Янукович оказался для Москвы очень крепким орешком – Єрмолаев

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Интер, Большая политика с Евгением Киселевым, 22.35, 17.02.2012

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". В эфире очередной выпуск программы "Большая политика", в студии программы Евгений Киселев. За роялем сегодня Андрей Соловьев.

О том, как развивается политическая ситуация в Украине, что означают отставки и назначения в правительстве и Совете национальной безопасности и обороны, чем ответит оппозиция на последние настроения в высшем эшелоне власти мы поговорим с известными украинскими политологами, частыми участниками нашей программы. Они собрались здесь у нас за круглым столом. Андрей Ермолаев, директор национального института стратегических исследований. Владимир Фесенко, директор Центра прикладных политических исследователей. Валерий Чалый, заместитель генерального директора Центра Разумкова. К нам должен еще присоединится, не доехал до нас Михаил Погребинский, директор киевского центра политологических исследований и конфликтологии. И здесь же с нами за круглым столом гость из Москвы, политик нового поколения, лидер оппозиционного движения "Демократический выбор" Владимир Мелов, который, я надеюсь, поделится с нами заинтересованным взглядом со стороны происходящего в Украине в том числе с учетом текущего российского опыта. Я имею ввиду то, что в Росси сейчас невиданный подъем оппозиционных настроений. И уже наверное, пора извлекать уроки из событий последних дней, и тем боле месяцев. Кроме того, газовые отношения с Россией по-прежнему, один из важных факторов украинской политики. Тут экспертное мнение Игоря Станиславовича, в прошлом заместителя министра энергетики России, а затем – авторитетного руководителя центра по энергетическим проблемам будет нам весьма кстати. Я на самом деле даже с этого бы начал. Вот скажите, пожалуйста, потому что я предвижу, что дальше разговор может уйти в совсем другие матери. Вот скажите, пожалуйста, это наверное, одна из главных фобий, которые существуют у украинских граждан, что Россия рано или поздно отберет у нас газотранспортную систему, или сделает украинскую ГТС бесполезной, пустив в обход украинской территории всякие северные, южные потоки, или задушит украинскую экономику непомерно высокими ценами на газ. И вот, кстати, эта демонстрация девушек из движения "Фемен" у здания "Газпрома" является отражением этих фобий. Скажите, вот так ли стране этот газпромовский черт, как его малюют?

Володимир МІЛОВ, голова громадського об’єднання "Демократический выбор": "Я вспоминаю булгаковскую фразу про то, что квартирный вопрос испортил москвичей. Газовый вопрос постоянно портит жизнь и отношения Росси и Украины. Но на самом деле, если разобраться, то цена этого вопроса не настолько велика, чтобы из-за него ломалось столько копий. Доходы Украины от транзита – это 3 млрд. долларов в год, может быть чуть больше. Российский доход от поставок газа в Украину – это чуть больше. Какие-то деньги, сопоставимые по масштабам. Поэтому, на мой взгляд, что из-за этого такая политическая чехарда, чуть ли не главная стратегия внешнеполитическая строится вокруг того, сколько для Украины будет стоить газ, какие там обходные трубы. Все это с экономической точки зрения не является такой серьезной проблемой. Я думаю, что будет полезнее, что сейчас, когда видно, что "Газпром" теряет рынок, меньше спроса на украинский транзит, строятся какие-то обходные труба, Украина ищет альтернативу российскому газу. Если эта зависимость чуть меньше будет, я надеюсь, вот этот проблемный фактор, наконец из наших отношений уйдет, и мы сможем перевернуть страницу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Тем не менее, если бы вас спросили: по силе ли "Газпрому" взвинтить в Украине цены на газ так, что они станут для украинской экономики неподъемными, и в результате, Украина станет на колени. Давайте на ваших условиях.

Володимир МІЛОВ: Они взвинчивали эти цены, как могли. Они установили по тому самому контракту 3-летней давности. Из-за которого сидит Юлия Тимошенко сейчас, они установили цену в привязке к самым дорогим рыночным ориентирам, которые только могут быть. Что мы видим? Что реакцией Украины на это является снижение потребления. И это вот та тенденция, которая сейчас "Газпром" заставляет пересматривать с европейскими партнерами ценовой фон в сторону понижения. И я думаю, что Украина – следующая. Это просто неизбежный вариант. Что они пережали с ценовым давлением. Поэтому мне кажется, что в се эти страшные угрозы, что они взвинтят цены и экономика рухнет, все это в прошлом. Будет снижаться спрос, "Газпрому" придется идти на попятную. Так происходит уже в Европе, западной и восточной, и так будет здесь, я не сомневаюсь.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, еще один вопрос позвольте. Смотрели ли в интервью господина Навального, одного из российских оппозиционных политиков в нашей программе. Он тут неоднократно срывал аплодисменты в этой студии. Потом вдруг, когда он заговорил о перспективах российско-украинских отношений, стал активно высказываться в пользу интеграции, здесь повисла томительная пауза. И потом одна из присутствующих журналисток, известный обозреватель еженедельника "Корреспондент" Ирина Соломко сказала: Алексей Анатольевич, вы знаете, мы лишний раз убеждаемся, что демократизм российских оппозиционеров кончается там, где начинается независимость Украины. Что бы вы могли сказать по этому поводу?

Володимир МІЛОВ: Я слышал это интервью. я деликатно попробую сказать. Алексей Навальный считается у нас таким перспективным политиком нового поколения, но он был больше известен как блоггер, который борется с коррупцией. Вот буквально последние месяцы 2- 3 имел возможность себя проявить как реальный политический лидер. Скажем так, это не всегда было очень убедительно. Я думаю, что в вашей студии здесь тоже можно было похожее наблюдать. А что касается позиции по интеграции Росси с Украиной – это в полной мере отражение вот той эклектики, которая у нас в России существует в общественном мнении. Если смотреть на социологические опросы, то видно, что большинство людей говорит, что для нас правильный путь – это европейская интеграция. И те же самые люди, проценты говорят, что грубо говоря, надо пытаться восстановить СССР. Вот такая каша в голове – это очень привычная ситуация для России, где нет нормального политического…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В Украине она тоже существует….

Володимир МІЛОВ: У нас еще эта каша сдобряется таким ингредиентом, что нет возможности, открыто об этом дискутировать. Я как раз представитель тех кругов, которые последовательно говорят, что для нас с стратегическая цель – это движение в Европу, в европейский дом. Это максимальная интеграция с европейскими институтами, с Европейским Союзом. И в этом плане у нас общие стратегические цели с Украиной. Но все попытки восстановить в том ли ином виде постсоветское пространство с центром в виде России, вот они за последние 15 лет по сути дела провалились. Убедительных результатов там нет. Много раз это обсуждали. Мне кажется, главное здесь – помнить о том, что нам важно встретиться в Европе и двигаться в рамках этого вектора. А попытки вне Европы создать пространство, где нет внятного политического проекта, каких-то задач, вектора развития, ничего из этого до сих пор не получалось. Алексею Навальному рекомендую посмотреть на это.

Даже при власти было такое официальное мнение у оппозиции, то я бы аплодировал. Намного нам упростило бы возможность взаимодействовать. Потому желаю Владимиру Станиславовичу поскорее решить вопросы демократии в России.

Володимир ФЕСЕНКО, голова правління Центру прикладних політичних досліджень "Пента": Если бы это только от него зависело.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: ну да, если бы это только от него зависело. Но все таки давайте вернем, жалко, что нет господина Погребинского. Я думаю, у него был бы несколько отличный взгляд на обсуждаемый вопрос. Но надеюсь, он скоро у нас здесь появится.

Валерій ЧАЛОВ, заступник генерального директора Центру Разумкова: Кстати, это тема недели. Потому что стал вопрос, посол Российской Федерации в Украине, господин Зурабов скзал, мы помним Черномырдина, для нас он будет глыбой…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Зурабов, еще многие помнят в связи с его…

Володимир МІЛОВ: что-то плохое…

Валерій ЧАЛОВ: Так вот он заявил, что будет монитаризация льгот для пенсионеров. Возобновлены переговоры по газу. То есть, тут есть 2 момента. Во-первых, наша делегация была создана уже по распоряжению правительства в конце года. Директивы, как я понимаю, пока еще тоже нет. Но по сути, это начало серьезных переговоров, официальных, по новому договору, по газу, и цене, и другим услугам. Это хороший сигнал, все поняли. Надо переводить это на основу, когда встречаются руководители министерств, а не ведут такие встречи вне рамок официальных переговоров.

