии, это будет решение приниматься. Я имею свою точку зрения, я ее высказал, да, я ее высказал. И моя точка зрения, если будет учтена, я думаю, будет правильное решение. Нет, ну это их вопросы, они будут нести…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Какая точка зрения ваша. Можно совмещать эти две должности или нет.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Нет, ну, Андрей… Я могу однозначно сказать, Андрей Петрович не будет, однозначно.

Савік ШУСТЕР: Не будет заниматься выборами.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Нет, ну, как, он не будет руководить штабом.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы говорили о электоральных потерях Партии регионов, о том, что, к сожалению, для вас часть избирателей, может временно от вас отвернулась. Вот моя версия одной из причин, почему так происходит. Партия регионов и вы лично пришли к власти под лозунгом обещаний жесткой борьбы с коррупцией, под тем лозунгом, что закон должен быть один для всех. И действительно там был принят закон о основах предотвращения противодействия коррупции, вступил в силу с 1 января нынешнего года. Ну, вот смотрите, 53 депутата от Партии регионов сейчас обратились в Конституционный суд и просят приостановить действие двух там ключевых положений закона, в частности, значит... Оспаривают то, что… оспаривают тот пункт, который требует от чиновников отчитываться о покупке недвижимости, транспортных средств, а также любых предметов, стоимостью более 150 тысяч гривен. Такая декларация должна быть каждым чиновником подана до 1 апреля 2012 года. Вот нет ощущения, что однопартийцы просто вас подставляют вот такими обращениями в Конституционный суд.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Я вам скажу, что я имею свою точку зрения на этот вопрос. Она отличается от того, что предлагают депутаты. И если на это будет моя власть, я этого никогда не допущу, никогда. Поэтому есть вопросы, я с вами не могу не согласиться, которые не дают плюсов, есть. Но я бы вот вас попросил, может быть,вы найдете когда-то возможность такую, собрать всех руководителей правоохранительных органов, чтобы они дали вам информацию о том, что делается в вопросах борьбы с коррупцией.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы соберем, вы им скажите, чтобы они собрались.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Вы пригласите, они не имеют права отказывать, не имеют права, соберите их там может быть частями, может быть вместе, как хотите, и пусть они отчитаются, публично перед украинским народом и чтобы вы были модераторами. Позадавайте им любые вопросы и они вам расскажут, какие есть достоинства, какие есть недостатки, это очень интересная была бы дискуссия. И я бы ее сам с удовольствием посмотрел, потому что публичная дискуссия – это не те совещания, которые мы там проводим у себя – это уже совершенно другое.

Савік ШУСТЕР: Вице-премьер по вопросам евроинтеграции, умозрительно, вот поработает этот человек полгода, потом придет к вам и скажет: господин Президент, с Юлией Владимировной Тимошенко в заключении евроинтеграция очень сложная история.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Вопрос этот он конечно очень болезненный. Очень болезненный, и на него нет однозначного ответа, однозначного нет ответа. Если бы он был простой, вот, я вам скажу, вот как вы думаете, кто больше всего в Украине от этого вопроса пострадал и пострадает? Наверное…

Андрій КУЛИКОВ: Ціла Україна.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Нет, ну, я вам скажу, больше всего достается мне, вы понимаете, я очень заинтересован в том, чтобы мы нашли правильное решение. Но как его найти – это не так просто. Я сторонник того, что мы все эти дела рассмотрели, может быть пересмотрели под углом зрения нового криминально-процессуального кодекса, который будет иметь все стандарты европейские.

Савік ШУСТЕР: Я бы подчеркнул ваше слово – пересмотрели.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Да, нет, так, я – за.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Виктор Федорович, простите пожалуйста, возникает вопрос. Была же возможность у господ депутатов, которые вас поддерживают декриминализовать те статьи, по которым осуждена Юлия Владимировна Тимошенко. И вот мы видели, мы знаем, как солидарно и дисциплинировано может голосовать фракция Партия регионов и те, кто ее поддерживают, вот это провластное большинство, а вот в данном конкретном случае солидарности не получилось.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Евгений, ну, мы с вами тут впервые на эту тему говорим, впервые в таком составе. Эта дискуссия очень длинная, очень длинная. Я вам коротко отвечу, коротко. Что такое декриминализировать? Декриминализировать – это же не значит освободить от ответственности, понимаете, то есть ответственность переходит в различные другие меры наказания. Здесь же речь идет не только о декриминализации, мы их декриминализируем, а что дальше? А дальше, криминально-процессуальный кодекс, пока мы не поменяем, пока будут эти процедуры, которые есть в старом кодексе, мы не будем иметь системы справедливого судопроизводства. Понимаете? Поэтому здесь очень много составляющих в этом вопросе. Очень много составляющих. И мы должны на все…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Простите ради Бога, что перебиваю.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но все-таки, вот не про уголовно-процессуальный кодекс, а про неприятную тему Юлии Владимировны Тимошенко. Вот по моим наблюдениям, известно, что у нее высокий, так называемый, отрицательный рейтинг, что чуть ли не 70% граждан Украины, при том, что у нее есть последовательные и очень энергичные и громогласные сторонники, но примерно 70% граждан Украины, по данным различных социологических опросов ее не поддерживают. Но даже те, кто ее не поддерживают, говорят, ну, что ее в тюрьме держать, тем более, что это становится такой вот чудовищной преградой в развитии отношений с Европой, с Западом. Если вспомнить советские времена, вот какие бы твердокаменные не были большевики и лидеры Советского Союза, даже они поступались принципами, как говорится, ради того, чтобы там добиться улучшения отношений с западом, с Америкой, там разрешали еврейскую иммиграцию, Буковского меняли на Луиса Корвалана, помните. Ну, какой-то все-таки может есть выход.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Есть. Есть путь, который должны пройти Украина, естественный путь, мы должны модернизировать криминально-процессуальное законодательство в стране, мы должны провести реформу судопроизводства, судоустройства в стране, создать систему. И эта система она даст ответы на все эти вопросы. Я этих дискуссий провел, вы знаете, наверное, уже сотни. На самых различных уровнях политических. И вот когда мы, я задаю вопрос, скажите, пожалуйста, вот вы мне дайте совет, что я должен сделать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Помиловать. Есть конституционное право.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Совершенно верно, совершенно верно. Значит, этот вопрос вы мне сможете задать тогда, когда закончится процесс по Тимошенко. То есть он не закончен. Суд первой инстанции принял решение, апелляционный суд подтвердил решение суда первой инстанции и сейчас кассация. После того, как мы получим решение Конституционного суда, тогда наступает момент какой. Есть ли согласно закона еще инстанция в Украине, которая может рассмотреть это дело или нет. По нынешнему закону нет, по нынешнему закону. Но если мы примем криминально-процессуальный кодекс, я думаю, у нас такая возможность появится. Понимаете, уже в новом криминально-процессуальном кодексе такая возможность появится. И вот здесь, здесь я за то, чтобы этот вопрос был рассмотрен уже согласно нового криминально-процессуального кодекса.

Андрій КУЛИКОВ: Тобто з’явиться ще одна інстанція і у вас буде змога знову не приймати власного рішення.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Ні, ну а яке власне рішення. В мене немає… От послухайте мене будь ласка. ВВи дослухайте, мене, будь ласка. Я дам відповідь. Зараз. Я дам відповідь конкретну. Тільки дослухайте. Дам відповідь. Коли завершиться судовий процес і якщо вже в новому кримінально-процесуальному кодексі відбудеться процедура ця і залишиться вирок для Тимошенко, от тоді все вичерпане, тобто судовий процес закінчиться, поставлена крапка. І тоді тут виникає питання, а що далі може бути, а далі може бути помилування, а от ця процедура помилування вона також передбачена в законодавстві і як вона відбувається. І я вам хочу сказати, якщо ця процедура буде, а вона починається з заяви людини, яка засуджена, звернення її до Президента. У Президента є комісія, яка розглядає ці питання помилування і я переконаний в тому, що ми зобов’язані за Конституцією розглянути це питання і прийняти рішення, от тоді це питання буде до мене.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господин Президент.

Віктор ЯНУКОВИЧ: За Конституцією.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Можно закончить?

Савік ШУСТЕР: Да, я тоже.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Дело в том, что мне приходилось слышать мнение юристов, специалистов по конституционному праву, что право, которым Конституция наделяет Президента, право помилование ничем не ограничено, что когда речь идет о праве осужденного ходатайствовать о помиловании – это как бы реализация его права просить о помиловании, а Президент, как глава государства, с незапамятных времен, с древних времен еще имел право как всякий верховный правитель миловать. По своему собственному усмотрению.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Я хочу вам сказать, что никаких сомнений у меня нет в том, что если мы придем вот к этому периоду времени, когда нужно будет принимать это решение, я его рассмотрю этот вопрос.

Савік ШУСТЕР: Господин Президент, вот скажите, пожалуйста, много разговоров сейчас в политических кулуарах, извините, о том, что ваши взаимоотношения с самым вероятным кандидатом в Президенты России сейчас очень непростые, что, в общем-то, к вам относятся с не очень большой любовью в Москве. Это соответствует действительности.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Мысли самого вероятного на пост Президента не читаю, да. Но могу однозначно сказать, конечно, у нас не простой вопрос, в котором мы сошлись в конфликте интересов – газовый вопрос, не простой. Вот если убрать газовый вопрос, он для нас является принципиальным, и мы никогда от него не отступим, вот если убрать этот вопрос, у нас все хорошо, у нас нет проблем никаких других. Все остальные вопросы. Простыми никогда отношения Украины и России не были, никогда, потому что Россия слишком большая страна, и как говорил один политик известный, вот, говорит "спать рядом с медведем спокойно нельзя". Конечно, мы очень внимательно относится к отношениям с Россией, уже 56 миллиардов долларов товарооборот, который мы достигли в прошлом году. Это неплохой результат, мягко говоря.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В денежном районе. А газ сколько составляет из этих 56 миллиардов?

Віктор ЯНУКОВИЧ: Ну, будем говорить 12 миллиардов, 12.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Много.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Да, много, но это 12 миллиардов, а там 56. Мы не пошли по тому пути, который навязывала Россия. Мы пошли по альтернативному пути, сейчас предстоят переговоры, они не будут простыми – они будут сложными. Я уверен в том, что в марте месяце мы будем встречаться, закончатся выборы в России, и мы будем встречаться, потому что мы дальше не можем тянуть. И вот был председатель Государственной Думы Сергей Нарышкин, мы с ним на эту тему говорили. И он как бы подтвердил желание российской стороны тоже после выборов встречаться, они понимают прекрасно, что мы должны, в общем-то, искать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Виктор Федорович, коль скоро уже зашла речь о самом вероятном победителе на предстоящих 4 марта в России президентских выборах, о других лидерах стран СНГ. Вот смотрите, Назарбаев 22 года на посту президента Белоруссии, Лукашенко 18 лет… Да, простите, Назарбаев 22 года на посту Президента Казахстана, Лукашенко 18 лет Президент Белоруссии, вот самый вероятный победитель 4 марта, если победит, не смотря на рост протестных настроений, наверное победит, и тогда ему еще шесть лет быть Президентом, в итоге получится 18, да. Вам не завидно?

Віктор ЯНУКОВИЧ: Я хочу сказать, что эта ситуация, которая складывается в нашей стране и те традиции, которые у нас уже есть в Украине они с огромной долей вероятности говорят о том, что эти традиции будут продолжаться. То есть у нас будут прямые президентские выборы, будет избирать украинский народ. У нас Конституция, я думаю, никогда не будет изменена под продолжение сроков.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Там у нас тоже есть хитрое слово два срока подряд, вот два срока подряд…

Віктор ЯНУКОВИЧ: Не более двух подряд.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот в российской Конституции тоже написано подряд, а не подряд можно.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Во всяком случае, что касается Януковича, наверное, это как бы не реально. Я думаю, я имею право думать о втором сроке и это реально. Но для этого нужно хорошо поработать и это хорошая мотивация есть и для меня, и для моей команды, и мы будем к этому стремиться, а все что касается дальнейшей судьбы, это вопрос опять-таки, будет ли изменена Конституция, какой она будет. Но я не думаю, что что-то будет изменено в Конституции радикально. Скорее всего, нам придется упорядочить кое-какие функции, сделать как бы, модернизировать несколько Конституцию, а остальное, все, что касается выборов Президента, вы знаете, у меня сомнений никаких нет о том, что у нас будет как в любой другой европейской цивилизованной стране. У меня сомнений никаких нет. В Украине просто традиции другие.

Андрій КУЛИКОВ: Спасибо.

Віктор ЯНУКОВИЧ: И вам спасибо.

Андрій КУЛИКОВ: Дякуємо.

Віктор ЯНУКОВИЧ: Дякую.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы возвращаемся в студию программы "Большая политика". А сейчас на связи с нами с телевизионной студией в Москве собственной персоной Михаил Прохоров. Михаил Дмитриевич.