Андрій ЄРМОЛАЄВ, директор Національного інституту стратегічных досліджень: Раз уж так, то важно поставить несколько важных акцентов. Первый акцент – сугубо экономических. Вообще, газовый вопрос рождаем мы сами той нереформированной экономикой, которая, во-первых, Росси всегда выгодна. В российском балансе газа 50 – 60 млрд. кубов считаются, это их доход. Доходы в бюджет, доходы "Газпрома", это гарантированный рынок. Поэтому грубый экономический интерес присутствовал во все времена. Во-вторых, не нужно забывать, что и украинский бизнес, газовый рынок всегда был очень выгоден внутренним источником для накопления инвестиций. Все газотрейдеры стали промышленниками. А начиналось все с того, что они тоже сидели на трубе.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: шел период первоначального накопления.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Мы с коллегами шутили, что было негласное СП между украинскими и российскими представителями бизнеса, котом выгодно использовать рынки для того, чтобы на этом носителе накапливать. Есть еще ряд моментов. Действительно, проблема трубы была изначально. И было несколько попыток создать предприятие, находить общий язык в плане создания консорциума со странами Европы. Во что часто все упирается? С одной стороны, для украинского бюджета "Нефтегаз" был и остается бюджетонесущим предприятием, приносит живой доход деньгами в миллиарды гривен. И это считают из года в год. Я думаю, каждый гражданин, который смотрит новости, слышит: опять у нас проблемы с бюджетом, недофинансирование. Это был во все годы гарантированный доход. Во-вторых, был момент, когда действительно, зависимость российского экспорта от украинской трубы была очень высокой. Борьба за эту трубу была в том числе и борьбой за европейские рынки, и за формирование цены на газ, и в конце концов, по геополитическим. Парадокс нынешнего времени состоит в том, что актуальность этих факторов постепенно падает в силу вынужденности и в силу того, что применяются новые технологии в Украине, прежде всего в промышленном секторе, в ряде хозяйств применяются новые технологии. Начинаем меньше жечь газ. С прошлого года принят комплекс мер по энергосбережению, и я думаю, через 3- 4года мы будем видеть вообще другую структуру потребления, при чем на всех уровнях. С другой стороны, Европа переживает кризис, что сопровождается уменьшением потребления газа, и все новые вопросы связаны с наращиванием увеличением добычи, поставок, они пересматриваются. Поэтому…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: я тут по телевизору смотрел вообще сногсшибающий сюжет, что в дани научились строить дома, которые вообще не обогреваются ничем, кроме человеческого тепла, то есть выделяемого жителями дома за счет исключительной теплоизоляции.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: я понимаю, что немножко затянул.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: я говорю, вот уровень современных технологий…

Володимир ФЕСЕНКО: а у нас на трубах можно жарить яичницу.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: об этом много пишут, но мало предлагают правительствам. Кульминация. Это когда 2 – 3 года назад для России было очень важно сохранить модернизацию за счет инновационных проектов, форсировано было создание Таможенного союза. По расчетам большинства экономистов, это интеграционное объединение эффективно при участии Украины. И естественно, политика цены на газ, на тот момент крайне болезненная для Украины с точки зрения объема потребления, отсутсвия эффективной программы энергосбережения, было очень хорошим аргументом. Ребята, здесь будет хорошо, с Европой вам будет плохо. Но этот момент на проходе. И я думаю, что возобновления переговоров на уровне правительств – это уже реакция на эту новую ситуацию. Можно еще бороться за трубу, но, во-первых, Украина сама ее не модернизирует, а с Россией и Европой – это реальный проект. Это мне кажется, уже не проблема большого спора. Нужно каждому рассчитать, что выгодно. Во-вторых, Украина постепенно снижает объемы поставок газа из России. И с этим в России вынуждены считаться. И в конце концов, вопрос экономического сотрудничества и ухода из войны, которая нанесла огромные потери экономике стран СНГ. Потому что война с Украиной – это изменение рынка, заставляет думаю, что все таки формула 3+1 не так плоха. Украинский премьер недавно сказал: ребята, прошло год, долго спорили, но 3+1 – это неплохая формула. Я бы сказал больше…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: непонятно, извините…

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Для стран СНГ 3+х – это формула, она очень проста. Есть много формул экономического сотрудничества . перечень возможных вариантов в инвестиционной сфере, в плане таможенной политики, в плане кооперации не требует полноценного членства в таможенном союзе. И эти расчеты существуют. Я думаю, много стран СНГ, которые не вошли в таможенный, союз будут смотреть за опытом Украины и идти нашим путем.

Володимир МІЛОВ: несколько важных верей скажу. Я не согласен с тем, что в Европе упал спрос на газ. Если посмотреть на статистику, даже выше, чем в докризисные годы в странах Евросоюза. Тем не мене, "Газпром" свою долю очень сильно потерял. Я вот лично думаю, что не восстановит никогда. Потому что не конкурентоспособен по цене, по его долгосрочным контрактам выше, чем спотовые, и на газ сжиженный, который привозят из-за моря. И разница его достигаеттам 100 долларов, и иногда даже больше. Ровно поэтому, сейчас были новости, что он по ряду длинных контрактов с европейцами снизил цену на газ. Ровно такая же история с Украиной. Почему энергосбережение начало работать наконец? Потому что цены установили мегавысокие по контракту 2009 года. И ровно нормальная экономическая реакция на это все. Я думаю, что Украина следующая в очереди на пересмотр вот этих мегадорогих формул. И здесь надо конечно, один момент учитывать. Конечно, стратегические ели Путина и "Газпрома" – поучить какой-то контроль над газотранспортной системой в Украине. Но смотрите, Белоруссия, и это никогда не скрывалось, у них была идея фикс с начала нулевых годов. Но я бы так вас здесь предостерег, украинцев, я имею ввиду. Потому что посмотрите на статистикусостояние систем самого "Газпрома", там меньше 25% трубопровода, который моложе 20 лет, уже почти половина тех, которые старше 30 лет, давно пора менять, но деньги там вкладываются куда угодно, от электростанций до Шальке-04. Вот если эта компания придет сюда и будет вам рассказывать, что она отремонтирует здесь все украинские трубы, совет – посмотрите на российские.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: а вот, кстати, извините пожалуйста, вопрос, раз уже заговорили о таможенном союзе. Вот господин Говорухин, знаменитый кинорежиссер, который возглавил предвыборный штаб Путина, такую книжечку издал "101 вопрос начальнику штаба". Я не знаю, отвечая на эти вопросы, в какой мере он транслирует точку зрения главного кандидата в президенты, который, нравится нам это или нет, все таки будет видимо избран на очередной срок 4 марта. Отдельно может быть об этом еще поговорим. Вот цитата из Говорухина: отказ украинской власти от предложения вступить в таможенный союз станет началом конца для Януковича и его Партии регионов. Как вам такая обстановка вопроса? Это я вас спрашиваю, в первую очередь, Андрей Васильевич, поскольку, человек вам не чуждой президентской команды.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Понимаете, какая штука, вам ответить…есть этические аспекты прямого, но я бы сформулировал свой ответ таким образом. Все таки мы прочли цитату начальника предвыборного штаба. Но почему нужно был начальнику предвыборного штаба так остро сказать? Потому что Янукович оказался для Москвы очень крепким орешком. Нужны предвыборные формулы, показывающие, возможно, московская политика будет эффективной, и эта власть нашла очень…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Патриарх Филарет из киевского патриархата стал Президента хвалить, хотя в общем-то они никогда особенно не дружили. Вы, наверное, обратили на это внимание?

Володимир ФЕСЕНКО: А можно вот несколько иначе. Если уже говорит об этой формуле Говорухина. Вот хорошо, добъется он ухода Януковича, или поражения Януковича. Но ведь после Януковича придут проевропейские силы, гораздо более критично настроенные к режиму Путина, и может быть даже более радикально, чем при Ющенко и Тимошенко. В этом что ли интерес Путина?

Євген КИСЕЛЬОВ:Владимир Вячеславович, извините, что я вас перебиваю, интересно послушать, что в этой связи думает Владимир Станиславовчи, мне кажется, я просто редко стал бывать в России, и к сожалению, может быть, каких-то нюансов уже не улавливаю, но с другой стороны вижу такую макрополитическую картину. И в этом смысле у меня некоторое преимущество, излишнее знание деталей иногда очень мешает. Так вот у меня такое ощущение, что Путин по-прежнему свято верит, что некоторая неоимперская идея является России нравится избирателю. Вот идея собирания российские исторических земель вокруг Москвы, и он, выступающий в роли Ивана Калиты ХХI века, он уверенно побеждает. А вам не кажется, что эта идея там уже теряет свою привлекательность?

Володимир ФЕСЕНКО:Дело в том, что вот эти события, они сейчас отвлекают и Путина, и российское общество от этой дискуссии. Я когда наблюдал за началом президентской кампании Путина, я обратил внимание на некоторый контрапункт, 20-летие распада Союза и президентская кампания Путина. И как бы от такой контраст. 20 лет назад Союз отдали, Союз распался. Ия собираю его обратно. И вот теперь оказия: мне год назад посчастливилось с коллегами побывать в "Газпроме" на конференции, которую там проводили, и там нам открытым текстом господин Миллер и другие руководители "Газпрома" говорили, мы говорим "газ", а подразумеваем "таможенный союз". То есть, главный стратегический интерес именно в этом. Поэтому игра вроде бы вокруг газа, а нас самом деле – это инструмент втягивания Украины в таможенный союз. В этом смысле вы правы: это может быть идея-фикс для путина, но для Украины это вызов, на который она должна реагировать, исходя прежде всего из своих экономических интересов.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: я хочу просто добавить, что в 2012 году фокус изменился. Сейчас ключевая идея, которая предлагается на выбор России – это евразийский союз. И вот здесь мне кажется интересной метаморфоза, независимо от того, говорим мы как эксперты, как просто заинтересованные зрители российских передач, не важна позиция. Россия, которую мы получили в 1991 году после распада Советского Союза- это новый проект, такой России в этом качестве состава не было. И нужно помнить, что революция 17-го года похоронила великий проект русской нации. Новая Россия по сути столкнулась с формированием новой политической общности после распада Союза и советского народа так называемого. Но в чем проблема? Демократические стандарты многонационального государства. Я думаю, что вот незавершенность проекта российской нации, попытка искать новую формулу евразийского единства может сыграть очень сложную, даже злую шутку с российскими политиками. Потому что это не дает ответа на вопрос о новой идентичности, не дает ответа о формате самой России, но создает много вызовов. В России до сих пор много экономических проблем, и возможно потому, что сильная власть централизовала территории, централизовала систему управления. Этот вопрос купировался. Тем не менее, в любом случае, и малые народы, и члены Российской Федерации будут искать пути сохранения идентичности, развития региональных экономик, поэтому мне кажется, это идея не только на опережение, но может оказаться непродуктивной для российской политики.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы что скажете? Вот эта неоимперская идея…

Володимир МІЛОВ: Да, это одна из таких…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Смешанная с эксплуатацией антизападных настроений, скажем, когда оппозиционеров, выходящих на митинги, объявляют проплаченными агентами госдепартамента, она находит свой отклик так же, как скажем, в 2003 году. Когда, помните, недолго просуществовавшая партия "Родина" как раз эти темы эксплуатировала по полной программе, прошла со свистом в государственную думу, потому растворилась…

Володимир МІЛОВ: Это одна из ярких точек, которая демонстрирует полную неадекватность Путина как политика к сегодняшним политическим реалиям. Ведь надо же понимать, что действительно, сегодня в обществе распространена такая бытовая ностальгия по СССР, как к чему-то такому стабильному, предсказуемому, которое было давно. Самое интересное, выросло молодое поколение, которое никогда Союза не видело, которое с пеной у рта доказывают, что там было очень хорошо жить, родившиеся в 90м году и позже. Но суть не в этом, а в том, что одно дело – восстанавливать тот старый Советский Союз, а совсем другое – это интегрироваться сегодняшним Киргизии, Узбекистану, которые вовсе не похожи на то, чтобы было тогда, 20 лет назад. Оттуда уехала подавляющая часть русского населения. Это совеем другие образования. Многие люди приезжают оттуда в Москву, в крупные российские города. И это вот то, чего наши русские избиратели совершенно не хотят делать. Это, кстати говоря, вопрос, была очень смешная история, как путин написал статью в "Известия" в октябре, в предвыборную еще парламентскую, перед выборами, где буквально хвастался, то есть почти дословно цитирую, что благодаря евразийскому союзу мы сможем держать границу с Казахстаном открытую, и обеспечивать свободную миграцию рабочей силы. Вот у меня вопрос: он хочет русского избирателя завлечь таким? Это просто демонстрирует, насколько он погряз в своей имперской ностальгии, что просто не чувствует реальной ситуации.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Валерий.

Валерій ЧАЛОВ: Я не думал, что придется оппонировать. Я на самом деле, на стороне российских демократов, но называть путина неадекватным, то, что он не оценивает ситуацию. Ведь понимаете, он не базирует свою политику просто на своих желаниях. На мой взгляд, факты свидетельствуют, социологические опросы, не только личное впечатление, круг общения определенные есть. Все таки люди с высоким интеллектом и они могут оценить ситуацию. Есть разные люди в стране. Так вот социология показывает, что вот эти имперские настроения, они очень комфортны для политиков сейчас в России. Или вы возьмете сейчас любого политика, наверное "великая держава Россия", государство с валовым внутренним продуктом, сопоставимым с некоторыми маленькими странами. ВВП на душу населения ниже, чем в Эстонии – маленькая страна, которая присоединилась к ЕС. То есть, эти настроения есть, они никуда не денутся.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: К нам присоединился Михаил Борисович.

Валерій ЧАЛОВ: Они никуда не денутся и вопрос интеграции, вопрос таможенного союза, евразийского, вопрос газа – это темы, с которыми нам еще жить ближайшее время.

Володимир МІЛОВ: Можно, я коротко возражу. Я совершенно с этим не спорю. Я с этого начал, начал с того, что большая эклектик в голове у российского общества. Но одно дело- ностальгировать по империи, хотеть быть великими, а другое дело, когда 80 – 90% поддерживают введение визового режима для стран Средней Азии. Вот это ровно обратное тому, что продвигает, предлагает Путин. Это тот случай, когда имперское общее рассуждение входит в реальный конфликт с реальностью дня.

Віктор ФЕСЕНКО: Добавлю одну деталь, по данным российской социологии, треть россиян, и это самая массовая опция, являются носителями изоляционистских настроений, они не хотят интеграции на постсоветском пространстве, сугубо по таким эгоистическим соображениям. Россия никого не должна кормить, вот такое объяснение, треть россиян. И я согласен, что вот эта эклектика, вот эти великодержавные настроения вступают в противоречия с нежеланием брать на себя ответственность.

Володимир ФЕСЕНКО: Да-да-да, не платить, не нести цены высокой за индивидуальность

Володимир МІЛОВ: Безусловно

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я прошу прощения, мне хотелось спросить у Андрея Ермолаева: Андрей Васильевич, понять-таки хотел вопрос к вам обратить как к человеку, который работает в институте, связанном с Администрацией Президента Украины: вот вы что-нибудь знаете, была такая загадочная формулировка, был телефонный разговор Януковича с российским руководством. Вот что это было за "руководство"? Он разговаривал с президентом Путиным…простите, с президентом Медведевым? Это уже – "по Фрейду, простите. Я его уже там вижу…

Володимир ФЕСЕНКО: Уже назначили!

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, уже после четвертого марта…С президентом Медведевым, с премьером Путиным, с обоими?

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Не, ну вы меня ставите в неудобное положение. Я не владею информацией о текущей…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У меня работа такая – собеседников в неудобное…

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Я знаю, что наши официальные лица часто общаются по телефону. Иногда, если в разговоре продуктивный есть вывод, пресс-службы это публикуют.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вроде был какой-то прорывный разговор, после чего посол Зурабов сказал, что вот после этого разговора, переговоры возобновляются. Честно говоря, я даже не слышал до этого, что…а они прервались. Вот таких официальных заявлений не было…

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Так они не начинались. Я просто хочу берутся к тому, что сейчас Валерий сказал, что сейчас постепенно восстанавливается замерзшая на какое-то время работа межправительственного комитет, который всегда был подспорьем в переговорном процессе. По энергетике будет хорошая волна переговоров. Возможно, об этом речь.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не, ну вот скажите, я читал от украинской…сейчас я…к стыд, по памяти уже не могу вспомнить. Это – одно из авторитетных украинских изданий передавала слова господина Зурабова со ссылкой на почему-то на источники в руководстве партии "Единая Россия". Вот какое-то тройное цитирование, но, тем не менее, я прочитал это заявление российского посла так, что существует некая увязка между возобновлением и успешным завершением газовых переговоров и решением ряда вопросов. Какое-то новое соглашение, загадочное по Черноморскому флоту. Какое – не понять. Приграничные вопросы – демаркация, делимитация границ, упрощенный переход границы между Россией и Украиной – и так далее. Вот эта увязка, на ваш взгляд – она существует реально, является непременным условием?

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Я думаю что каждый раз, когда готовятся переговоры, хоть официальные, хоть "без галстуков" – все эти вопросы всегда в списке, потому что ну, у нас огромное количество неразвязанных проблем, и мы помним тяжелую ситуацию 10-го года, когда нужно было идти на соглашение, увязывая, например, цену на газ с решением проблем, которые тоже на тот момент накопились, связанные с Черноморским флотом. Такие увязки всегда…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Согласитесь, не очень продуктивная оказалась увязка та.

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Нужно просто помнить ситуацию, в которой была украинская промышленность. Не исключено, что эта увязка просто спасла нас…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пообещали, а обещание не сдержали…

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Ну, устное, от большого спада.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Я вот часа полтора тому назад разговаривал с Михаилом Юрьевичем, послом Росси в Украине, и я понял, что никакой увязки нет – есть такая готовность возобновить переговоры, именно "возобновить". Я уточил, мне действительно показалась странной эта информация, которая прошла. Казалось бы, мы заинтересованы в том, чтобы эти переговоры шли, и так далее, больше чем в России, да? Россию все устраивает, как бы. Но, тем не менее, прошла информация о том, что российский посол Зурабов предлагает возобновить переговоры. Но, на самом деле, он подтвердил, что он такое сказал, действительно, и что он намерен завтра передать эти предложения министру Бойко. Это означает, что все-таки, речь идет об энергетическом комплексе. Возможно, не только по газовой проблеме, но об энергетическом комплексе.

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Просто та они увязываться не будут

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я предлагаю резко сменить тему, и, все-таки, поговорить о сугубо внутреукраинских политических делах. Вот эти последние перестановки: неожиданное назначение Богатыревой на пост министра охраны здоровья и, одновременно, вице-премьера по гуманитарным вопросам (давно уже вакантную должность). Мы помним, да: может быть три вице-премьера в Правительстве. Было только два: третье кресло пустовало аж со времен отставки господина Тихонова. И затем – совершенно неожиданная вещь: на месте Богатыревой – второй человек в правительстве переходит: первый вице-премьер – Андрей Петрович Клюев. Он же, по совместительству – министр экономического развития и торговли. Должность теперь эта вакантная, ключевая. Весь день сегодня ходили разговоры, что вот-вот будет подписан указ и все, конечно, уже видели указ с конкретными фамилиями. Насколько я знаю: в действительности, когда есть несколько кандидатур, существует несколько проектов указов с разными фамилиями. Президент решение принимает в последний момент. Там, если кто-то чего-то видел, это еще ничего не значит. Так вот, если коротко. У нас этой части программы осталось несколько минут. Если коротко вот так вот по кругу. Этим конкретным вопросом господина Милова мучить не будем – только к украинским экспертам обращаю его: в чем смысл политический произошедших перестановок. Валерий, с вас начнем.