Михаїл ПРОХОРОВ: Здравствуйте

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Добрый вечер

Михаїл ПРОХОРОВ: Здравствуйте. Добрый вечер

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Позвольте вас вот о чем спросить сначала. Ну вы наверное устали от бесконечных вопросов про то, что являетесь ли вы техническим кандидатом Кремля, человеком Кремля, человеком Путина и так далее, или не являетесь. Я поставлю вопрос иначе. Мне приходилось слышать и такое мнение, ну какой разницы вот человек Кремля Прохоров, не человек Кремля. Знаете в политике не бывает вечных союзников и противников. Бывают только вечные интересы. И есть примеры того, как какие-то люди стартовали в политике при поддержке нынешних правителей и в России, и в других странах, а потом становились абсолютно независимыми, самостоятельными и даже входили в конфликт, противоборство с теми, кто их когда-то выдвигал. Главное, что либерал Прохоров идет в политику. Вот скажите пожалуйста, как все таки было вначале? Вот вы увидели, что пошли протестные настроения, начали расти, поли демонстрации, Болотная, Сахарова и вы увидели в этом как настоящий бизнесмен окно возможностей открывшихся? Увидели, что изменилась политическая конъюнктура, появился спрос на Прохорова или как?

Михаїл ПРОХОРОВ: Ну вам конечно не важно чей я проект. А мне это очень важно. Я проест своих родителей. Они меня так воспитали, что я всегда принимал все решения сам. Поэтому когда еще в апреле прошлого года я принимал решение идти в политику или не идти в политику, уже тогда я почувствовал, что вот есть новая общественная тенденция, которую нужно подхватывать. Первый мой заход был не очень удачный. Но тем не менее он мне дал огромный политический опыт. И сразу после съезда "Единой России" 24 сентября прошлого года, когда тандем решил поменяться, я понял наступает мое время, надо идти на президентские выборы и я стал готовиться.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А почему вы сразу об этом не объявили в таком случае? А сказали об этом публично только после тех событий, которые развернулись сразу после парламентских выборов. Только после того, как начался массовый протест по поводу фальсификаций результатов

Михаїл ПРОХОРОВ: Я уже был научен горьким опытом своего праводельческого опыта, поэтому на мой взгляд, я сделал все очень правильно и факт остается фактом. Я зарегистрировался, я участвую в президентской гонке, меня поддержало больше, чем 2 с половиною миллиона наших граждан. Поэтому все состоялось как я и планировал. Значит стратегия и тактика была верна.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы знаете я смотрел разные опросы, готовясь к нашему сегодняшнему разговору, и цифры очень разные. Например опросы, которые проводятся в интернете скажем на сайте lenta.ru, ставят вас практически, ну если не на первое, то на второе место после Путина? Скажем опрос, который был опубликован на живом журнале другого знаменитого блогера Рустема Адагамова, там у вас чуть ли не под 60% из 10 тысяч проголосовавших. Но понятно это интернет. С другой стороны традиционные опросы в частности опрос, который опубликован сегодня, опрос "Левада Центра" дает вам всего 5-6%. Но вы понимаете, что ваш результат на самом деле зависит оттого, вот сетевые хомячки, участники митингов на Болотной пойдут ли голосовать 4 марта или нет?

Михаїл ПРОХОРОВ: Ну конечно результат зависит не только от них. Результат зависит от того вообще какая будет явка. Мне выгодно чем выше явка, тем будет выше мой результат. Я не верю социологическим службам, потому что многие из них сейчас работают на одну цель – чтоб зомбировать наших граждан, что все решится в первом туре. Я считаю, что нужно бороться за второй тур. И я веду свою социологическую службу. Она говорит о том, что вот за 10 дней до выборов у меня 11-12% с хорошим шансом еще довольно значительно подрасти. Вот это то, что я, на что я ориентируюсь. Это профессиональные люди, они работают по основным регионам. Это независимые эксперты, которые ведут эту работу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну хорошо. А что вы делаете для того, чтобы как можно больше ваших сторонников молодых людей, вот которые проявляют активность в интернете, но которых еще надо вытащить в день голосования на избирательные участки, чтобы они все таки пошли голосовать?

Михаїл ПРОХОРОВ: Ну у меня ведется очень масштабная реклама в интернете. Десятки тысяч молодых людей приходят ко мне в приемную в общественную и они реально хотят стать независимыми наблюдателями. У меня например по некоторым городом уже закончились мандаты для того, чтобы посылать наблюдателей. Люди хотят, поэтому из тех городов, где больше активность, мы будем обязательно посылать ребят в другие регионы, чтобы они помогали. Поэтому я чувствую огромную поддержку и вообще, я считаю, самое главное вот в настоящий момент это вывести миллионы людей в качестве наблюдателей. Чтоб эти выборы 4 числа были самые честные выборы в истории нашей страны

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Михаил Дмитриевич, скажите сколько всего вот вы лично сумеете мобилизовать наблюдателей в день выборов? Вы оцениваете это в какой-то конкретной цифре?

Михаїл ПРОХОРОВ: Ой, я думаю, что эта цифра и мы работаем здесь со всеми скажем так независимыми организациям, ассоциациями вот непосредственно то что проходят через мои руки, я думаю, это 300-350 тысяч человек.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это серьезно. Хорошо. вы говорите, что ваши собственные социологи оценивают возможный результат в первом туре как 10-11%

Михаїл ПРОХОРОВ: Нет. За 10 дней до выборов, за 10 дней до выборов у меня 11-12% с потенциалом довольно существенного роста

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Предположим эта цифра там увеличится в полтора-два раза, не знаю, что такое существенный рост. Но скажите пожалуйста, представим себе, что вы занимаете третье место и к вам приходит победитель, скорее всего это будет Владимир Владимирович Путин, победитель первого тура, я говорю о сценарии двух туров, и говорит вам поддержите меня против Зюганова и я обещаю вам пост премьера. Ваша реакция?

Михаїл ПРОХОРОВ: У вас очень пораженческий вопрос. Он мне не нравится. Если честно, я иду на президентские выборы и я всю жизнь побеждал. Поэтому я бьюсь за то, чтобы попасть во второй тур. Единственное точно могу сказать, что вне зависимости ни от чего я голоса своих сторонников никому передавать не буду. Мои сторонники это сильные, умные, образованные люди. Они сами решат как голосовать в случае, если я не попаду во второй тур

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вы знаете я, мне кажется я не должен задавать там пораженческие вопросы или победительные вопросы, поскольку в выборах не участвую, членом вашего штаба не являюсь, Михаил Дмитриевич, вы уж извините пожалуйста. Поэтому задаю те вопросы, которые мне кажется интересны нашим зрителям. А смотрят нас и в Украине, и в России. Все таки я вас правильно понял, что вы не будете в случае второго тура занимать какой-то политической позиции?

Михаїл ПРОХОРОВ: Я вне зависимости от итогов выборов буду делать свою политическую партию. При чем не вождистского типа. Это будет партия, которая будет основана на современных технологиях, которые будут объединять наших граждан по так называемому сетевому горизонтальному признаку. Никаких ленинских партий. Это старая структура. Надо использовать современные технологии. Никому голоса передавать не буду. И в правительстве не собираюсь работать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть нет такого варианта, при котором бы вы стали премьер-министром России?

Михаїл ПРОХОРОВ: Такого варианта в нынешней системе власти нет

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И какое бы вам заманчивое предложение не делал бы победитель будь то Владимир Путин или кто-то еще, ну я исключаю конечно победительный вариант, при котором вы становитесь президентом, все равно вас не соблазнят?

Михаїл ПРОХОРОВ: В нынешней ситуация думаю о том, что, к сожалению, современное наше правительство это филиал Кремля. А практически правительство не имеет собственных полномочий. Я всегда работал первым номером и всегда брал ответственность за себя. А в филиале Кремля я работать не хочу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну хорошо. Вопрос такой. Представим себе, что все таки события разворачиваются по самому оптимистическому сценарию, я не говорю, что это чудо, но тем не менее мало кто в это верит уж извините за там пораженческое настроение, высказанное вслух, тем не менее вы выигрываете на выборах. Вы можете скажем назвать кто в этом случае станет вашим премьером? Кто будут министры вашего кабинета? Вот как скажем господин Миронов объявляет состав своего будущего правительства.

Михаїл ПРОХОРОВ: Конечно могу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста

Михаїл ПРОХОРОВ: Я не могу назвать всех людей, потому что некоторые из них сейчас работают в правительстве. Это профессиональные люди, которыми как компьютером ну неправильно забивают гвозди. Я могу назвать тех, кто находится за пределами правительства.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста назовите

Михаїл ПРОХОРОВ: Премьер, премьером я рассматриваю двух людей. Алексей Кудрин например или губернатор Калужской области Артамонов. Вот эти два человека, на мой взгляд, наиболее подготовлены для того, чтобы двигать нашу страну вперед. И многие фамилии, которые я сейчас назову, они сейчас реально мало известны, потому что я хочу привести новые лица. Например министр образования это Евгений Бунемович. Он "яблочник". Есть люди, которыми я не разговаривал, но которых считаю, что профессиональны и я бы тоже их с удовольствием пригласил. Какой их ответ я не знаю. Например Оксана Дмитриева. На социальный блок, я считаю, что она вполне профессиональный и очень правильный человек. А если взять молодежную политику, у меня есть Максим Ноготков – основатель "Связного". Это такая сеть очень известная, мощная в стране. Если мы говорим про врача, у меня есть профессиональный врач, который сейчас работает директором в больнице 61, у него больший опыт работы за границей. Это Александр Мясников например. Министр обороны у меня есть это крупный системный ученый, он сейчас работает в системе Министерства обороны. Не могу назвать его имя. С точки зрения экономического блока, есть Денис Морозов. Он работал в свое время у меня, прошел банковскую систему, возглавлял две крупные компании российские, "Норильский никель" и "Урал-калий". Сейчас он является представителем России в Европейском банке. То есть это молодая мощная очень профессиональная команда.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. Наши украинские телезрители только начали знакомиться с таким российским феноменом последнего времени как проект "Поэт и гражданин" – совместный проект поэта Дмитрия Быкова, актера Михаила Ефремова и Андрея Васильева – в прошлом главного редактора газеты "Коммерсант", а в этом проекте выступает он как продюсер. Уже можно сказать много месяцев назад был один очень остроумный ролик. Еще это было весной. И наверняка Михаил Дмитриевич его помнит. А для украинских телезрителей я хотел бы его сейчас повторить.

Михаїл ЄФРЕМОВ: "Далеко в селе Еруда весь в рутине мирных дел жил, уехавший отсюда, дядя Степа мильярдер. Эту кличку часто слыша от своих односельчан, он хоть был по ходу Миша, но на это не серчал. Дядя Степа был успешен. Честный труд его питал. Был до кризиса окэшен дядин Степин капитал. Все любили дядю Степу за красу его и стать, целовали только в попу. Выше было не достать. Спорить было с ним накладно. Прибрала его рука. Полю золота, эквадры, ренессансы РБК, и еще у Степы были оптоган и Ё-мобили, и еще дразня бесстыжих и завистливых людей, никогда на горных лыжах он не ездил без. Он гремел на всю Европу: Амстердам, Париж и Канны. Но внезапно вызвал Степу самый главный великан. Он сказал послушай Степа, воплоти мечтанья в явь. Предлагаю не для стеба дело правое возглавь без скандалов, без протеста, без особенных страстей и займи второе место после партии властей. Есть, воскликнул дядя Степа не боясь великих дел и поднялся из окопа, где до этого сидел. И пошли за ним наглядно как знамен проносясь полю золота, эквадра, РБК и ренессанс. Поднимая тучи пыли ё-летели Ё-мобили. И утратить опасаясь свой законный миллион, следом шел отряд красавиц весь почетный легион. Все без шума и без пыли за достойное лавэ в эту партию вступили с дядей Степой во главе. И она легко и честно без особенных идей заняло второе место по количеству ббб…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Михаил Дмитриевич, вот получилось так, на мой взгляд, что Дмитрий Быков написав вот эту пародию в мае месяце прошлого года, по сути дела оказался провидцем, потому что в рядах "Правого дела" у вас за спиной оказалось количество значительное людей вот на ту самую букву, которые вас просто продали тогда. У вас есть с тех пор неудовлетворенное чувство мести?

Михаїл ПРОХОРОВ: Да нет конечно. Более того, я уважаемым коллегам из "Поэта и гражданина" один раз мне кажется довольно достойно ответил. Я им сказал, что в их стишке есть принципиальная ошибка. Потому что вот в целом по количеству бб я всегда на первом месте. Поэтому здесь они конечно сильно ошиблись. А с точки зрения партийной истории вы что правда думаете, что это сделали люди, которые находились в партии? Это был кремлевский рейдерский захват самый обычный, когда с утра с учетом охраны ФСО была снята вся мандатная комиссия, были зарегистрированы фальшивые бумаги от представителей и я был смещен. Поэтому те несчастные люди, которые оставались в партии, они были лишь инструмент и сами ничего не могли делать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну хорошо. Тем не менее мне всегда казалось, что настоящие крутые бизнесмены рейдерских захватов не прощают.

Михаїл ПРОХОРОВ: Вопрос заключается в том, что это же не бизнес. Это политика. Надо иногда уметь сделать шаг назад, чтоб потом сделать несколько шагов вперед. Поэтому я лично считаю, что политик Прохоров как начался с 15 сентября. Как раз тогда, когда я принял принципиальное решение и назвал того, кто организовал рейдерский захват. Это был Владислав Сурков. Поэтому как раз, мне кажется, политическое действие мое настоящее самостоятельное было сделано именно тогда.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Скажите пожалуйста Михаил Дмитриевич, вы пообещали, что вашим первым гуманитарным решением будет освобождение из заключения Михаила Ходорковского так?

Михаїл ПРОХОРОВ: Да

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А почему вы считаете ,что это нужно сделать? Вы считаете, что он невиновен или в считаете, что он достаточно пострадал уже ,чтобы продолжать оставаться в тюрьме?

Михаїл ПРОХОРОВ: На мой взгляд всегда вину определяет только суд, поэтому я всегда действую по закону. Но, что касается второго суда, уж слишком там было много нарушений, и мне кажется, это дело имеет чисто политический аспект, поэтому я за то, у нас в России не было политических заключенных, поэтому я как президент страны по закону могу только помиловать, именно поэтому я так ответил на этот вопрос.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, а в отношении политических эмигрантов – Березовского, Гусинского какова будет ваша позиция, если вы станните президентом?

Михаїл ПРОХОРОВ: Моя позиция – нужно абсолютно поменять политическую систему. Есть большое количество вопросов, которые требуют немедленного решения. У нас в политической системе практически нет конкуренции, вот я хочу ее ввезти не только в политику но и в экономику. Политические реформы уже давно назрели. Первое – нужно ограничить все выборные должности – президент, мэр, губернатор – два срока по 4 года в течении жизни, больше нельзя. Необходимо упростить регистрацию политических партий, уведомительный порядок, снизить барьер прохождения в Государственную Думу – 3%, не больше, приватизировать все СМИ массовой информации, запретить государству любого уровня владеть средствами массовой информации, и госкоропорации, это касается естественно тоже. Вот когда мы введем политическую конкуренцию, у нас появятся много молодых, ярких политиков и те вопросы, которые вы сейчас задаете о политических эмигрантах уйдут сами по себе.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот какой вопрос, в связи с тем, что вы только что сказали: некоторые ваши конкуренты на выборах, позиционирующие себя как оппозиционеры, хотя на самом деле, не мой взгляд не все они таковыми являются, но тем не менее, говорят, что мы обещаем проведение досрочных парламентских выборов в новую Государственную Думу, изберем уже по новому значительно более демократическому законодательству, многие также обещают и проведение досрочных президентских выборов тоже по новому законодательству в результате принятия которого в президентских выборах смогут участвовать люди не собирая 2 миллиона подписей, вы как поступите?

Михаїл ПРОХОРОВ: Здесь есть два разных вопроса. Что касательно президентских выборов, есть мнение представителей Болотные, что президент страны должен быть переходный, и этот переход должен быть два года. Я считаю, что два года это слишком мало, мы не успеем провести все реформы, поэтому моя позиция следующая: выигрываю президентские выборы, у нас сейчас шестилетний срок, через четыре года добровольно подаю в отставку, предварительно естественно поменяв все законы, и буду участвовать в новых выборах на новый четырехлетний период. Что касается Государственной Думы. Очевидно для большинства наших граждан, эта Дума сейчас не легитимна, но ее очень не просто поменять. В конституции есть всего две возможности как можно поменять Государственную Думу – если Государственная Дума проголосует и не согласует два раза премьера, или если вотум недоверия будет вынесен правительством два раза в течении трех месяцев. Других легальных оснований распустить Думу нет. Поэтому, когда думские старцы рассказывают нам о том, что мы сейчас все быстро придем и поменяем это не правда. Есть единственная возможность – это президент, получивший поддержку, уговорит нынешнюю Государственную Думу добровольно назначить новые выборы, сначала, естественно предварительно эта дума должна поменять те политические законы, которые требуют страна, поэтому процесс очень непростой и работать придется с этой Думой.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. Михаил Дмитриевич, у нас здесь в студии находятся известные украинские журналисты, мои коллеги, я хотел бы дать возможность им задать интересующие их вопросы. Пожалуйста, первый вопрос – Валерий Калныш, заместитель главного редактора украинского издания, газета "Коммерсант".

Валерій КАЛНИШ, "Комерсант-Україна": Михаил Дмитриевич, добрый вечер, судя по вашей риторике.

Михаїл ПРОХОРОВ: Добрый вечер.

Валерій КАЛНИШ: Уж извините, вряд ли вам удастся построить партию не вождейского типа, судя по тому как вы говорите, она будет именно такой.

Михаїл ПРОХОРОВ: Это мы посмотрим.

Валерій КАЛНИШ: Хорошо. Но, пока кажется ситуация следующей, во всяком случае из Киева и мне, мне не совсем понятен вот этот жесткий протест против переговоров с нынешней властью, поскольку ведь интересы страны на кону, и ради них возможно имеет смысл поступиться для того, чтобы найти какой-то компромисс между действующей российской властью и вами как представителя либеральных кругов. Но это реплика, не более того. Я хотел бы спросить и ввести вас немного в украинский контекст. Сейчас отношения с Москвой у Киева не самые простые: газовые войны, сырные войны, как бы вы прокомментировали нынешний характер отношений, и как вы, встав президентом России, планируете решать газовый вопрос между Украиной и Россией? Спасибо.

Михаїл ПРОХОРОВ: Мне кажется, что взаимоотношения между нашими странами очень похожи. Когда, знаете, вот родители развелись, остались общие дети и вроде бы как отношения и неплохие и родственные связи близкие, но что-то мешает наладить нормальный диалог. Мне кажется, что обе стороны болею вот таким переходным периодом. Одни занимаются "самостийностью", другие "великодержавностью" или такими желаниями вновь воссоздать Советский Союз, это как раз не позволяет заняться нормальными экономическими отношениями. То есть мы очень близкие страны, у нас огромное количество родственных связей, и эти связи были некоторым образом разрушены, но политики они занимаются своей работой, а гражданское общество живет как бы в другом измерении. Поэтому мне кажется, пора прекратить вот эти вот разборки, постоянно газовые войны, и сделать очень простой вывод: мы две независимые страны, мы должны выстраивать отношения друг с другом независимо, взаимоуважительно и взаимовыгодно, потому что не в России, не на Украине реально нет свободного газового рынка, все монополизировано. И когда идет разборка какой газ, по какой цене буде продаваться, это обычно идет борьба между бюрократическими кланами, кто "отпилит" от газовой ренты больше – либо бюрократический клан на Украине, либо в России. Поэтому что сделаю я? Первое, что я сделаю – я либерализую газ в России, я выведу трубу из "Газпрома" из под управления, дам независимый доступ всем производителям газа, и тогда начнется нормальные рыночные отношения и разобью "Газпром" на несколько конкурирующих компаний и их продам разным инвесторам. Вот как только в России начнется реальная газовая конкуренция, тогда вообще проблем на межгосударственном уровне не будет между нашими странами. Будут работать независимые газовые производители, можно с ними будет на прямую заключать договора. Вот моя модель решения газовой проблемы.

Валерій КАЛНИШ: В продолжение, все таки короткое уточнение. Вам, как человеку, который привык работать с цифрами, – вот сейчас Украина покупает газ по 415 долларов за тысячу кубометров. Президент Янукович уверен, что потолок, по которой Украина может покупать российский газ – 250. Вот вы бы, как президент по какой цене Украине газ бы продавали?

Михаїл ПРОХОРОВ: Я бы вообще в этот вопрос бы не влезал. Это не дело президентов двух стран, определять какая стоимость газа. Если есть независимый экономические субъекты, пусть они сами друг с другом договариваются, потому что вовлечение президентов в этот процесс это как раз и есть этот радспил коррупционный, газовой ренты, который осаждаться у чиновника в кармане, и который препятствует развитию нормальной конкуренции. А, кстати говоря и тормозит переход Украины на более эффективные технологии, потому что каждый раз возникает вопрос: а сколько будет стоить газ? А сколько там он будет дороже или дешевле. Это все препятствует экономическим субъектам переходу на новые энергоэффективные технологии. Как только конкуренции нет, мы это уже много раз проходили. У нас точно такая же проблема внутри России, у нас уже газ стоит дороже, чем в Америке. Вот, собственно, и результат. Страдают обе страны от монополии государства.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Спасибо Михаил Дмитриевич. Следующий вопрос украинской стороны. Вадим Денисенко задает его. Главный редактор еженедельника "Комментарии" и одноименного портала.

Вадим ДЕНИСЕНКО: Добрый вечер.

Михаїл ПРОХОРОВ: Добрый вечер.

Вадим ДЕНИСЕНКО: Михаил Дмитриевич, в последние полгода Россия, ну, можно сказать, что получила глоток свободы определенной, во всяком случае крупные города, так точно, но счастье долго не может продолжаться. Как бы вы не говорили, но в любом случае, я думаю, что большинство понимает, что толи пятого марта, то ли девятнадцатого, толи через две недели девятнадцатого марта, но в любом случае Россия получит нового старого президента Владимира Путина. Я бы хотел спросить у вас, вот как вы думаете, какой будет Россия пятого марта, или девятнадцатого, не важно, после того как Владимир Путин снова станет президентом? Чем будет она отличаться от той России, которую мы сминаем сейчас?

Михаїл ПРОХОРОВ: Ну, мне кажется, на этот вопрос можно ответить только будет пятого марта. Вопрос в том, признают ли наши граждане легитимность этих выборов либо пятого марта либо двадцать шестого марта. Поэтому критически важно, что кто бы не победил, что выборы должны быть признаны легитимными. Страна не может жить без легитимной власти. У нас и так подорвана легитимность государственной Думы, нам нужен легитимный президент, поэтому победить должен, кто победит, должен победить честно. Если граждане не признают честность в выборах, ну, это будет очень тяжелый период для нашей страны.

Вадим ДЕНИСЕНКО: Ну, даже если 100-150 тысяч выйдут в Москве, я думаю, что на самом деле это для Владимира Путина не будет такой большой проблемой.

Михаїл ПРОХОРОВ: Вопрос для меня заключается в следующем. Я живу не в эмоциях, я живу в логике закона. Все без исключения нарушения, которые будут собраны очень быстро проанализируем, дадим политическую оценку и по каждому нарушению будем добиваться в судах отмены тех решений, которые могли существенно повлиять на выборах. Да и вообще, даже если не существенно. Только в борьбе, только в такой борьбе можно построить реальное гражданское общество.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Михаил Дмитриевич, вот в продолжении этой темы, хотел бы у вас, о чем вас спросить. Сейчас в России сторонники действующей власти пугают часто граждан призраком Оранжевой революции, которая случилась в Киеве в 2004-ом году. Понятно, что революции никто не хочет, да и то, что произошло в Киеве и других городах Украины поздней осенью 2004-го, революция, в полном смысле этого слова, можно считать лишь с натяжкой, лишь от части, но представим себе, тем не менее. Кстати в 2004-ом году примерно такая же картина была здесь, в Украине, никто не ожидал, что миллион человек выйдет на улицу только в Киеве. Но, предположим, что вот такая же толпа людей выходят на улице в Москве. Ну вот смотрите, те самые люди, которые голосуют за вас в интернете, и которые дают вам 25-30, там у другого в блоге вообще – 60% почти дает вам голосов, ведь они никогда не поверят, если выйдет Чуров и скажет, что вы набрали 5 или 6. Что вы тогда будите делать, если ваши сторонники уйдут из дома на площади и оттуда возвращаться не хотят. Ваши действия?

Михаїл ПРОХОРОВ: Мы уже в общем пуганы. Вначале пугали призраком коммунизма, сейчас пугают Оранжевой революцией. Я считаю, что в принципе в России, в настоящий момент другая ситуация, не похожая на то, что было в тот момент в 2004-ом году у вас в стране. Есть, мне кажется два существенных различия: все-таки Украина довольно жестко поделена на две части, и там есть глубокие противоречия, и второе – у Оранжевой революции были конечно лидеры. Это была Ющенко, это была Тимошенко. Что касательно оргкомитета, который ввел моду на митинги, то там собрались люди абсолютно разных политических взглядов, и они выдвигая какие-то лозунги, не выдвигают лидеров, которые могли бы подхватить эту волну. Моя позиция будет следующая: если выборы пройдут честно, я категорический противник революции, я за эволюционное развитие. Если выборы пойдут не честно, и наши граждане сочтут, что это не честно и выйдут на улицы, я лично буду вместе с ними.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понимаете Михаил Дмитриевич, многие говорят политика это вопрос восприятия. Вот если избиратель воспринимает выборы как не честные, и выходит на улицу это уже политика и вот против настроения избирателей пойти, это возможно себя похоронить. Кстати Ющенко в первый день так называемой Оранжевой Революции сначала боялся выходить на Майдан, вот мои коллеги не дадут мне соврать, он только под вечер там появился, все не мог решиться как ему правильно поступить. Вот все таки, вы, сможете выйти на площадь?