Валерій ЧАЛИЙ, саступник генерального директора Центру Разумкова: Ну, на мой взгляд, это сегодня комментировал, я считаю. Что у нас достаточно непрозрачная кадровая политика. Президент решает эти вопросы – может назначит любую кандидатуру. Мы это видели и по Министерству обороны, по другим министерствам. Тут, конечно, ключевой вопрос – это переход Клюева – это более важный в это рокировке. Для меня важно, работал в аппарате Совета Национальной безопасности и обороны. Я считаю, что у него есть возможность понять эффективность работы это очень важного конституционного органа. Вопрос в другом: откажется ли он от своей позиции начальника штаба, я понимаю, такая позиция у него ест – Партия Регионов на выборах. Я себе слабо представляю, как можно объединить две позиции именно в совете безопасности. Потому что, в Администрации Президента или в Правительстве. Там есть рычаги на экономические вопросы. Совет безопасности и аппарат – это больше структура, которая занимается вопросами подготовки стратегических решений. Поэтому, все зависит от того, что поручил Президент Андрею Петровичу Клюеву. А Раиса Богатырева – она была уже министром, в свое время, в здравоохранения. Я думаю, так же, как и раньше, будет вести это направление.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот есть действительно такая трактовка, что Клюев пришли на место Раисы Богатыреовй потом что, это место не подходило ей. И несколько прошедших лет ее работа на этом посту подтвердили, что ей все-таки, лучше заниматься профессионально. А с другой стороны – назначение политического тяжеловеса на пост секретаря Совета акциональной безопасности и обороны, должно приподнять его статус, оценивая, как говорят некоторые, однозначно, как опалу, было бы совершенно неправильным.

Валерій ЧАЛИЙ: Один момент: перчатка эта, которая может раздуваться, если там человек, которые одевает серьезный, или там он, наоборот сдувается. То есть зависит от температуры связей с Президентом. Я просто напомню: в свое меря, когда руководил Владимир Витальевич Горбулин с Александров Васильевичем Разумковым. Очень коротки период Порошенко попробовал сделать такой уровень – все. В такие период структура работала слабо.

Володимир ФЕСЕНКО: А можно я поясню? Вот на мой взгляд…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте, пожалуйста. По кругу.

Володимир ФЕСЕНКО: Секретариат Совета Национально Безопасности и Обороны, и, соответственно, статус Совбеза определяется, прежде всего, эксклюзивным влиянием секретариата Президента. Есть такое влияние? Есть высокий неформальны статус Секретариата – тогда и Совбез по-другому воспринимается. Нету…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Говорят, что Андрей Петрович Клюев – человек, который имеет прямой доступ к Президенту, один из немногих, кто может там, условно говоря, зайти к нему в кабинет, еще с донецких времен.

Володимир ФЕСЕНКО: Это так, но я не думаю, что он имеет эксклюзивное влияние. То есть – он одна из ключевых фигур, но без эксклюзивного влияния. К тому же, он не специалист по вопросам национально безопасности. Для него родная стихия – это экономическая политика.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Но, все-таки, не Раиса Николаевна…

Володимир ФЕСЕНКО: Да, но темнее менее. Считаю, что ему еще придется адоптироваться на этом посту. Но я бы на другое внимание обратил: дело в том, что вот эта перестановка, и пока еще не назначенный первый вице-премьер – говорит о том, то Президент методами рокировок он хочет актуализировать работу не только Совета Национальной Безопасности и Обороны. Но, в первую очередь – экономического блока правительства. Простой пример приведу. Зона прямой ответственности Клюева – внешняя торговля. У нас сальдо негативное внешней торговли на прошлый год увечилось в два раз. Реформы идут, но не так быстро, и не так эффективно, как хотелось бы. А это тоже сфера ответственности первого вице-премьера. Поэтому, я думаю, что Президент хочет активизировать и экономический блок Правительства. Но вот кто может быть этой более эффективной и более динамичной фигурой. Вот я думаю, над этим вопросом ломают голову.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Первый вице-премьер, по вашему, вместо Клюева?

Володимир ФЕСЕНКО: Я бы поставил на первое место Хорошковского. Но возможен и нестандартный вариант, фигура неожиданная.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Например?

Володимир ФЕСЕНКО: Ну вот, назвали Вилкула. Я пока слабо в это верю, потому что, первым вице-премьером должен, все-таки, работать человек, которые имеет опыт правительственной работы. Назначать с губернатора на вице-премьера, на мой взгляд, это очень рискованный эксперимент.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Михаил Борисович, извините, хочу ускорить…

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Да, в данном случае, я и с Валерой и с Володей согласен. Мне кажется, что тут можно добавить…Андрей Клюев – действительно человек, давний соратник Президента, и в данном случае его перемещение из позиции №2 в Правительстве в позицию "правой руки" по вопросам безопасности. Все теперь будет зависеть от того, какой объем полномочий Президент ему теперь предоставит. И вполне вероятно, что он очень влиятельной фигурой может стать. Это зависит исключительно от Президента. Просто сегодня мы обсуждаем ситуацию, будто мы прочитали первый акт пьесы, и еще не знаем, что будем во втором и в третьем. Поэтому, судить сейчас сложно. Я думаю, что начинается некая шахматная партия, которая может закончиться для всех нас неожиданно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ага. Но, все-таки, ваш прогноз: у кого больше шансов.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Я думаю Валерий Хорошковский. Мне кажется Хорошковский убедил Президента в том, что он может решительным образом решить вопрос наполнении бюджета он там очень хорошо знает все "серые" схемы – работает там таможня СБУ – он может их перекрыть. Он убедил Президента в том, что он будет большим реформатором. Что из этого выйдет – посмотрим. Но, кажется, это было бы логично.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Андрей Васильевич…

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Ему нельзя…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну как нельзя? Я понимаю, что…

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Если разрешите, я просто напомню, что еще осенью прошлого года на несколкьих крупных мероприятиях, в частности – на расширенном заседании Правительства, где подводились итоги года итоги выполнения национального плана, Президент акцентировал что он готов к новым решениям, что он будет принимать решение по кадрам, потому что, далеко не все министры справились с задачей, далеко не все блоки работают эффективно. Речь шла о трех фокусах. Во-первых, было много рисков, проблем, связанных с финансово-экономической политикой, и связанного, в том числе, в финансовой безопасностью. Была проблема сектора безопасности. Ряд документов, которые должны бил подготовить в этом плане, причем, я говорю в целом, в широком смысле сектора экономической безопасности, так и не были подготовлены. Из-за этого до сих пор тянется принятие стратегии национальной безопасности. Она, к сожалению, до сих пор не сопровождается реформой армии и соответствующими документами.

Валерій ЧАЛИЙ, Заступник генерального директора Центру Разумкова: Но документы вами разработаны…

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Я говорю о пакете, который так и не остался завершенным. Поэтому, часть проектов есть, лежит, а часть – отсутствует. И тон говорил, много критики была в адрес гуманитарного блока в целом. Поэтому, решения, которые принимались с началом года – они на самом деле имеют внутреннюю логику, вселяются…направление. Назначение Хорошковского, формирование новых кадров в секторе безопасности, приход Клюева в СНБО. Кстати, я хочу обратить внимание, что замечания связаны не только с аппаратом, хотя аппарат надо…конечно, качество работы…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но, хорошо, ваш прогноз: кто первый вице-премьер?

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: А эффективность членов совета, и…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Андрей ваш прогноз?

Андрій ЄРМОЛОЛАЄВ: Если разрешите на этот вопрос не буду отвечать, неэтично.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы возвращаемся в студии программы "Большая политика". Я напомню, что мы здесь с известными политологами и гостем из Москвы, российским политиком Владимиром Миловым обсуждаем последние политические события в Украине и вокруг нее. Мы говорили о произошедших на этой неделе перестановках в высшем эшелоне власти. А скажите, пожалуйста, как вам кажется, господа, можно в ближайшем будущем ожидать и смены Премьер-министра?

Володимир МІЛОВ: В России?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В Украине

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Я могу свои соображения высказать. Мне кажется, после этой перестановки и ухода Клюева, отставка маловероятна Премьер-министра. Мне кажется, что если мотивация Президента была такая, что вот есть проблемы, о которых говорил Володя в социально-экономическом блоке, то ясно же, что ответственность за это несет Премьер. Раз перемещен первый зам, то, думаю, что у Премьера есть, ну, как минимум, время до парламентских выборов.

Володимир ФЕСЕНКО: Я бы еще добавил, я согласен с этой точкой зрения: если перемещается первый вице-премьер, то надо сохранить вот некий баланс. Тогда на капитанском мостике должен остаться действующий Премьер. И для того, чтобы сохранить преемственность политики правительства.

Валерій ЧАЛИЙ: Я просто хотел напомнить, что у нас Парламент еще играет какую-то роль, и, в том числе, по вопросу Правительства, по Премьеру, поэтому, тут есть одна вещь такая интересная: какой будет состав нового Парламента? Ясно, что если он будет с измененной конфигурацией, что на мой взгляд маловероятно, все-таки Оппозиция будет иметь больше места, тогда будет и другая конфигурация в Правительстве. И в этом смысле период пока будет утруска-усушка всего в Парламенте, может быть, и будет такое решение по Премьеру до, скажем, выборов, чтобы не терять этого времени, используя то большинство, которое сегодня. То есть я думаю, будет реально приниматься решение через несколько месяцев.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Андрей Васильевич…

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Два слова добавлю: мне кажется, что многие эксперты критиковали реформистскую политику Президента в том отношении, что – медленно. И сам Президент критиковал: медленно, неэффективно, и так далее. Если сейчас роль первого вице-премьера будет исполнять человек, которому Президент доверит реформирование, именно аспект реформирования, тогда тем более важно сохранить такую стабильную фигуру Премьера для того, чтобы он отвечал за текущий процесс, а первый вице-премьер уже – за реформу экономическо-финансового блока.