Михаїл ПРОХОРОВ: У меня позиция такая: я всегда говорил в лицо только правду. Если у меня будут факты о том, что выборы фальсифицированы, я на улицу пойду вместе с моим народом. Если выборы пройдут честно, то надо так и сказать, что оснований для легитимности выборов нет. Мене кажется это очень важно. Мы строем правовое государство, это правовое государство нужно выстрадать через уважение законов. Еще раз говорю – я категорический противник революций. В нашей истории революции были, заканчивались всегда большой кровью, и резким понижением уровня жизни наших граждан. Поэтому надо играть всегда от закона – честно было или не честно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, пожалуйста следующий вопрос от моих коллег журналистов. Мария Данилова, корреспондент агентства Associated Press в Киеве.

Марія ДАНИЛОВА, кореспондент "Associated Press": Михаил Дмитриевич добрый вечер у меня такой вопрос: вот многие из тех людей, которые выходили на митинги на Сахарова, на Болотную, вы тоже участвовали в некоторых этих митингах. Судя по плакатам, которые там были, по тем интервью, которые они раздавали журналистам, для многих из них Владимир Владимирович Путин это откровенное зло, и многие из них считают, что ничего хорошего или очень мало хорошего он сделал для современной России. Вот скажите, ваши личные отношения к Владимиру Владимировичу Путину, к его роли в современной истории России к тому, что он сделал для страны. Спасибо.

Михаїл ПРОХОРОВ: Моя позиция такая, что есть два периода в политической деятельности Владимира Путина – первые 5-6 лет, мне кажется он был эффективным президентом времен Кавказкой войны и времен тогда, когда нужно было государство собрать. Он сделал хорошую работу. Но у любой системы, у любой работы наступает период, когда нужно менять вектор развития. Соответственно говоря последние 5-6 лет, а я считаю, что Владимир путин находился у власти 12 лет. Все 12 лет, не важно какой он пост занимал. Он продолжил формирование вот этой консервативной вертикали власти и страна остановилась в своем развитии. Поэтому на мой взгляд, ему будет очень сложно в новый период быть руководителем ликвидационной комиссии собственного проекта. Поэтому, на мой взгляд должны прийти новые люди, которые умеют не стабилизировать а как раз развивать. Это спрос на новых людей, на новых политиков, у которых есть большой опыт на развитие сложных и больших систем. Я вышел от бизнеса, я управлял большими системами, я хорошо понимаю как развивать страну, поэтому на мой взгляд, принципиальное отличие мое от Владимира Путина, что я за развитие страны, за снятие мифов, что вокруг враги, а нужно искать уметь друзей, и я категорически против стабилизации. Моя позиция такая: что без развития нашей страны, как мощной державы, которая не только продает нефть или газ, но и продает готовую продукцию, создается большой объем добавленного продукта. Без этого невозможно не то что застабилизировать, невозможно защитить страну. Потому что если нет мощной экономики, будет бездействовать и армия, которая собственно не сможет воевать, не получая хорошего оружия из внутренней экономики. Поэтому мой вектор – развитие, любая стабилизация в России, сегодня это стабилизация отставания и бедности.

Марія ДАНИЛОВА: А если вы станете президентом вы будете инициировать может какие-то расследования, какие-то комиссии ,касательно действий Путина у власти? И его команды

Михаїл ПРОХОРОВ: Значит, я считаю ,что все преступления против личности должны быть расследованы. Что касается экономических преступлений, я считаю, что нужно заключить общественный договор и дать год переходный период, объявив финансовую амнистию. Любой человек, законно, незаконно, заработавший деньги, должен задекларировать деньги, имущество, и заплатить государству с этого налог. Вот после истечения этого годового периода, тот кто не заплатил налог, кто не воспользовался этой возможностью, будем расследовать все экономические цепочки, все коррупционные сетки которые были за последние 20 лет. И все новые дела непременно, создав независимый суд, передавать и судить всех, без исключения. Пред законом должны быть все едины и президент и обычный гражданин.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Михаил Дмитриевич, в продолжении того вопроса, первого вопроса, который вам задала Мария Данилова, я хотел бы уточнить. К первому периоду эффективного президентства Владимира Путина, как вы его назвали, относится например начало фактически экспроприация разгрома нефтяной компании "Юкос". Это тоже к числу заслуг Путина относится?

Михаїл ПРОХОРОВ: Нет, конечно. Но в любом, даже самом эффективном векторе всегда бывают ошибки, также в эти годы как раз была отмена выборов губернаторов, с этим я тоже не согласен. Но я даю политическую оценку, что все-таки первые 5-6 лет вектор был позитивный, развивающий, а вот последние 6 лет, был стогнирующий и стабилизирующий. Возможно, благодаря тем ошибкам, которые были сделаны в период активного развития.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Большая политика". Я напомню, сегодня у нас в гостях из телевизионной студии в Москве Михаил Прохоров, кандидат в Президенты России, миллиардер, единственный либеральный оппозиционер в списке кандидатов в президенты на выборах, которые предстоят в России 4 марта. Мы задали уже Михаил Дмитриевичу много вопросов, задавал их и я, и присутствующие в этой студии коллеги-журналисты. Еще один из них не имел возможности задать свой вопрос, пожалуйста, Сергей Высоцкий, обозреватель агентства "ЛигаБизнесИнформ".

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Добрый вечер, Михаил Дмитриевич.

Михаїл ПРОХОРОВ: Добрый вечер.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Это будет скорее не вопрос, а определенная реплика, я хотел бы, чтобы вы на нее прореагировали. Ну, вам очевидно не нравится, когда вас называют частью системы и называют кандидатом, согласованным с Кремлем или кандидатом от Кремля. Тем не менее, я объясню, почему всем так кажется, думаю, и кажется моим коллегам журналистам, что российским, что украинским, и российскому обществу самому. Дело в том, что та система, как ее называют некоторые политологи российские, власти денег, она подразумевает то, что большой капитал по-настоящему правит страной. Вот, и формирует совместно с политической элитой определенную политику. Доказательством вашей системности являются в общем ваши миллиарды, которые вы не могли заработать в постсоветском пространстве, на постсоветском пространстве без помощи власти, без сотрудничества с властью, без ее, простите меня за это слова, подкупа. Вот, доказательством того, что вы являетесь системным человеком, является то, что вы при своих миллиардах почему-то не потеряли бизнес, когда пошли в политику, почему-то вы не сидите как Ходорковский и мы прекрасно знаем, как авторитарные режимы на постсоветском пространстве расправляются с оппозиционерами, видим это и по России, видим это и по Украине. По нашей сидящей Юлии Владимировне Тимошенко. Но как мне кажется, как мне кажется, сейчас в этом и заключается ваша ценность для нынешней ситуации в России, потому что почему-то, я считаю, почему-то у меня создается такое впечатление, что в общем большинство, по крайней мере вот этих образованных горожан, да, как принято их называть сейчас в России, которые выходят на площади, прекрасно понимают вашу системность. И если человек из системы, одна из его ипостасей, коей вы, наверное, являетесь, займет там 4 место или 3 на выборах, все будут видеть, что система безальтернативна. Будет Путин, Зюганов, Жириновский, ну, и вы. Вот сама система безальтернативна и значит нужно делать что-то в рамках этой системы. И вы будете являться фактически свидетельством сохранения ее в России. вот мне так почему-то кажется и может быть вы мне сможете опровергнуть, я с удовольствием послушаю вас.

Михаїл ПРОХОРОВ: С удовольствием постараюсь развеять ваши сомнения. У меня как бы вопрос риторический, а вот чем я обязан Путину, у меня все активы были до Путина. Я стал богатым самостоятельным человеком до прихода его к власти.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Михаил Дмитриевич, но вы обязаны Ельцину, его семье. Понимаете, а Путин – это преемник Ельцина.

Михаїл ПРОХОРОВ: Я никогда не был близок к семье Ельцина, Ельцина не видел никогда в жизни. Поэтому были законы, которые были несправедливы, но ими можно было воспользоваться. Мог воспользоваться я, мог воспользоваться кто-то другой, поэтому, это вопрос, что называется, риторический. Потом, вторая вещь. Откуда должен появиться президент новый, он не может появиться из леса. Что он 20-25 лет не жил активной жизнью, ведь даже Ельцин тот же, он пришел из партийной элиты второго уровня. Возьмите Кучму, он тоже был из партийной элиты производственной военно-промышленного комплекса второго уровня. То есть президенты не бывают из леса, они идут из элиты. Элиты развиваются, внутри элит возникает конфликт – по какому пути идти – идти по пути либерализации, конкуренции, активного развития или стабилизации и стагнации. Поэтому я конечно же знаю 95% элиты российской, может быть даже близко к 100. И эта элита сейчас не едина, у нас внутри элиты идет брожение. У нас нет политических партий, которые являются оппозиционными. Те 3 кандидата – это все сотрудники Кремля, они не живые партии, которые в общем работают довольно эффективно на то, чтоб задурманить мозги. Поэтому структурирование новой элиты только идет. И могут приходить только люди, которые в течение 20 лет занимались активно социальной, экономической и политической жизнью, которые, да, делали ошибки. Но что ж вы хотите, мы сразу из социализма попытались прыгнуть в либерализацию, в демократию. Но оказалось, что чудес то не бывает. Поэтому это нормальный эволюционный процесс, когда определенные люди из элиты, а таких сейчас очень много и они меня явно или не явно поддерживают, потому что если бы Ходорковский начал бы позже, тогда, когда потребность в обществе возникла уже не продавать за деньги свою свободу, он бы не сидел в тюрьме. Просто он начал очень рано. Еще год назад Прохорова бы никуда не выпустили, поэтому я реально благодарен гражданскому обществу, это оно дало тот сигнал и невозможность власти уже сдерживать и контролировать все и вся. Поэтому это вопрос эволюционного развития внутри нашей страны, ну, по-моему, для меня это абсолютно очевидно. И над вами довлеет нормальный стереотип, который я буду реально разрушать, что если рабочий квалифицированный, работник культуры, представитель малого бизнеса вышел на площадь отстаивать свои гражданские права, то вы мне психологически успешному бизнесмену в гражданской позиции пока что отказываете. Это моя работа политика вас попытаться убедить.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Нет, не в гражданской позиции. Да просто, политика – это тоже профессия, вы не политик, вы бизнесмен. И в такой стране, как Россия бизнес вступает в конфликт с политикой, если бизнес не поддерживает власть. Все просто, это же простой вывод, вы не строили… вы не политик.

Михаїл ПРОХОРОВ: Я бизнесом не занимаюсь уже с апреля месяца.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Михаил Борисович, а что же тогда с вашими активами, ими кто-то управляет или вы действительно собираетесь с ними расстаться.

Михаїл ПРОХОРОВ: Сейчас моими активами управляет группа, я подписал все необходимые соглашения, я не имею доступа к информации, что происходит с моими активами. Когда я стану Президентом страны, все активы должны быть реализованы, хотя по закону можно отдать в управление. На мой взгляд, Президент страны не имеет права иметь никакие активы, потому что иначе он не сможет бороться с коррупцией и требовать от каждого чиновника и от члена их семьи не иметь никакого бизнеса.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот как вы, Михаил Дмитриевич оцениваете разговоры, которые циркулируют в обществе, да и публикации есть в прессе, и в российской, и в зарубежной о гигантском, якобы финансовом состоянии нынешнего Премьер-министра и возможно будущего президента Владимира Путина. Насколько на ваш взгляд соответствует действительности утверждения, что Путин, якобы, самый богатый в мире человек.

Михаїл ПРОХОРОВ: У меня нет никаких конкретных фактов. Я уже сказал о том, что я объявлю финансовую амнистию, и это будет относиться к любому человеку, включая Владимира Путина. Если он сочтет возможным воспользоваться финансовой амнистией, пожалуйста, пусть задекларирует, заплатит налог, никто его больше не тронет. Если он не воспользуется этим, то это вопрос опять к независимому суду.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, а вы, скажем, можете инициировать расследование публикаций наиболее громких, которые появлялись в российской зарубежной прессе. Ну, скажем, по поводу, якобы, имеющих место деловых связей Президента с фирмой "Гунвор" или "Ганвор", не знаю, как правильно все-таки называть, одним из крупнейших в мире нефтетрейдеров, которые контролируются бизнесменом Геннадием Тимченко. Или скажем с банком "Россия", с группой Ковальчуков. Или скажем, вот эту историю про строительство какого-то суперэлитного поместья на берегу Черного моря, так называемого, Дворца Путина.

Михаїл ПРОХОРОВ: Повторю еще раз, амнистия касается всех. Все, кто считают возможным задекларировать деньги и активы, будут иметь такую возможность, закон должен быть один для всех. Кто не воспользовался, будем расследовать каждый случай после окончания вот этого года переходного периода.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот вы сказали, что не были никогда знакомы с Борисом Ельциным в ответ на вопрос моего коллеги Сергея Высоцкого по поводу ваших связей с ельциновской семьей, но ведь слово семья, оно в российской и украинской журналистики употребляется иносказательно, то есть речь идет и о людях, которые, скажем, входили в ближайшее окружение покойного первого Президента России. Скажем, его бывшего главы администрации Александра Волошина, его дочери Татьяны, его бывшего другого главы администрации Валентина Юмашева, бывшего министра печати Михаила Лесенова. Разве с этими людьми не знакомы?

Михайло ПРОХОРОВ, лідер партії "Правое дело": Я с этими людьми знаком, но с Александром Волошиным, например, я познакомился тогда, когда он давно не работал в кремлевской администрации. У меня хорошие личные отношения с Валентином Юмашевым, мы просто лично дружим. Но он никогда не принимал участие в моей судьбе. С Михаилом Лесиным мы знакомы, но он занимался политикой. Я за последние 20 лет, кроме последнего года, я политикой не занимался, мы с ним просто дружили.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А теперь занимаетесь совместно политикой? Утверждают, что он, на самом деле является одним из неформальных и очень влиятельных советников вашего штаба.

Михайло ПРОХОРОВ: Я когда принял решение, оно было объявлено о том, что я участвую в президентских выборах, честно говоря, ему позвонил. Мы с ним встретились, и я пригласил его: "не можешь помочь в работе штаба?". Он меня "послал", по-дружески.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ага. И больше ничего?..

Михайло ПРОХОРОВ: Ничего.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ага, ну хорошо. Тогда вот в продолжении темы средств массовой информации. Я хотел бы, чтобы мы сейчас посмотрели еще один ролик, недавно размещенный в Интернете. Вы, наверняка, его уже видели, я думаю, большинство наших телезрителей. Нет, он не про вас про Ксению Собчак. Покажите его, пожалуйста.

Если кто не понял, речь идет о том, что популярная телеведущая Ксения Собчак лишилась своей программы, которую только-только начинала вести на "Муз.ТВ", и ее тут же закрыли, как только она стала активничать, скажем так, на социально…а общественно-политической площадке. У Алексея Венедиктова, когда он отказался войти в список "доверенных лиц" Владимира Путина, хотя ему неоднократно и настойчиво предлагали, тоже начались проблемы с радиостанцией "Эхо Москвы". Вот скажите, пожалуйста Михаил Дмитриевич, правда ли, что вы предложили Ксении Собчак финансировать е программу? Правда ли, что вы готовы выкупить пакет "Газпрома", точнее – "Газпром Медиа" в радиостанции "Эхо Москвы". Правда ли, что вы готовы оказать финансовую поддержку телеканалу "Дождь"?

Михайло ПРОХОРОВ: Давайте по порядку.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте по порядку.

Михайло ПРОХОРОВ: Правда, что одна из площадок моих, которые принадлежит мне, но это было сделано независимо от меня, я никогда не влезаю в свои средства массовой информации. Это их политика, они не зависимы от меня. Предложил я Ксении Собчак эту передачу сделать на одной из моих площадок. Насколько я понял, что договорились, и передача ее продолжится. Второе: я не предлагал выкупать "Эхо Москвы". Я предложил помочь коллективу журналистов, если им необходимо финансирование, чтоб они выкупили на себя "Эхо Москвы". Потому что, "Эхо Москвы" это культовое радио, оно было всегда независимым, и я хотел бы, чтобы это радио принадлежало самим журналистам. Поэтому, я не имел никогда в виду владеть "Эхом Москвы"…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А именно – помочь журналистом увеличить свой пакет для того, чтобы они осуществляли и реальный контроль над радиостанцией…".

Михайло ПРОХОРОВ: Были абсолютно независимыми, да. Что касается телеканала "Дождь", я никогда не участвовал в переговорах. Вели мои бизнес-партнеры с ними переговоры. Я реально не знаю, чем эта история закончилась.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Угу. Сейчас нет более горячей темы…во всяком случае – одной из саамы горячих тем в украинских тем, чем вот этим многочисленные выступления различных звезд, актеров, музыкантов в поддержку Путина. И многие говорят, что они это делают под давлением, что, в противном случае, им собираются урезать финансирование, отказать в аренде помещений, создать какие-то другие, ну, какие угодно проблемы. В частности много откликов вызвали высказывания о том, что Чулпан Хаматова заявила, что будет голосовать за Путина, потому что, ей обещали неприятности с ее фондом. Она занимается поддержкой детей, больных лейкемией, и я считаю, что ради детей, больных лейкемией, можно пойти на все что угодно. Но, тем не менее, ваше отношение к этому…к Власти, которая использует звезд для того, для того, чтобы накачать себя до вот таких вот невероятных размеров?

Михайло ПРОХОРОВ: Ну, вообще построение гражданского общества – это очень непростой процесс. И, конечно же, когда происходят искушения, не все могут устоять. Но есть люди у которых есть принципиальная позиция, и они не поддаются на такие искушения. Вот лично, например, благодарен Алле Борисовне Пугачевой – она меня поддерживает. Я благодарен Константину Хабенскому, Андрею Макаревичу, Лёне Ярмольнику. Есть люди, для которых гражданская позиция более важнее, чем какие-то материальные блага. Поэтому, мне кажется, осуждать здесь не надо. Это вопрос "разговора с Совестью" каждого человека: с кем он, как надолго, и что он хочет, чтоб происходило в стране. Я никого не осуждаю. Власть на то она и Власть, что она будет пытаться использовать до последнего все возможности для того, чтобы удержаться – на то она и "политическая борьба". Нужно бороться.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну что ж, Михаил Дмитриевич, я благодарю вас за ваши ответы. Я напомню, сегодня в нашей программе из телестудии в Москве принимал участие Михаил Прохоров – знаменитый российский бизнесмен, миллиардер, человек, который является единственным либеральным политиком в списке кандидатов в Президенты на предстоящих 4 марта выборах в соседней России.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А мы продолжаем очередной выпуск программы "Большая политика", мы снова в прямом эфире. Я напомню, сегодня по случаю широкой Масленицы, мы печем блины с помощью известного киевского шеф-повара Игоря Харченко…Юрия Харченко. Простите, ради Бога, Юрий. Я вижу, у вас здоровенная топка, угощайте наших гостей, пожалуйста. Православные, и даже те, кто не православный, угощайтесь. Ну, в чем заминка-то? Перчатки меняет повар, вот мне подсказывают, что не все так просто.

Дмитро КАПРАНОВ: Спасибо

Наталя ВІТРЕНКО, лідер ПСПУ: А салфеточку дадите?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну чё, как блины?

Игор МІРОШНІЧЕНКО, ведучий: Я після ефіру скористаюсь пропозицією. Якщо щось лишиться після цих панів, я з’їм потім. Ну, значить так, і буде.

Наталя ВІТРЕНКО: А остальное – "все мне", да?

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Ну хорошо. Пока гости пробуют блины, я хотел бы выразить надежду, что Масленицу у нас не отменят, потому что, вот уже появляются предложения, что прошедший на минувшей неделе праздник 23 февраля надо отменить, мы об этом сегодня поговорим. И наверняка, присутствующие здесь гости, политики, действующие, бывшие депутаты придерживаются по этому поводу разных точек зрения. Мы специально их и приглашали – сторонников различных точек зрения. Говорят, что и девятое, простите, восьмое марта надо отменить – тоже праздник, доставшийся нам от советских времен. Можем мы и на эту тему немножко подискутировать. Тут у нас присутствуют и "свободовцы", и лидеры левах и крайне левах. Вот Наталья Михайловна Витренко к вам пожаловала…

Наталя ВІТРЕНКО: Наконец, пригласили!

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Наталья Михайловна! Это ваши "бойцы" вчера возле "Интера" бузили на улице? А вот, пожалуйста расскажите нам всем, какие претензии к нам, Михайловна?

Наталя ВІТРЕНКО: Ну конечно, высказывали закономерный протест. Вообще, демократия заключается в том, что мнение большинства, по крайней мере, учитывается, а не отдается эфир меньшинству. Да, в Украине есть проблема – есть галицийские фашисты, у которых есть своя идеология которые эту идеологию пытаются не только сохранить, но и распространить.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Наталья Михайловна…

Наталя ВІТРЕНКО: И вы, ау, я вам говорю!

Євгеній КИСЕЛЬОВ: При чем тут "галицийские фашисты?".

Наталя ВІТРЕНКО: Это к вам имеет непосредственное отношение потому что, именно вы их и пиарите все время.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Послушайте, мы сейчас говорим не о том.

Наталія ВИТРЕНКО: А мы говорим именно об этом.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы имели претензии к нашей прошлой программе, в которой мы про галицейских фашистов не говорили. А обсуждали мы фильм "4 дня мая", который галицейский фашист, а сын советского офицера. Российский актер Алексей Гуськов. Фильм в котором рассказывается про один конкретный эпизод Великой отечественной войны.

Наталія ВИТРЕНКО: Мне не надо повторять опять. Уже все эту чушь слышали.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это не чушь.

Наталія ВИТРЕНКО: Это чушь.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это исторический эпизод, который омел место.

Наталія ВИТРЕНКО: Это чушь, потому, что выхвачен один эпизод, который может быть и был в ходе Великой отечественной войны. Только подождите, а где речь о том, что 27 миллионов жертв понес Советский Союз в годы Великой отечественной войны? Где речь о том, сколько было убито, уничтожено, ранено, контужено наших людей? Сколько наших женщин было изнасиловано немцами? Вдруг берется один эпизод. Этот эпизод раздувается. На его фоне псевдоисторики вдруг заявляют цифры, я первый раз услышала. Оказывается, русские солдаты, советские солдаты, два миллиона женщин изнасиловали. Что за чушь? Откуда это взято? Зачем нужно было делать все, что опорочит подвиг наших отцов и детей. Зачем?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это взято из работ западных историков в том числе. Так это не порочит никаких подвигов Наталья Михайловна.

Наталія ВИТРЕНКО: Это порочит. Потому, что вы о подвигах вообще не говорили.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: История она есть. Послушайте, мы говорим о конкретном кино, посвященном конкретному эпизоду.

Наталія ВИТРЕНКО: Вы говорили только о грязи. Ну, мало ли какие конкретные кино бывают. Да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нельзя объять необъятное. Послушайте, Нельзя объять необъятное.

Наталія ВИТРЕНКО: Я думаю, что Гуськову будет стыдно за этот фильм, который они сняли. Стыдно ему.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ему было не стыдно. Он сидел здесь на вашем месте.

Наталія ВИТРЕНКО: Я видела, как он сидел, а потом когда он вдруг увидел, что вы вообще победу забираете у нашего народа. И Сталин не победитель и наш народ не победитель. Гуськов был поражен. Гуськов ахнул, что вы так извратили его…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да кто же победу забирает у вашего народа? Послушайте, Гуськов не был порожден. Он меня потом благодарил и всех нас благодарил долго, за то, что мы рассказали о его картине. Послушайте, есть работа…

Наталія ВИТРЕНКО: Он до конца не понял, как вы будите использовать эту картину.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Послушайте, не надо говорить за Гуськова. Говорите, пожалуйста для вас. За вас говорите.

Наталія ВИТРЕНКО: А я и говорю для вас.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: За вас говорите. За себя, а не за Гуськова.

Наталія ВИТРЕНКО: А я говорю для вас. Почему люди пикетировали? Потому, что вы превратили канал в рупор только евроинтеграторов и галицийских фашистов. Вот, во что превращен ваш канал и ваша передача.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не надо нас… Когда коммунист, крайний коммунист. Послушайте, я не во что канал не превращал. Я рабо таю на своїй програмне, отвечаю за свою программу. Это моя авторская программа.

Наталія ВИТРЕНКО: Но вам не нравиться оценка вашей программы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Какая оценка?

Наталія ВИТРЕНКО: Которую выставили и представители не только нашей партии. Там была общественная организация "Альтернатива, там были представители организации "Суть времени", там были те люди, которые переживают за историческую правду. А вам это не нравится.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Наталья Михайловна, корда вы ультра левой политик, коммунист сталинской закваски, начинаете учить нас демократии, то это по меньшей мере смешно.

Наталія ВИТРЕНКО: Но, это вам смешно. А нашему народу горько. Люди рыдают от того, что такое надругательство…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А когда пикетчики ваши, щенки, которые по себя еще ходили, мочились. Корда я уже в армии служил в Афганистане. Начинают учить меня родину любить. Мне противно в двойне.

Наталія ВИТРЕНКО: А что же вы так кой демократ и не слышите оценки вашей деятельности. Вы учитесь слушать, и учитывать…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Спасибо. С вами разговаривать бесполезно. Садитесь, поговорим на другую тему

Наталія ВИТРЕНКО: Давайте поговорим на любую тему, на любую.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Поговорим, поговорим сейчас. В том числе с галицейскими фашистами здесь присутствующими.

Наталія ВИТРЕНКО: Конечно поговорим.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, да, да. Так что господа галицеские фашисты, которых я якобы пиарю. Вы, кажется, на оборот там считаете, что я вас очень мало пиарю. Правда, ведь?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Ну, як би ви сказали просто фашисти я би може звернув увагу на пана Колесніченко. Тому, що фашист і українофоб приблизно подібне. Я не з Галичини, даруйте. Я народився на Сушенні, живу у Києві більшість частини свого свідомого життя. Тому, як що ви до мене? Аргументуйте. То будь ласка націоналіст і фашист, це абсолютно різні речі.