Володимир ФЕСЕНКО: Премьер в роли стабилизатора:

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Ну, по существу, Михаил, мне кажется, очень четко дал оценку мотивов. Николай Азаров мне кажется одним из самых компетентных и знающих страну премьеров. Потому что, кроме реформистских настроений, современных взглядов, человек, работающий на этом посту, должен просто знать свою страну: и гайки, и финансы, и работу системы.

Валерій ЧАЛИЙ: Но это еще не значит знать страну. Гайки и финансы это еще не вся страна. Поэтому доверию к правительству надо восстанавливать, оно сегодня очень низкое – 4-5%. И мне, кажется, нужен человек сейчас в Правительстве или такая конфигурация, которая бы восстановила бы доверию людей.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Я говорю о том, что если сработает новая конфигурация в правительстве, если идти на новые фокусы, которые формируются через гуманитарный блок с одной стороны, через консолидацию сектора безопасности, с другой стороны, дадут эффект, с точки зрения реформ. Национальный план будет вот-вот подписан, и это будет очень хороший катализатор действий, то…стабильность Правительства – это стабильность Премьера.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Ну хорошо, а что этому может противопоставить Оппозиция? Как вы оцениваете ее деятельность на нынешнем этапе?

Володимир ФЕСЕНКО: Критиковать и ждать. Ждать выборов, и может быть каких поводов для демонстрации своей оппозиционности, и может быть – какой-то активности. Пока других ресурсов у Оппозиции нет у них больше предметов для внутренних разборок. Ну, и в конце концов, к выборам тоже надо готовится, надо согласовывать позиции по мажоритораным округам. Насколько я знаю, процесс этот сейчас активно развивается не без проблем, достаточно сложно. Но именно этим оппозиционеры сейчас и занимаются.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: На мой взгляд, я бы ожидал от Оппозиции какой-то консолидированной точки зрения, относительно политической реформы, которую предстоит, рано или поздно повести в стране. Знаете, у них логии как какая: от Президент им не нравится – давайте я буду президентом, говорит, допустим, так Гриценко или Тимошенко, и так далее. Хотя для нашей страны, я убежден, нужна парламентская система. Ясно, что завтра это сделать нельзя, но объединить вокруг этой идеи можно было бы значтпльную часть оппозиционных политических сил, и тогда люди бы видели, что да, они будут голосовать, понимая, что, в конечном счет, у нам будет такая система, как в Европе, и никто не сможет действовать вопреки мнению большинства, скажем, как в парламентских системах. Но вот ничего этого, нет, к сожалению.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Мне кажется, проблема в том, что поведение Оппозиции стало с позиции часто пиарной. Детская загадка – "найдите пять отличий": и Оппозиция, и власть говорит об одних тех же проблемах. Власть пытается создать инструменты их решения. Оппозиция до сегодняшнего дня. Не предлагает внятных альтернатив по логик реформ, альтернативных законопроектов. Часто дискуссия с оппозицией с оппонентами, как правило, в единственном лице, сводятся к спорам о каких-то острых, но скандальных проблемах. И не случайно последние дебаты, которые часто происходят на телевизионных шоу, напоминают большой свал, и желание просто понравится избирателю. И. наверное, одна из причин нашего для политического кризиса, вот уже столько лет в основном состоит в том, что в обществе нет запроса на внятные идеологические политические силы, чья позиции я была бы понятно, и каждый представитель, хоть лидер, хоть рядовой партиец мог объясить, в чем его отличие: мировоззренческое, политическое, экономическое у власти, которую поддерживать, или наоборот не поддерживать, или наоборот не поддерживать. Это фундаментальная проблема.

Валерій ЧАЛИЙ: Я хотел бы только напомнить, что Партия Регионов была в Оппозиции. И я что-то не помню, чтобы там был вал альтернативных решений. Сегодняшняя оппозиция, которая системная в Парламенте – она предлагает их, например, проект налогового кодекса. Плохой проект? Хороший оказался, потому что, сейчас, когда отбросили сначала предложение Оппозиции, а потом вносят поправки. Да, я тоже согласен, что большая часть работы, даже большая часть работы сейчас уже вышла за рамки Парламента – это плохой сигнал. Но почему вышла? Потому что там Большинство, правящее большинство не восприняло этих предложений. А вот тогда надо было привлечь Оппозицию. А вот сейчас все, этот вопрос закрыт, все готовятся к изменению конфигурации в Парламенте. Наша Оппозиция ничем не отличается от российской, от европейской – она борется за власть. Если эта власть будет у оппозиции, тогда она сможет принимать решения, о которых она заявляет.

Володимир ФЕСЕНКО: Можно, одна реплика, продолжая то, о чем говорили коллеги, беда украинской Оппозиции заключается в том, что есть поза, и нет позиции. Вот то, о чем мы говорили. Кода идет речь о будущей политической системе – определитесь, скажите избирателю, и не меняйте свою точку зрения, в зависимости от выборов.

Валерій ЧАЛИЙ: Проекты Конституции лежат, и те, о которых Михали Борисович говорил. Есть предложения по парламентской системе. Есть предложения оппозиции и по президентской системе, есть и такие. Но есть и проекты конституции готовые.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Конституция это особы вопрос, он не должен быть партийным.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все-таки, вам не кажется, господа, что у украинской Оппозиции есть проблема, я бы сказал, интеллектуальной и кадровой состоятельности. Я имею в виду, что достаточно долго время тон в Оппозиции задают те, кто не предлагает в достаточном количестве новых ярких идей, зажигательных лозунгов. В основном, мы слышим "позор! долой!", и борьба за лидирующие роли.

Валерій ЧАЛИЙ: Ну, тек, кто предлагал зажигательный лозунги, находятся в другом месте, были и такие. Вот сейчас выступление было Юрия Луценко. Можно по разному относится, неоднократно вы его приглашали сюда, когда она был министром здесь в зал в студию…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И когда не был Премьер-министром

Валерій ЧАЛИЙ: И я думаю, что к нельзя относится, но его слово, которое прозвучало, как заключительное в суде – это…ну, меня это впечатлило. Потому что это желание посмотреть со стороны на то, что у на происходит в стране. И да, вопрос в ярких личностях. Но у нас, почему-то, чтоб сформировался такой отстраненный взгляд, необходимо пройти достаточно жестокие испытания.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Возьмем этот саамы скандал с Романом Забзалюком. Он сейчас себя преподносит, как героя, но, на самом деле, он снабдил общество впервые убедительной информацией. Что там треть, это первый раз мы имеем более-менее убедительную информацию о том, что почти треть депутатов крупневшей оппозиции фракции легко, за деньги, перешло из этой фракции в проправительственное большинство.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Я не вижу здесь ничего особенного. Я не думаю, чтоб большинство людей как-то оценили нравственные качества Рыбакова. Поэтому, как они там друг с другом договариваются, для меня это аморальный торг аморальных людей со всех сторон поэтому, мне кажется, что большинство людей тоже так воспринимают. "Они такие есть…".

Володимир ФЕСЕНКО: Главное – "все они такие". Вот какой стереотип получи подпитку в результате этого скандала.

Валерій ЧАЛИЙ: Вот и прокуратура так и ответила: "моральная проблема". Это и есть состав преступления.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А как со стороны представляется?

Володимир МІЛОВ: Я не знаю всех деталей того, что происходит в Украине, но я чувствую очень много параллелей с тем, что имеет место в России. И вот слышу эти слова – мне это очень сильно напоминает российскую ситуацию. И это, кстати, не только болезнь Оппозиции. Это болезнь Власти. И вот эта склонность к экранному популизму. Из-за некоторого нетривиального содержания. У нас действительно сложилась ситуация, когда в результате всех этих протестных митингов многих оппозиционных персонажей вдруг стали пускать на телевиденье. И огромная проблема связана с тем, что видно, что за эти ничего нет. Как вы сказали "позор, долой"? Это потому что, они привыкли со своей маленькой ролью, которая им отводилась последние несколько лет. Вот они работают со своей паствой, условно, пара-тройка процентов избирателей, которые с удовольствием вот эти "позор!" и "долой" аплодируют: "ах, молодец, как здорово Путина приложил. И это не способствует тому, чтобы шел интеллектуальный процесс. Я думаю, вопрос остро стоит, и совершенно точно у нас, мне кажется, и в Украине, о том, что нужно добиваться смены политического класса и прихода поколения ответственных политиков. Я думаю, что старое поколение ориентировано на популизм, и оно должно меняться.