Наталія ВИТРЕНКО:Я думаю, что здесь присутствующие с вами не согласятся.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Я думаю, що люди, які здорово мислять і мають здоровий глузд. Вони в цьому абсолютно не сумніваються. А ті, кому треба щось доводити. То треба доводити не у ці1й студії, де зібралися інтелігентні люди, вихованні люди. Які знають правду про історію. Ті хто не знають, хочуть дізнатися правду. Вони відкривають документи і вивчають її. А ті, хто власне кажучи, хоче маніпулювати радянськими стереотипами. Ті, хто продовжує нам, вивчаючи історію по краткому курсу ЦК ВКПБ нав’язувати от ці міфи советські. То безперечно їх переконувати в чомусь абсолютно немає не якого сенсу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы полегче с кратким курсом. Это знаете, для некоторых людей до сих пор библия.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Для тих людей, для яких це є біблією. От люди виходять у минуле по-перше. А по-друге безперечно не їм вчити українців у своїй рідній, не залежній державі знати правду про свою історію.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да пожалуйста господин Килинкаров.

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Националисты ненавидят коммунистов я это понять могу. Но, объясните мне, что сделала для вас, для вашей политической партии плохого Гайтана. Да? В отношении которой, ваш представитель высказался, как откровенный расист и человеконенавистник. Вот здесь сидят молодые люди, которые оценивают этого человека по его творчеству. И после этого вас приглашают в студию? Я бы, например, честно говоря, я бы обратился ко всем журналистам. Да? и призвал бы их больше никогда от вашей политической партии не брать интервью. В знак протеста в отношении певицы, которая достойно могла бы представить Украину на Евровидение.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Тобто ви її ви креснули, що вона вже не буде представляти. Вона буде представляти.

Спиридон КІЛІНКАРОВ: Вот Слава Богу, что вы не у власти, Слава Богу, что есть здравый смысл в нашей стране. Да? и она будет представлять эти интересы.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Ну, не вам визначати, не вам.

Спірідон КІЛІНКАРОВ: И не вам точно. Ваше время уже прошло. Ваше время уже прошло.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Дозвольте я відповім. Ви хочете відповідь почути чи ви будете говорити монологом?

Наталія ВИТРЕНКО: А зачем? Какой может быть монолог.

Спірідон КІЛІНКАРОВ: О чем можно с вами говорить.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: … Не розуміється у термінах, розкидається ними на право ы на ліво. Звичайно, мабуть не заслуговує на пояснення. Бо питання расизму і питання наукові, як що ви говорите, вас слово раса ображає. То вибачте мені, і я і ви, впевнений, і наші діти, які нині вчаться в школі вони знають, що все людство ділиться на раси. Європеоїдна, монголоїдна, а також, ну негроїдна – зараз австрало-негроїдна. Не має питань. Питання раси це не є зневага до людей за кольором шкіри. І як що говорити про Гайтану. Особисто я, повірте мені, в машині слухаю масу пісень Гайтани. Вона мені подобається, як співачка. В неї чудовий голос.

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Разделяете взгляды своего коллеги, который

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Безперечно, під кожним словом підпишуся. Я що ви дасте мені.

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Тогда все понятно.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Як що ви мені дасте можливість, як що ви мені дасте можливість договорити думку до кінця, то я її поясню. Питання в тому, що Юрій Саратюк висловив свою точку зору, яка полягала в тому, що Гайтана є представником наднаціональної культури. Є представником не носієм суто етнічної української культури і української пісні. І нам, як українцям які хочуть, щоб Україну презентували на Міжнародній арені, в тому числі на великому конкурсі, як Євробачення, наприклад. На би хотілося…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Игорь простите, что я вас перебиваю. Вы смотрели хоть раз конкурс Евровидение.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Безперечно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну так там же, практически все исполнители являются представителями наднациональной культуры.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Безперечно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Даже все исполнители, по условиям конкурса должны петь по английски.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Безперечно.

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Победитель прошлого Евровидения родился в России. И он прекрасно представлял другую строну и ничего этом такого не было.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Як що мене, чи Юрія Саратюка, чи будь яку людину. Яка живе в цій країні питають приватну думку. Він висловлює приватну думку і своє ставлення. Як що країну презентує співак, то хочеться все-таки. Як українському націоналісту, якому дорогий і наша мова, наша культура наші етнічні цінності. Щоб її представляла людина, яка складе найповніше враження про нашу націю, про нашу культуру.

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Вы будете, как вымерять носами, руками, или как вы будете вымерять.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Друге.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ой. Я думал, что вы уже закончили, а у вас только пункт первый.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Та нічого подібного. Ні, але найголовніше, найголовніше як що говорити про Гайтану.

Наталія ВИТРЕНКО: А зачем так долго говорить на эту тему? Если вся страна слышит. Они выходят на улицы и кричат… Это что люди, которые могут жить в цивилизованном обществе?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Пані Вітренко дайте договорити, бо ви, крім вас у цій студії більш нікого немає. Як що ми говоримо про Гайтану. Напри великий жаль любити Україну вона почала після цього скандалу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но вы тоже чушь несете. Извините.

Наталія ВИТРЕНКО: Это вам так кажется. У вас не хватает уровня образования.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Любити Україну вона почала виключно після цього скандалу. Бо як що потрібні посилання. Я можу дати посилання на її інтерв’ю піврічної давнини, річної давнини.

Наталія ВИТРЕНКО: Вам ближе конечно это.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: На пряме запитання – чи ви є патріоткою? Вона сказала "нет я не патриотка". Кстати не плохое название для моей новой песни "Я не патриот". Інше інтерв’ю. Це все офіційні інтерв’ю які Гайтана не заперечує. Чи ви пов’язуєте свою майбутнє з цією країною? Вона каже "Ви знаєте я пов’язую майбутнє з людьми, які мене оточують. Як що вони захочуть поїхати в якусь іншу країну, я без проблем поїду. Для мене немає значення де жити. Мені важливо, щоб поруч булим поруч були мої рідні, близькі". Позиція нормальна? Нормальна. Чи є вона позицією яка гідна того, щоб ця людина представляла Україну на Міжнародній арені? Певно, що ні. Із цих міркувань, вибачте мені, так само не приємно що Гайтана буде представляти Україну на Євробачинні. Бо вона цю країну не любить.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно, а вы согласитесь, то есть господин Килинкаров, что в прежние времена, когда у власти находилась коммунистическая партия, людей, которые высказывают такие, знаете ли, мысли, не вполне патриотические, не допустили бы ни до каких международных конкурсов. Знаете, тога надо было характеристику, заверенную треугольником, представить для того, чтобы в Болгарию выпустили.

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Знаете, люди пропагандирующие человеконенавистскую идеологию в советское время, эти люди сидели за решеткой, это было нормально и страна жила спокойно, люди пропагандировали националистические взгляды, которые будут определять, любит человек или не любит, о чем можно говорить

Ті, хто пропагували любов до своєї нації, любов до своєї нації, культури і мови, сиділи в тюрмі, комуністи їх пресували, винищували.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Националисты, не националисты.

Наталія ВІТРЕНКО: А что говорить о советской власти? А сейчас что, конституция разреает разжигать межнациональную рознь? Разрешает? Это нарушение Конституции Украины.

Іван ЗАЄЦЬ: Сьогодні День народження Лесі Українки, тому давайте, може ми якось…

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Мы по этому факту обратились в Генеральную прокуратуру, это уже будет выяснять генеральная прокуратура.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сегодня или завтра, простите.

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Это мы уже сегодня двадцать пятого.

Іван ЗАЄЦЬ: Двадцять четвертого, у неї, здається, День народження, а ми проїхали, прочекали. Вчора був День народження Лесі Українки, а не Гайтани, тому давайте до теми повернемось.

Наталія ВІТРЕНКО: Вчера День Советской армии.

Хотелось бы услышать ваше мнение, господа. Вот смотрите, президент – это не День Советской армии, правда, называется, День защитника Отечества теперь. Но это День Советской армии, мы все прекрасно понимаем, откуда пошел праздник 23 февраля, который не все празднуют и не все за праздник признают. И вот, с одной стороны, Янукович поздравляет украинцев с Днем защитника Отечества и по-прежнему по традиции там в офисах, магазинах, учебных заведениях женщины поздравляют мужчин, чего греха таить, и выпивают, и закусывают, и в общем празднуют.

Наталія ВІТРЕНКО: Народный празник, конечно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: С другой стороны, вот, скажем партии вчера УНП, "Наша Украина", Конгресс украинских националистов, "Собор" передали в Администрацию Президента требование перенести празднование со Дня оккупанта, так они именуют 23-го на другую дату. Вот вас поздравляли вчера, пытался кто-нибудь поздравить с 23 февраля? Так знаете – ну вы мужчина по инерции, никто не пытался?

Іван ЗАЄЦЬ: Поздравляли.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Поздравляли и как реагировали?

Наталія ВІТРЕНКО: Это правильно.

Іван ЗАЄЦЬ: Так собі. Байдуже. Бо я виходжу з того, що справжнє свято має бути наповненим справжнім змістом. Якщо брати цей день захисника Вітчизни, то ми можемо сказати, якщо цей день не закорінений в українську традицію, український звичай, що він закорінений більше у російсько-імперську традицію. Ми чудово розуміємо, що справді це свято виросло на святі Дня Радянської армії, а День Радянської армії виріс аж з 18 року. Там був декрет Леніна про створення радянської армії, армії створений був…

Наталія ВІТРЕНКО: Рабоче-крестьянской Красной армии

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы помните, по какому случаю был 23 февраля?

Іван ЗАЄЦЬ: Я случай не помню, я просто розумію, що в той час нас от в радянський період учили, так вважалося, дозвольте, дозвольте, так вважалося…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: 23 февраля 1918 года отряды первой, отряды Красной Армии вступили в бой под Нарвой и Псковом и были разгромлены.

Іван ЗАЄЦЬ: Дозвольте, дозвольте мені, не перебивайте, дозвольте, дозвольте, так от, так от, якщо брати той період, нас учили от…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ленин даже написал статью "Тяжелый, но необходимый урок". Последствия большевисткой пропаганды – это…

Наталія ВІТРЕНКО: 23 февраля 18 года вышло воззвание "Социалистическое Отечество в опасности", вот что такое 23 февраля.

Іван ЗАЄЦЬ: Нас учили, нас учили, нас учили при радянській владі, що…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это у вас опортунистический подход к истории.

Наталія ВІТРЕНКО: Нет, у меня правдивый подход.

Іван ЗАЄЦЬ: Цей день був великих перемог. Насправді це все велика брехня. Бо справді в той час 23 лютого – це була капітуляція Росії перед Німеччиною. Ви пам’ятаєте Брестський мир, 23 числа якраз ЦК ВКП(б) прийняло рішення про те, щоб прийняти, прийняти умови Німеччини і фактично це була капітуляція. Тому це свято, цей день не наповнений перемогами. Цей день наповнений великою ганьбою і великими поразками. І друге те, що пан Кисельов говорить – це район Нарви, Пскова. Так такий був комісар Дибенко із кількома сотнями матросів, нарвався десь на роту, на роту німців і потім звідти втікав 120 кілометрів аж під Гадчиним, Гадчина – це під Петроградом. По дорозі ще десь ограбили вагон із, із горілкою і через місяць тільки ми його побачили…

Наталія ВІТРЕНКО: Ну такое плетеш, что ты говориш, вагон с горил кой, ну все уже придумали. Нет, ну это, конечно, вы умеете придумывать, придумывать вы умеете, да, да, да, да.

Іван ЗАЄЦЬ: Аж у Саратові. Та давайте не розказуйте, це історичні факти. Добре, якщо ви думали. Ні, давайте не кричати, шановні комуністи і радикали, не кричати. Давайте ні, давайте серйозно будемо говорити – ви говоріть, а потім ми будемо говорити. Тобто я стверджую, що це свято не має ніякого відношення до України і українці, які відзначають саме цей день, саме цей день – це прояв це меншовартості, це перше…

Наталія ВІТРЕНКО: Украина – преемница Советского Союза, о чем ты говоришь, Советской Украины.

Іван ЗАЄЦЬ: Що визначаючи саме це свято у цей день ми відзначаємо, ну фактично, фактично славимо окупанта. Тому що справді Ленін кілька разів посилав це військо на території України і ми не можемо просто так робити вигляд, що ми не знаємо, перед ким умирали ті хлопці у Крутах. Тому ми і запропонували пренести День захисника України на 29 січня, тобто на День героїв…

Наталія ВІТРЕНКО: А позор Центральной рады, которая бросила детей умирать под Крутами.

Іван ЗАЄЦЬ: Пані Вітренко, що б ви не говорили про Центральну Раду…

Наталія ВІТРЕНКО: Да, да, да, да.

Іван ЗАЄЦЬ: Що б ви не говорили про Центральну Раду, але вам не применшити того героїзму, тієї самопосвяти, самопожертви тих молодих людей.

Наталія ВІТРЕНКО: Мне жалко, конечно, ребят. Жалко: 27 было убито, конечно жалко, 100 человек ранених, конечно жалко. Только кто виновен? Центральная Рада виновата

Іван ЗАЄЦЬ: Не треба жаліти, це крокодилячі сльози. Ті люди свідомо пішли на захист своєї Вітчизни, тому якщо ви захищаєте сьогодні День захисника Вітчизни…

Наталія ВІТРЕНКО: Конечно защищаю.

Іван ЗАЄЦЬ: На 23 лютого, то ви так і скажіть – я от посланець російської політичної традиції, культурної традиції. Ми хочемо наповнити свої свята українським змістом.

Наталія ВІТРЕНКО: Я – украинка, которая родилась и выросла в Советской Украине и я не предам своих отцов и дедов.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Иван Александрович, я вас умоляю, это не российская политическая традиція. В России есть разные политические традиции, и не только такие, я бы сказал крайне левые коммунистические советские традиции.

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Кто бы какие решения кто не принимал, на самом деле, вы сами сказали о том, что народ 23 февраля праздновал и будет праздновать День Советской армии

Іван ЗАЄЦЬ: У Росії є закон.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так вот я ровно про это хотел спросить. Ну в конце концов, многие же люди…

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Я служил в армии, да и я знаю, что для меня 23 февраля. 23 февраля всегда, каждый год уже с 87 года мы каждый год связываемся со своими сослуживцами, отмечаем это праздник. Те, которые не служили – они по-другому оценивают это, там, День мужчин или еще как-то, да. Для меня, для советского солдата День Советской армии и военно-морского флота. Я его отмечал и буду отмечать, и точно так же тысячи людей, которые были советским солдатам. Многим непонятно, какие ощущения есть у 18-летнего парня, который состоит на каком-то боевом посту с автоматом. Кто этого не испытывал, тому это не понять. Кто не имеет дома черно-белых фотографий своих армейских и не имеет альбомов армейских, ему конечно этого не понять. Они могут сегодня говорить все, что угодно, но этот праздник был и будет и его будут отмечать

Іван ЗАЄЦЬ: Пане Кілінкаров, пане Кілінкаров, ви переплутали трошки, день Радянської армії, у нас є День збройних сил України, будь ласка, це професійне свято, а День захисника України – це набагато глибші речі, ми віддаємо належне військовим силам.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Секундочку, секундочку, Иван Александрович, позвольте. Я просто хотел уточнить. Вот скажите: то, что вы говорите – это получается, что вы празднуете праздник, который связан с вашими воспоминаниями там о молодости.

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Нет, не о молодости, это о моей службе, День Советской армии, День Советской армии.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Погодите, о вашей дружбе, правильно. Но постепенно подрастает одно поколение, другое, третье, которые в Советской Армии не служили.

Наталія ВІТРЕНКО: Но они ж должны знать историю своей страны.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, ну а чем плохо, что они, как предлагают там праздновали день за щитника Отечества в другой день?

Наталія ВІТРЕНКО: А вы знаете, пробовали ж уже шестое декабря сделать днем украинской армии.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А теперь предлагают праздновать День защитника Отечества в День героев Крут. Мне кажется, что господин Колесниченко наконец расколол, потому что он сидит молчит, улыбается и такое ощущение, что у него позиции по обсуждаемому вопросу нет

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Люди, которые сидят напротив, если можно одну фразу скажу. Они ж на самом деле не просто 23-е, не просто 23-е хотят отемнить, и восьмое марта хотят отемнить, и первое мая хотят отемнить, и девятое мая хотят отемнить. Они все видять в черно-белом цвете. У них ничего позитивного в том времени нет.

Іван ЗАЄЦЬ: Пане Кілінкаров, є традиція, є традиції. Є свято Покрови, День українського козацтва і УПА.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Гюльчатай, открой личико, а, скажи что-нибудь.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Я не вижу предмета для спора. Государство должно уважать интересы людей в первую очередь.

Наталія ВІТРЕНКО: О, УПА. Еще УПА не хватало.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Поэтому если миллионы людей граждан Украины связывают с 23 февраля свои какие-то убеждения, какие-то взгляды – это их право и государство не вправе в это вмешиваться. Это первое. Второе – это празник праздновал мой отец, это празник праздновал я, мой сын, которому сегодня пять лет, его празднует, и я убежден, что его дети тожу будут 23-е февраля отмечать. Почему? Да потому что Украина не упала с неба. Украина – это часть какого-то большого государства, которого сегодня нет, и жизнь этого государства было связано с теми событиями, о которых мы говорим. Не суть важно, что произошло в 18-ом году 23 февраля.

Іван ЗАЄЦЬ: А чим же наповнити це свято? Чим ви наповнили цей день?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Поясніть, будь ласка, як можна святкувати ,якщо ви є прихильниками…

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Я вам мешал? Я вам мешал?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Совєтської Армії…

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Я вам мешал?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: То, будь ласка, поясніть, яка мотивація – ви мазохісти?

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Вопрос – я вам мешал?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Таке враження, що люди, які святкують День Советської армії, мазохісти.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: У вас недержание?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Дайте сказать, а, правда.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Поэтому проблема здесь совершенно в другом. Знаете, вот когда приходят так называемые молодые идеологи – политики, которые начинают рассказывать о том, что в слове "расизм" проблемы никакой нет – это очень все просто.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Не змінюйте понять, ви завжди брешете. Я сказав, в слові "раса"…

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Извините, я к вам обращался?

Наталія ВІТРЕНКО: Вот кто брешет. А это идеология, которая навязывается украинцам.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Я не сказав, що в расизмі немає проблеми, я сказав, що в слові "раса" немає проблеми.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Я вам мешал?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Ні, будь ласка, не підмінюйте поняття.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Я вам мешал?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Не підмінюйте поняття. Успокойтесь, успокойтесь, поешьте варенье.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Безперечно, ви брешете, а я вам не дозволю.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Вам сладкого надо побольше.

Наталія ВІТРЕНКО: Ишь ты, он уже не дозволит. Уже все ,уже при власти? Уже все, уже расстрелы, погромы, как петлюра, как УПА? Уже все? Уже мы почувствовали себЯ при власти?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Так вот я вам сообщаю. Зайдите, пожалуйста в музей "Концлагерь Бухенвальд". Да помолчите немного.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Погроми робили ті, погроми робили ті боягузи, які тікали з-під Нарви, потім увірвалися в Київ і розстрілювали кожного українця, який носив вишиванку, який говорив українською мовою або просто мав документ, у якому було написано там.

Наталія ВІТРЕНКО: Начинается. Расскажите еще.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Уважаемые колеги, я вам мешал высказывать свою точку зрения?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Про це знають всі.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, я вас прошу. Вам мешали говорить?

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Скоро, наверное, вообщем уже армии не останется. Все, что я закончил – один расизм

Іван ЗАЄЦЬ: У нас є день захисника Вітчизни…

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Вам дали высказаться? Вы мне разрешите высказать свою точку звения или у вас недержание?

Наталія ВІТРЕНКО: Празднуйте и Збройних сил України, и его.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Поэтому дайте все же высказаться по поводу ваших философских воззрений.

Іван ЗАЄЦЬ: День українського козацтва і УПА.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Расизм – это то же самое, о чем вы сейчас говорите.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: При чому сюди расизм?

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Посетите Бухенвальд и вы увидите штангенциркули, которыми определялась чистота расы. И начинается все очень просто. Сначала штангенциркулем меряют, подходишь ты к этой расе – не подходишь, а потом ставят к стенке. Поэтому эти спектакли по поводу того, что там ваш соплеменник высказал, давайте оставим для вас. Это первое. Дальше.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Послухайте, дешеві фокуси про фашизм, галіцийський фашистів, про расистів залишіть, будь ласка при собі. Це не має відношення до того, про що ми зараз говоримо.

Наталія ВІТРЕНКО: Это самое прямое отношение имеет, самое прямое.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Не надо навязывать злобную идеологию меньшинства подавляющему большинству граждан. Обратитесь, знаете, к операторам мобильной связи, к операторам мобильной связи.

Іван ЗАЄЦЬ: Так ми про свята чи ми про небеса?

Наталія ВІТРЕНКО: Так вы ж все извращаете? Вы, вы споганили все. Все, что было с нами в нашей истории, вы поганите.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Я еще раз говорю, я еще раз говорю. Уважаемые господа, дамы

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Безперечно, всім дуже хочеться…

Наталія ВІТРЕНКО: Армия была непобедимая и легендарная и ты гордился, что хоть как-то связан с этой армией.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А можно, чтобы один человек говорил в единицу времени?

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Обратитесь к операторам мобильной святи. Задайте вопрос – в какие дни поступают массово поздравительные смски: 23 февраля они идут миллионами.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И 8-го марта, да.

Наталія ВІТРЕНКО: О, а тепер еще 8-е марта отемните, у вас ума хватит, ума хватит у женщин празник забрать.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Это вопрос, который людей объединяет и он остается нашим празником. Как, кстати, 9-е мая. Он был, есть, навсегда останется главным праздником для украинского народа.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Каким праздником, подождите.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: 9-е мая. Это главный и единственный пока празник, который реально…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А я думал, День Независимости

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Объединяет все общество, потому что это величайшая победа украинского народа. В части Крут давайте мы будем говорить правду. Я не вижу необходимости праздновать гражданскую войну. Под войной под битвой под Крутами…

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Коли говорить Колесніченко "правда", ви знаєте, хочеться просто... не треба московську пропаганду називати правдою

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Армия, которая пришла, ну дайте договорить, которая пришла из Харькова, которая была направлена украинским правительством из Харькова и столкнулась с войсками, котре были, находились в Киеве, поэтому праздновать победу либо поражение в гражданской войне украинского народа – это позор.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Які війська?

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Мы должны знать, что такое событие было, оно долино бать упре ком и укором, чтобы никогда не было внутриусобиц внутри Украины.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Валим Васильевич, спасибо. Тепер у меня вопрос по поводу того, что вот вы только что говорили господину Зайцу. Вот вы – представитель политсила, которая как раз и обратилась к президенту с требованием сменить дату Дня защитника Отечества, так? Сменить дату 23 февраля на 29 января, на День памяти героев Крут, о котором только что говорил господин Колесниченко и обосновывал, почему не нужно праздновать дату гражданской войны. Хотя в некотором смысле 23 февраля тоже к гражданской войне имеет отношение.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Внутриукраинская.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Внутриукраинской гражданской войне. Вот смотрите – ваш политический союзник, которого вы представляли на определенном протяжении лет, предыдущий Президент Украины, Виктор Ющенко, хоже хотел, чтобы было 29 января – день памяти героев Крут Днем защитника Отечества, сделать это не сделал. Не сусел, не захотел, как вы думаете, почему? Боялся реакции значительной части общества?

Іван ЗАЄЦЬ: Я не можу говорити за президента, чи він боявся, чи він може…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я не предлагаю говорить за президента, я предлагаю вам высказать вашу версию.

Іван ЗАЄЦЬ: Я вважаю, я вважаю, що це треба було обов’язково зробити. Можливо, не вистачило якоїсь політичної волі чи якогось розуміння, але це абсолютно логічно, тому що ми чудово розуміємо, що було під Крутами. І те, що каже пан Колесніченко, що це уряд український із Харкова направив такі самі українські війська проти Української народної республіки, то це або двієчник переді мною сидить по предмету історії, або людина, яка свідомо…

Наталія ВІТРЕНКО: Подожди, подожди, а что, не было восстания арсенальцев, которые подняли восстание за советскую власть? И шли советские войска из Харькова поддержать арсенальцев?

Іван ЗАЄЦЬ: Пересмикує, пересмикує факти. Шановна Вітренко, Ленін, і це вам відомо, ви розумієте, був ультиматум, якщо ви розумієте, тому давайте не прикривайтеся…

Наталія ВІТРЕНКО: Какой ультиматум?

Іван ЗАЄЦЬ: Як який ультиматум? Або Україна відмовляється від своєї незалежності, або вони посилають війська.

Наталія ВІТРЕНКО: откуда ты это взял, Иван? О чем ты говоришь? Читай Винниченко. Винниченко написал, как Ленин предлагал Украине независимость.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вы хоть что-нибудь скажете?

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Попробую, попробую.

Наталія ВІТРЕНКО: Ленин предлагал Украине, ты Винниченко вообщем не читал, о чем ты говоришь.

Дмитро КАПРАНОВ: Ми розмовляємо між собою, глядачі скучають.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я думаю ,что они с наслаждением следят за нашим спором.

Дмитро КАПРАНОВ: Об’єктивну інформацію для глядачів, спеціально на 23 про 23 квітня шукав і знайшов.