Володимир ФЕСЕНКО: Между прочим, у нас эти процессы тоже происходят, то же неоднозначно, противоречиво, пытаются искать новый образ, новую политику. То же Кличко, Гриценко, Королевская. Но что обращает внимание. Есть, кстати, очень серьезная инициатива 1 декабря. О которой мало говорят в Украине, но это попытка найти новую парадигму. И что очень важно и общее с Россией: на первом план у нас долгие годы – общественная оппозиция, не политическая. Ведь все самые яркие протестные движения – это не дело рук оппозиционера, это общественная оппозиция. Предпринимательский Майдан, льготники, афганцы, чернобыльцы студенты. И мне кажется, политической оппозиций надо надо искать диалог с этими протестными движениями, потому что через них можно работать на защиту реальных социально-экономических прав людей этим самым, восстанавливая доверие. Второе – это работа с интеллектуалами и с духовой элитой, потому что, без этого доверие тоже не восстановишь. И это, кстати, может помочь восстановление вот того скажем так, дефицита интеллектуальности, который сейчас есть в украинской оппозиции и – формированию профессиональных команд.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: но тут есть еще проблема. Может бать, на нее просто отреагируют те, кто приглашает на эти передачи: есть взаимная ответственность политиков, которые предлагают, извините зрителям такое меню, которое формирует зрителям такой же спрос. Побольше скандалов, интересно, как Петр с Иванов подерется, или как бы эту пару, кто ярче. Есть и середа, которая поддерживается и держателями рекламы, каналами, потому что для них – горячая информация, скандалы. Это хороший рекламоноситель. И для того, чтобы изменить эту ситуацию, надо пора бать, сформировать устойчивый спрос. Серьезный разговор может скучнее будет, но он важнее в итоге. Или может бать найти технологи, позволяющие сочетать масс-медийный продукт с продуктом, который поможет изменять настроение общественного сознания в позитив. Делать его более разумным, рациональным, критичным.

Валерій ЧАЛИЙ: Вы задали вопрос по поводу ситуации в Парламенте. На самом деле то, что есть подкуп, многие депутаты на разных периодах заявляли. Но так явно, с доказательствами, которые по решению Конституционного суда, нельзя приложить, я имею в виду пленку. Но все-таки, есть переданные деньги. На деньгах отпечатки пальцев. Есть заявление. В этом заявлении нестолько факт передачи, а еще и вопрос, откуда деньги депутат взял в такой сумме. Там назывались 500 тысяч долларов, сейчас те, кто передавал, признали – говорят сто тысяч долларов. Но у меня вопрос: сто тысяч долларов у депутата, которые ему дали на лечение. Ну, даже группы депутатов – откуда. Прокуратура говорит: это моральный вопрос Парламента. Почему Спикер Парламента хочет решить это вопрос, обращается – и никаких решений. То есть, я думаю, для нас это – плохой сигнал: когда-то надо было поставить точку, не допустить дальше развития такой политической коррупции. Давайте называть своими именами это все. Что происходит: наши правоохранительные структуры от этого абстрагируются, переносят это все на моральные принципы, а мы понимаем…

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Они говорят: "идите в суд". В принципе, это…

Валерій ЧАЛИЙ: Есть вариант суда, есть. Да посмотрим, как будут развиваться события.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: На самом дел, тут есть еще одна вещ, которую мы все вспоминаем.

Євгеній КИСЛЬОВ: Извините, про "одну вещь", если вы позволяете, потому что, тут у нас есть одна деталь. У нас сейчас будет телемост, и мы его не должны пропустить. Телемост – вот в связи с одной темой. На днях после того, как правительство Греции приняло решение в рамках режима жесткой экономии, снизить минимальную зарплату на 22%, то есть с нынешних 750 до 558 евро, а тысяч недовольных этим граждан ответили на это беспрецедентными по размаху уличными беспорядками, известный украинский политик, экономист, в прошлом – вице-премьер и экс-министр финансов Дмитрий Пинзеник предсказал нетто вроде греческого сценария для Украины, сказал, что такое тоже возможно. Прежде, чем обсудить, насколько обоснован такой прогноз, мне бы хотелось послушать последние новости из Греции. С нами из Афин – специальный корреспондент нашего телеканала Андрей Цаплиенко. Андрей, вы слышите меня?

Андрій ЦАПЛЄНКО: Да, да, доброй ночи!

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Андрей, насколько я знаю, вы только что вернулись из командировки в Олимпию, где произошло в рамках этих беспорядков беспрецедентное ограбление музеев, так?

Андрій ЦАПЛЄНКО: Так, но ситуация с Олимпией, ситуация с ограблением – они никак не связана с текщуими событиями, с текучим кризисом. Я думаю, нет. Это обычное, банальное ограбление. И таких случав в Греции – достаточно много: например, нестолько месяцев назад ограбили музей в Афинах, и украли несколько достаточно ценных известных полотен. В том числе, и картины Пикассо. Бэкграунд текучих событий вы, наверняка уже знаете. Греческие парламентарии, числом 199 против 74 проголосовали за меры жесткой экономии навязанной Греции Евросоюзом. В результате чего, возникли стихийные беспорядки. Вы знаете, что в центре Афин – около 50 офисных зданий, банок, исторических зданий было сожжено. Ранено 120 человек, 70 адресованных. Такого масштабного погрома, который случился в ночь с воскресенья на понедельник в Афинах не видели с 2008 года. Ситуация продолжает усложнятся. Сегодня мы были на телестанции. Вернее, вчера мы были на телестанции, захваченной журналистами, которым год не выплачивают. Зарплату, а сегодня снимали на железобетонном комбинате, где подобная ситуация. Но в чем причина этих событий, чего хочет Греция? Греция хочет чтобы ей разморозили антикризисный кредит в 130 миллиардов долларов, и выделил еще сто миллиардов…извините – евро, и выделили еще сто миллиардов евро. Чего хочет так называемая "тройка" (Евросоюз, МВФ и Европейский Центробанк)? Они требу ют, чтобы Греция уже сточила налоговое законодательство, сократила рабочие места, но самое главное – сократила заработные платы на 305,и упразднила такое понятие, как "премия" вообщем, что, собственно и вызвало беспорядки.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Скажете, пожалуйста Андрей: насколько все спонтанно происходит в Греции или все эти беспорядки направляются какими-то по политическими силами?

Андрій ЦАПЛЄНКО: Вы знаете, в Греции, я не в первый раз в Греции, и я для себя отметил, что как только на демонстрации собирается больше тысяч человек столкновений с полицией и битых витрин не миновать. Как правило, такие действия инициируют маргинальные и полумаргинальные политически группы. Анархисты, которые сейчас становятся все более и более популярными, и другие политические течения. Не надо исключать еще больше количество обычных мародеров, как это было в минувшее воскресенье в Афинах которые били витрины, и просто грабили магазины. Это к ворсу об Олимпии

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, вот хорошо, скажите, пожалуйста Европе есть стереотип, что в отличии от других стран ЕС греки мало работают, привыкли к шальным деньгам. Сами греки, наверное, другого мнения?

Андрій ЦАПЛЄНКО: Греки другого мнения. Вы знаете, вопрос не в том, мало или много работают. Вопрос в том, сколько потребляет страна. Когда Греция вступала в Еврозону 10 лет назад, ни для кого не были секретом, что страна потребляет больше, чем производит. Но тогда понадеялись на русский или греческий "авось": "авось пройдет!". Ведь мир миновал кризис 2008 года. Потом был кризис начала двухтысячных. Надеялись, что третьего масштабного кризиса просто не будет. Но он случился, и случилось то, что случилось.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, а как отреагировало общественное мнение на шаг президент страны который отказался от собственной зарплаты, а это в год – 85 тысяч евро.

Андрій ЦАПЛЄНКО: Ну, вы знаете, греки на это никак не отреагировали потому что, в ожидание возможного сценария выхода Греции из Еврозоны, здесь наметилось знакомое нам явление, как "вывоз капитала". На самом деле существует достаточно большая прослойка богатых людей. Которые намерены вывести деньги из страны с тем, если в случае перехода на драхму, и в случае вероятности инфляции вернуть эти деньги в страну, и скупить привлекательные активы за бесценок. Такая возможность существует. Немало людей и среди достаточно богатых греков. Они уговаривают людей мне зажиточных, что, мо, всем нам будет очень тяжело, но когда богатые греки уговаривают небогатых, что всем нам будет тяжело, это похоже на фарисейство.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Скажите, а изменилось отношение греков к другим странам Евросоюза в святи с происходящими событиями. Говорят, что греческие карикатуристы изображают Ангелу Меркель не иначе как в нацистской форме.

Андрій ЦАПЛЄНКО: Ну, вы знаете, здесь к Германии относятся очень своеобразно: с одной стороны здесь понимают, что Германия является основным кредитором существующей ситуации, Германия, может бать больше других заинтересована в том, чобы Греция осталась в Еврозоне, и чтобы греческий кризис не вышел из-под контроля, и не стал внеевропейским. Но с другой стороны, вы знаете, у греков накопалось очень много претензий к немцам. И сейчас вот вспоминают невыплаченные долги со Второй Мировой Войны а это достаточно большие суммы. Сейчас греки активно вспоминают опять же, навязанные Евросоюзом и Германией, прежде всего, невыгодные, достаточно дорогостоящие контракты на поставки офисного оборудования, на поставки вооружения. И я думаю что такой психологический и экономический, но прежде всего психологический осадок, сложившийся в результате непростой для Европы ситуации

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Андрей, а нет у вас такого ощущения, что греки режима экономии бояться гораздо больше, чем дефолта, что они рассуждают так: "пусть уж лучше будет банкротство страны, чем жесткая экономия?

Андрій ЦАПЛЄНКО: Можно сказать так, но, на самом деле, немногие в Греции понимают, что такое "дефолт", и чем же фот грозит для страны. Дело в том, что уровень цен в Греции не самый маленький в Европе, а зарплаты, пожалуй, самые маленькие, и эти зарплаты уменьшаться еще на 30%. Прожить в Греции на минимальную зарплату в 500 евро, на мой взгляд – это крайне сложно. И греки это понимают, и греки это чувствуют. Сказать, что они не уметь экономить, я не могу, поскольку в Греции и так были небольшие зарплаты, то экономить люди привыкли. Но у экономии есть свой предел.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:А скажите, вы много путешествуете, как журналист по разным странам. В том числе – по странам Европы. Как вам кажется, греки своими выступлениями не могут заразить другие страны Старого Континента?

Андрій ЦАПЛЄНКО: Ну, с одной стороны, здесь нужно делать поправку на Южный темперамент греков. Как я уже говорил здесь действительно, практикуется, что ли, стал не доброй, но традицией – выброс адреналина в ходе массовых акций протеста может перекинуться в том случае если другие страны окажутся в подобной экономической ситуации. Если в других странах уровень потребления будет превышать уровень производства. Собственно говоря, рискует не только Европа рискует весь мир, ведь цепная реакция, мир – он имеет условные границы. Сейчас время глобальной экономики, и если цепная реакция начинается в одной группе стран то она неминуемо перейдет и на другую.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Ну что ж Андрей, я благодарю вас за информацию. Напомню, что на прямой святи с Афин с нами был международный обозреватель, специальный корреспондент в Греции Андрей Цаплиенко. Теперь я хотел вернуться к разговору нашими экспертами с гостями студии. Как вы думаете, прогноз господина Пинзеника о том, что какой-то вариант сценария в Греции угрожает Украине, имеет по содой какую-то основу?

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Я вот что бы сказал: "Мне известно, что в Греции существенная теневая экономика, и реально они получают больше той суммы, ну, значительная часть населения. Но се равно она несравнима с нашей теневой экономикой, наша – значительно больше . И это означает, что существует такой демпфер, смягчающий как бы проблемы. Даже если были уменьшены зарплаты, если бы такое случилось. Хот я сейчас, понимаю, государство хочет на оборот: повысить зарплаты бюджетникам и пенсии. Но даже если случилось бы такое снижение зарплат, это не сказалось бы радикально на ощущения людей, поскольку значительная часть, у значительной части общества есть дополнительные доходы (я сейчас даже говорю о приусадебных участках что тоже важно, и чего нет у греков это дает мне основания предполагать, что такой реакции будет здесь. Виктор Пинзеник – хороший экономист, но…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Он говорит об угрозе растущего бремени внешнего долга.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Но у нас он значительно меньше, три раза меньше пот отношению к ВВП, чем в Греции.

Валерій ЧАЛИЙ: В Греции ситуация началась не сегодня, 2007 год. Там есть много причин. Я думаю, грека есть больше, что терять, чем украинцам. У нас база зарплат ниже. Если прибавка в 20 гривен, в 50, особенно, если это подать, люди начинают понимать что политика правительства идет в правильном направлении. В Греции есть что терять, у них и 13-ая, и 14-ая зарплата. У них были пенсии тем, кто работал в энергетической компании выше, чем у государственных чиновниках высокого уровня.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушая историю о том что люди протестуют из-за того, что у них минимальная зарплата не 725 евро, а 585 в месяц реакция большинства – "с жиру бесятся ребята".

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Не тысячу гривен.

Валерій ЧАЛИЙ: У нас терпеливый народ просто. Кстати, как раз исследование прошло…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В благополучной России минимальная заработная плата после повышения, если я не ошибаюсь, 11 тысяч 300 рублей, то есть…

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Примерно, 400 долларов.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Примерно, 400 долларов, даже меньше, по нынешнему курсу.

Валерій ЧАЛИЙ: Здесь же надо понимать условие, факт реальный, и настроение граждан. Сейчас у нас, если сравнить за весь период ну, за 10 лет, может бать, развития Украины – самые высокие протестные настроения по социально-экономическим вопросам. Не по политическим, а именно как было в 2004 году: "защита своего права выбирать и против фальсификации. А вот сейчас по экономик. И где прорвет это большой вопрос.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Говорят, что, ведь многие политологи говорят, что критические протестные настроения редко возникают, когда экономика на нижней точке.

Володимир МІЛОВ: Можно нестолько слов? Я думаю, что у нас много аналогий, возможно по этим вопросам с Украиной. Есть разные природы кризисов. Вот у нас в России за оследние годы, вы видите: сначала в регионах, а потом в Москве начались массовые акции протеста. Рейтинг Путина упал, рейтинг "Единой России" упал. Это все не на ровном месте произошло…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И произошло, когда экономика начала выходить из провала.

Володимир МІЛОВ: Прошел кризиc в 2008-ом – средний уровень роста доходов у населения был 12% в год. И конечно 70% были за Путина, и никто не мог бросить этому вызов. Как только это упал до трех процентов, а прошлый год был первым годом 90-ых, когда было падение реальных доходов населения, впервые с девяностых годов. Они уже вытянули до 0.8, но уже такого роста, который был в тучные годы, не наблюдается. Вот это больше позвало в реальные акции протеста, в реальные протестные голосования на выборах. Так что, здесь у нас – совершенно другая ситуация, чем в Греции периода кризиса, чем в Греции. Но ухудшение реального положения доходов людей влечет за собой вот такую протестую активность.

Валерій ЧАЛИЙ: Не ухудшение, а уменьшение роста улучшения, скажем так.

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Кризис ожидали…

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Немножко дифференцировать надо те проблемы, о которых мы одновременно говорим. Что проявило поведение греков в условиях кризиса. Во-первых, то, что мало эффективен европейский проект, и греки стали снова греками в этих условиях. Они отстаивают свой доход. Даже мечтают о драхме. Оказалось, что европейская идентичность неустойчива как для гуманитарных плит, так и для "пересічного" грека. Второй момент: мы говорим о протестности, но мы имеем проявления агрессивного поведения. Протестное поведение всегда агрессивно. В этом отношении поведение населения в Украине, как я понимаю и в Росси не отличается от такой агрессия. В этом есть вои социологические причины, даже есть традиции проведения. Но самое важное это то, что события в европейских странах, которые выражаются в активном поведении, в каждом, даже в актах вандализм, а проявляют некоторую подсознательную разочарованность в будущем. Вед европейский кризис – он не сам по себе, это вторая волна глобального. И на старте кризиса были надежд что как раз уж Европейский Союз, у которого есть мощные основания для единства, для коллективных действий выдержит, то лучше чем в странах которых все началось – начиная с Азии, и кризис, прежде всего в Соединенных Штатах, что запустили это маховик. Оказалось, что недоработанный проект, непродуманная перспектива для политических элит, выражается в новых проектах, новых идеях. А для среднего европейца, или жителей всей европейской страны, это означает той перспективы, которая ему была понятна. Я думаю, в нашем случае немножко другая ситуация. И как это не парадоксально, понятность того, что нам предстоит еще долго жить в своей стране, никаких внешних надежд и я прошу прощения – помощи из вне ожидать, с точки зрения приглашения небольшое обьединение или больших денег, которые вдруг нам привезут в качестве помощи, нет. Поэтому расчет на собственные силы тоже является…Я думаю, что даже если нормальный украинец, столкнувшись с проблемой, выйдет с акцией протеста, – это нормальное поведение сознательного гражданина.И нет смысла анализировать это как аномальное явление. А вот поведение агрессивного, поведение вандального, поведения, которое бы разрушало государство, я считаю в Украине не будет.

Валерій ЧАЛИЙ: Единственное, я бы хотел обратить внимание… УЦаплиенко и у вас сейчас прозвучало вот, Европа, да… Европа как причина всех проблем Греции.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Я частично там услышал: Европа Грецию сейчас ЕСВ вытягивает просто напросто, других вариантов…. А у нас проблема…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это просвещенный человек понимает, что вытягивает. А обыватель думает, что эти немцы, французы, англичане навязывают…

Валерій ЧАЛИЙ: У нас этого зонтика нет. Говорите, что надо там мотивировать, что мы укрепимся, потому что мы понимаем – нам никто не поможет. Это звучало по другому у Премьер-министра "Берите лопату и копайте сами идите". Я не согласен с этим. Потому что есть эффективный менеджмент, есть эффективная политика. Греция проиграла из-за своей неэффективности…

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Валерий, вы сейчас политик. Я говорил сложнее. А вы о лопате. Я не умею так просто…

Валерій ЧАЛИЙ: Я вам цитирую просто наше правительство сегодняшнее.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Поскольку мы сегодня периодически сравниваем ситуацию в соседней Россий с ситуацией в Украине, я вот о чем хотел спросить. Сейчас сторонники Путина очень активно эксплуатируют тему угрозы Оранжевой революции, оранжевой чумы. А в Киеве многие люди над этим там посмеиваются. Ну, может быть не все с этим согласятся, но говорят – не было в 2004 году революции. Был взрыв протестной активности, который заставил политические элиты договариваться о новых правилах игры. Не произошла смена собственности, смена политического строя. И так далее. Что вы скажете?

Михайло ПОГРЕБЕНСЬКИЙ: Даже смены элит не произошло?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Даже смены элит не произошло…

Володимир МІЛОВ: Эти разговоры об оранжевой угрозе невозможно обсуждать серьезно. Это в чистом виде пропагандистская история, которая была с начала выдумана для того, что бы оправдать страшный провал тех российских…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну правильно, никто не хочет революции. Слово "революция" оно уже пугающее.

Володимир МІЛОВ: Которые здесь помогали привести Януковича к власти.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не говорите революция. Общепринятый термин – Майдан. Люди говорят – Майдан.

Володимир МІЛОВ: Люди, которые тогда сохранились во власти, которые провалились со своим проектом украинским в 2004 году, российские политики, политтехнологи, Сурков и его команда, которая здесь работала.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Они говорят – не работали.