Дмитро КАПРАНОВ, письменник: Об’єктивна інформація, для глядачів, спеціально для 23 квітня шукав і знайшов. Хочу процитувати Климента Єфремовича Ворошилова, який під час урочистого засідання, присвяченого 15-річчю РККА, тобто Рабоче-крестьянской Красной армии сказав буквально наступне. "До речі сказати, приурочивание празднества годовщины РККА 23 лютого". Я вибачаюсь перекладаю швидко. "Має доволі випадковий і малозрозумілий характер, і не співпадає з історичними датами", – сказав Климент Єфремович Ворошилов. А я вертаюсь назад і перша офіційна згадка про свято. Газета "Правда" 1919 рік. Отут я вже мовою оригінала, пробачте шановні глядачі, я сподіваюсь ви зрозумієте. "Устройство дня красного подарка по всей России перенесено на 23 февраля. В этот день по городам и на фронте будет организовано празднование годовщины создания Красной, исполнившееся 28 января". Це загадкова абсолютно фраза, яку вам зараз роз’яснив. Справа в тому, що Рабоче-крестьянская Красная армия була створена 28 січня указом Совнаркома

Наталія ВІТРЕНКО: Декретом.

Дмитро КАПРАНОВ, письменник: Декретом Совнаркома, а буквально за рік такий собі Николай Подвойский вирішив, що це треба відсвяткувати і 10 січня звернувся в ЦИК з пропозицією відсвяткувати. Але советская бюрократия, хоча їй був всього рік, вона уже вміла прошльопувать справи і дошльопалась до того, що цю дату проспали. Ну, як же святкувати, коли уже проїхали, і йому відмовили. Тоді він звернувся до Моссовета і Моссовет вирішив, що ну раз проґавили, відсвяткуємо заднім числом і вирішив приурочити до найближчого свята. А найближчим святом, як це не смішно, був День красного подарка – 17 лютого. І вирішили святкувати разом День красного подарка і День советской армии. Але 17 лютого припало на понеділок і тоді прийняли соломонове рішення перенести його на 23, неділю, про що і повідомляє газета "Правда".

Наталія ВІТРЕНКО: Ну и что. Ну и что.

Дмитро КАПРАНОВ, письменник: Тобто, 23 лютого зразу нічого не було і в архівах німецьких військ і російських зафіксовано, що боїв в цей день взагалі не було. Бої навіть під Псковом почалися 24-го і захопили Псков німці 24-го. Дата має випадковий характер, дата рішенням Моссовета, бо прохлопали звернення Подвойского. Якби ж це святкували 28 січня, що, до речі, і пропонував Ющенко на день пізніше, мабуть тому і не рішився тому, що це співпадає з указом, з декретом Совнаркома. Тобто ми святкуємо абсолютно випадкову дату. Тому якщо ми

Наталія ВІТРЕНКО: Ничего не випадкову..

Дмитро КАПРАНОВ, письменник: Випадкову дату, яку….

Наталія ВІТРЕНКО: 23 февраля 42-го года вышел приказ …. 42-го года 23 февраля установлено праздник. Это приказ Наркома обороны, потому, что с 42-го года 23 февраля установлено государственным праздником и все.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хочу призвать всех к порядку. У меня один вопрос, поскольку у нас осталось несколько минут до конца и буквально у всех присутствующих есть по минуте. Все-таки может быть можна найти какой-то компромисс, ведь политика – это искусство компромиссов, одни стоят на одном, другие стоят на другом.

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Можно, можно…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Может быть найти можно компромиссное решение, может быть…

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Просто не надо грязными руками листать эту историю, понимаете.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: О ничего себе компромисс…

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Давайте вернемся к вашему вопросу, да. Вы сказали, почему во время …

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, господин Мирошниченко не празднует, господин Капранов не празднует…

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Дозвольте, я поясню все ж таки позицію українців….

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Почему они когда был, вы ж задали вопрос, да. Почему во времена Ющенко у них было большинство, был их президент, они ни разу не вспоминали об этих исторических событиях. Никогда. И никогда эти исторические события…

Наталія ВІТРЕНКО: Боялись. Потому, что по шапке дадут….

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Нет, они не потому, что боялись.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почему.

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Не потому что. Потому, что перед выборами они поднимают такие вот вопросы да, политические, исторические и так далее. А когда приходят во власть, они занимаются любимым делом – дерибанить собственность Украины, им некогда потом заниматься этими вопросами.

Іван ЗАЄЦЬ: Це комуністи говорять…

Спірідон КІЛІНКАРОВ: А до выборов они все ходят нам рассказывают, все нам красиво говорят, а когда приходят они обо всем забывают …

Іван ЗАЄЦЬ: Це комуністи говорять, які сьогодні входять у більшість із Партії регіонів. Пане Кілінкаров це ви говорите, який сьогодні входить у більшість із регіонами.

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Да, конечно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Когда коммунисты были в оппозиции они тоже поднимали идеологически окрашенные в определенные цвета, на которых можно очень легко набрать….

Іван ЗАЄЦЬ: Ну, ви ж повинні розуміти, що злодій не тільки той, хто краде, а хто і дробину тримає. І ви тримаєте дробину сьогодні злодіям…

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Я сегодня уверен, что все праздники, все праздники, которые есть, 23 февраля, и 1 и 2 мая, и 9 мая, они все останутся слава Богу….

Іван ЗАЄЦЬ: Ви вже мовчіть, ви комуністи, ви вже мовчіть. Ви вже мовчіть….

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Послушайте, а какой-то есть компромисс?

Спірідон КІЛІНКАРОВ: В отношении чего?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Когда праздновать День защитника отечества. Может вернуться к 6 декабря?

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Компромисс, он, знаете, наверное этот компромисс будем искать не мы, а политики. Не мы политики. Народ сам знает, уже определил….

Наталія ВІТРЕНКО: Да, нужно уважать свой народ…

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Это тоже народ. Им не нравится, пусть не празднуют, но это же не дает им право забрать этот праздник у меня, правда.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Ви можете дати мені…

Наталія ВІТРЕНКО: На каждой вашей передаче время….на каждой передаче, на каждой.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы врете, наглым образом госпожа Витренко, бесстыдным образом врете, мягко говоря…

Наталія ВІТРЕНКО: Ничего подобного, я вам дам … ничего подобного, я вам дам… времени. Сколько присутствует Витренко на вашей передаче и сколько……..

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Я хотів би сказати одне, я хотів би сказати одне, що питання святкування 23 лютого, 8 березня, 9 травня й інших советских свят – це надзвичайно важливе питання. Це питання …. Пані Вітренко, ви заткнетесь чи ні, скільки це можна чути? Ви прийшлим на базар чи ви хочете почути ….

Наталія ВІТРЕНКО: Вот это культура.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так слушайте, вы слышите аплодисменты. Они кому аплодисменты та?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Я хочу сказати…. Ви закриєте рота цій жінці нарешті, щоби українці могли почути позицію кожного. Ні, це не можливо.

Наталія ВІТРЕНКО: Так вот, резолюция ООН запрещает …рот средствам массовой информации тем силам политическим, которые разжигают межнациональную рознь. Они разжигают межнациональную рознь …..

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ваша минута исчерпана, ваша минута исчерпалась. Пожалуйста.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Для того, щоб визначитися, хто має яке свято святкувати, ми маємо чітко усвідомити, що святкувати чи не святкувати ту чи іншу дату – це тест України на зрілість. Якщо ви відчуваєте себе громадянином України самостійної і незалежної ….

Спірідон КІЛІНКАРОВ: Я відчуваю….

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Дайте сказати. Самостійної і незалежної держави, у нас як в українців мають свої цінності бути, свої дати святкування. Безперечно ми як українці не можемо святкувати день народження Советской красной армии, яка була окупаційною для незалежної України. Знаєте, якщо….

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, а что делать с другой половиной украинцев, которые празднуют?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Послухайте, якщо ми живемо в незалежній Україні, у нас мають бути свої свята. День незалежності – святе.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, хорошо, а что делать с теми, кто с вами не согласен?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Якщо ми говоримо про захисника вітчизни, 14 жовтня. Я, до речі, з паном Зайцем не згоден і з Ющенком не згоден. Ми не можемо перетворювати День захисника вітчизни у день справді великої трагедії, бо бій під Крутами – це трагедія українського народу. І тут усі спільно думку цю мають…

Наталія ВІТРЕНКО: Это что минута, сколько он говорит, вот сколько он говорит. Это называется минута?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Так от, я хочу сказати, 14 жовтня – день захисника української….

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Чем больше вы будете мешать, тем дольше он будет говорить.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: 14 жовтня – день захисника…

Наталія ВІТРЕНКО: Знаете, что тогда вообще никого не впускайте, дайте только рупор свободы и скажите, что у вас фашистская программа…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У вас навязчивые идеи в голове.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Пані Вітренко з вас сміється вся країна….

Наталія ВІТРЕНКО: Пусть лучше смеется вместе со мной, чем плачет вместе с вами, понимаете.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: У вас взагалі політична шизофренія, вона полягає знаєте в чому? Янукович спочатку кладе квіти до пам’ятника героям Крут разом з Азаровим….

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Игорь вы отнимаете сейчас время.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Ну, я не можу сказати…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ваша позиция понятна. Дмитрий…

Дмитро КАПРАНОВ, письменник: Моя позиція полягає в тому, щоби всі ці свята святкували добровільно. 23-тє нема проблем, це не вихідний день, хочеш святкуєш, не хочеш – не святкуєш. Я не святкую, вони святкують. Ура. Це і є компроміс. Я святкую міжнародний День книжки 23 квітня. Давайте його зробимо державним святом, не вихідним і хто читає крижки, буде святкувати, не читає – не буде святкувати. Вот вам і компроміс.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хороший подход. Пожалуйста Иван Александрович.

Іван ЗАЄЦЬ: Можна було б погодитися з таким підходом, якби це свято не було державним. Воно все ж таки офіційне це свято, тому все таки треба вибиратися із цих тенет, хочемо ми цього чи не хочемо. Але моя позиція полягає в тому, що нам треба створити певну традицію святкування, бо без цього не буває народу, не буває єдності. А якщо створити традицію, то треба шукати коріння українське, шукати українську традицію, шукати славетні події, які от підвищують нас…

Наталія ВІТРЕНКО: Ну, сколько славетних подій, сколько советская армия дала нам, сколько побед, столько праздников, которые она принесла у нас же можно это не праздновать.

Іван ЗАЄЦЬ: Ну, чого ви кричите, ну я ж не завершив. Чого ви кричите.

Наталія ВІТРЕНКО: Потому, что иначе вы не слышите…

Іван ЗАЄЦЬ: Ну, пані Вітренко. Пані Вітренко ось подивіться, ось бачите Ленін писав 25 лютого 1918 року. От він говорить як раз про той день, який ви сьогодні захищаєте, ви ж пересмикуєте. Ми говоримо про те, що свято має … Дивіться, що пише Ленін. У статті тяжелые, но необходимые воторы, що ви його …

Наталія ВІТРЕНКО: Цитирует Ленина.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну а почему нет.

Іван ЗАЄЦЬ: "Та неделя, 18-24 февраля 1918 года от взятия Двинска до взятия Пскова, неделя военного наступления империалистической Германии на Советскую социалистическую республику, явилась горьким, обидным, тяжелым ну, уроком. Мучительно-позорны сообщение об отказе полков сохранять позиции, об отказе защищать даже нарвскую линию, о неисполнении приказа уничтожить все и вся при отступлении". От звідси Сталін виходив, з Леніна, як бачите, бо Ленін давав уже вказівки все знищувати вся і вся. Ви розумієте, "не говоря уже о бегстве, хаосе, близорукости, беспомощности, разгильдяйстве". Тому читайте пані Вітренко…

Наталія ВІТРЕНКО: Только я тебе расскажу, что без советской власти продолжительность жизни увеличивалась и рождалось детей больше, чем умирало. Так вот я тебе хочу сказать понимая горькие уроки была и создана крестьянская красная армия, создана добровольно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сейчас мы договоримся. Верую в Бога единого, содержители дворца первого государства рабочих и крестьян Владимира Ильича Ленина Ульянова. Это все на грани религиозного фанатизма, господа

Наталія ВІТРЕНКО: И когда было обращение социалистическое отечество в опасности, люди пошли добровольно записываться в армию, вот почему 23 февраля.

Іван ЗАЄЦЬ: Ну, заспокойтеся. Тому я хочу ….

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Иван Александрович, не тратьте ваше .. пожалуйста, ну …Вадим Васильевич, вам последнее слово.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Уважаемые. Спасибо.

Іван ЗАЄЦЬ: І була героїчна основа цих свят, а не просто…

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Уважаемые коллеги, государство…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы, как настоящий государственный деятель, как заместитель председателя Верховной Рады.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Нет, фракции Партии регионов.

Партии, извините, я хотел вам больше как бы …

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Знаете, политику не пристало учить население своего государства как хлеб есть и как его печь. Политик – это олицетворение интересов подавляющего большинства граждан…

Наталія ВІТРЕНКО: Подавляющего большинства.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Поэтому если подавляющее большинство граждан желает праздновать этот праздник, государство не имеет право в это вмешиваться, это раз. Второе, если…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господа я предлагаю, пусть господа продолжают спорить, а наше время, к сожалению, подходит к концу. Этому спору конца нет. Я благодарю всех, кто принимал участие в нашей программе.