Володимир МІЛОВ: Ну, он к этому был причастен. Так вот они специально придумали эту историю со страшной оранжевой угрозой, что все это было инспирировано США, потому что это очень хорошо легло на стереотипы мышления российского общества. Действительно, формировался такой серьёзный антиамериканский уклон в общественном мышлении. Не на ровном месте, потому что действительно США мягко говоря вели себя довольно импровизионистски в разных местах, и вот этот стереотип, что там какие то страны по тем или иным причинам Америку интересуют, то она их летит бомбить, то она устраивает какие-то перевороты, приводит к власти марионеточное правительство, значит, это когда то может быть и у нас. А когда что-то на постсоветском пространстве выдают за похожий процесс, это очень легко ложится на такой стереотип. Я думаю, что многих людей действительно в России удалось этим купить. Хотя, конечно, серьёзные люди просто смеются над этим.

Володимир ФЕСЕНКО: Знаешь, на что я обратил внимание. Я когда слушаю дискуссии российских коллег, российских политиков по поводу послевыборной ситуации, после выборов в Госдуму, и после акции на Болотной, на Сахарова, и представители власти, и представители оппозиции открещиваются от термина "революция". Все открещиваются от этого термина. То есть негативная каннотация по поводу термина "революция". А в Украине сейчас действительно термин "Оранжевая революция" почти не используют. Он активно использовался в 2004-2005 году. И тогда была позитивная каннотация, то есть позитивно воспринимали знаете в каком смысле? В том смысле, что тогда вот эта масса народа, она помогла изменить политическую ситуацию. Она помогла изменить власть. Выборы пополам с революцией произошли. И революцию воспринимали положительно. А перестали этот термин использовать только потому что к сожалению, последствия правления этих людей, которые пришли к власти в результате революции, оказались разочаровывающими.

Володимир МІЛОВ: Я вам знаете, могу сказать. У меня реально есть большой полевой опыт, я за последние четыре года больше половины российских регионов лично объездил со многими людьми, рядовыми избирателями просто общался. Я подтверждаю, то, что, кстати, говорят и все соцопросы, что российские люди в целом очень негативно воспринимают перспективу революции как таковую. Потому что они связывают ее с риском каких-то хаотических изменений…

Володимир ФЕСЕНКО: Угроза государственности…

Володимир МІЛОВ: Не столько угроза государственности, сколько то, что это вынесет наверх не известно кого, которые каким-то честным путем не могли прийти к власти. Вот этих рисков люди действительно боятся. Многие россияне, я уверен, большинство хотели бы перемен, но перемен, которые осуществлялись каким-то более честным, спокойным путем – через выборы, парламентские процедуры и так далее. И вот этот страх революции пропаганда она очень эффективно используется. Надо ей отдать должное. Действительно, в российском обществе такое отторжение к революционным изменениям, оно сегодня есть, это серьёзный фактор.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо.

Михайло ПОГРЕБЕНСЬКИЙ: Я вот когда слушаю представителей Болотной, симпатичного гостя… и вот когда они говорят – мы не хотим революции. Мы хотим, что бы там как-то иначе все обошлось. Но за честные выборы, Россия без Путина. Но на честных выборах Россия будет с Путиным.всем понятно. Поэтому я им не верю, когда они говорят, что они не хотят революции. Они хотят революции. Они просто безответственные люди.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Что такое революция? Давайте дадим определение.

Михайло ПОГРЕБЕНСЬКИЙ: Это означает снос правящего режима, полностью слоя, правящей элиты, и заменить на другую. Только каждый представляет себя. Какой-то там Немцов говорит – я революционер, хочу изменить и прийти!Да ты уже был сто раз. У тебя все хорошо мы знаем. А есть люди, которые вполне уважаемые люди, которые говорят – да, должны быть решительные реформы и так далее. Но таких немного, которые реально не хотят революции. И например, когда я слушаю Венедиктова, и он говорит: революция – это плохо, не надо… Я чувствую, что за этим есть фон – да надо снести Путина, всех к чертовой матери!

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Я просто хочу на самом деле дополнить Михаила одним тезисом. Когда спорят о событии, было ли оно революционным не революционным, то нужно помнить, что революция, проявив какую-то последовательность, предлагает и смену оснований. Которая для повседневной жизни в чем проявляется? В экономической жизни, в политической жизни, ну, в поведении власти, если речь идет о радикальной смене режима. В этом смысле все рассуждения о событиях 2004 года во что упираются? Сменили всласть, экономический режим как функционирование экономики остался. Поведение новой власти в общем-то мало чем отличалось от предыдущей. Смены собственности не произошло.

Володимир ФЕСЕНКО: Но запрос то был, запрос то был на революцию. Вот в чем…

Валерій ЧАЛИЙ: На самом деле насчет запроса. Если вы вспомните настроение в обществе в 2004 году, то никакого запроса на революционные действия не было. Очень быстро в течение нескольких неправильных решений, когда посчитали, что можно без мнения граждан принимать решения в стране… вот эта масса граждан она возникла, потому что уже средний класс на то время поднялся, доходы их росли достаточно быстро. И это было… я не назову это революцией. Революция имеет свое определение. Но могло быть совершенно все иначе. Здесь могла быть диктатура, здесь могло быть авторитарное правление. И эти действия людей, которые вышли тогда на разные майданы, и на Востоке, и на Западе, и в Центре страны, они предотвратили другое развитие Украины. Просто там надо было быть, в этой гуще, и общаться с людьми с Донецка… как они … какая революция мышления была… как страна объединилась…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Валерий, вы справедливо говорите: люди, которые принимали участие.

Валерій ЧАЛИЙ: Хотите, я вашим термином расскажу? Я думаю, это вам понравится. Это была революция идентичности украинской. Потому что впервые люди с Запада и с Востока почувствовали вот эту близость, что они – нация политическая …и что есть разрыв…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В России тоже произошел некий ментальный сдвиг существенный.

Володимир МІЛОВ: Вот смотрите. Сейчас господин Погребинский сказал неправильную вещь, вот эту мантру, которую у нас в России тоже очень многие любят повторять. Что если будут свободные честные выборы, выиграет все равно Путин. Разумеется, это не так. И разумеется, сегодня в России по всем абсолютно объективным признакам – соцопросы, результаты региональных выборов, которые у нас каждые полгода проходят, вы можете замерить просто политическую температуру, о которой говорят. Очень изменились предпочтения. Если будут честные выборы, они будут скорее всего диверсифицированы, по результатам. Разные силы наберут какие-то свои участочки и пройдут в парламент, сформируют правительство. Я считаю, что альтернатива – или все оставить, как есть, или вот революцией все снести.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, ваш сценарий.

Валерій ЧАЛИЙ: Вот смотрите. 98 год после дефолта, когда Ельцин понял, что у него реально очень тяжелая политическая ситуация, что вообще вся его власть так немножко пошатнулась, из-за того экономического кризиса, в который Россия попала. Он пошел на уступки и включил в правительство оппозицию. Пол сути, сформировал правительство с очень серьёзным представительством оппозиции. Я не знаю, какая конфигурация может быть сегодня, но то, что власти прийдется делать какие-то уступки оппозиции, давать больше места в парламенте, больше места в исполнительной власти – вот это тот путь, который может Россию двигать на пути цивилизованных перемен, а не…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вадим, ваш сценарий вы можете сказать?

Михайло ПОГРЕБЕНСЬКИЙ: А на честных выборах Путин не выиграет?

Володимир МІЛОВ: Сценарий таков – неизбежная вещь… Нет, если убрать фактор админресурса, больше 30% он никак не может…

Михайло ПОГРЕБЕНСЬКИЙ: А кто выиграет?

Володимир МІЛОВ: Все, что свыше 30%

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы говорим о первом туре, да?

Володимир МІЛОВ: Ситуация 50 на 50. В первом туре. Потому что админресурс сильный, он дает где-то процентов 20, 30 у него процентов честного рейтинга я готов признать. Вот где5-то в этом районе он сейчас балансирует. Про сценарий?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, сценарий.

Володимир МІЛОВ: Сценарий простой. Путин получил справку в декабре о том, что у него уже нет 2/3 поддержки. Меньше 50 даже, по официальным данным. Сейчас он получит такую вторую же. Даже если он 52 или 53 нарисует в первом туре, все прекрасно понимают, что на самом деле минус фальсификация – это меньше. Ему прийдется в следующем цикле идти на уступки. Как и когда он на них пойдет, это вопрос для политологов. Мы можем десять часов здесь обсуждать и не договориться. Но то что власти прийдется в новом политическом цикле идти на уступки, это уже совершенно очевидно всем. Я уверен, даже Путину. Он просто последние силы сейчас тратит на то, что бы изобразить из себя мачо, который все под контролем держит. Но прекрасно понимает, что ситуация уже не та, что пять лет назад.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Смотрите, в Украине президенты привыкли побеждать в два тура. Как бы из этого не делают никакой проблемы. У нас только Леонид Макарович Кравчук в 91-ом году в один тур выиграл.

Володимир ФЕСЕНКО: Вместе с референдумом это было.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Очень многие говорят о том, что в выборе победой в два тура и победой в один тур все таки в Кремле делают ставку на победу в один тур, который наверное, предполагает существенное применение административного ресурса со всеми вытекающими последствиями. Почему? Ведь вроде логичнее повторить ельцинский сценарий 1996 года?

Володимир МІЛОВ: Потому что я как понимаю, там есть разные голоса…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ельцин тогда помните… я просто кто не помнит, украинским телезрителями напомню. Был второй тур, в котором Ельцин сошелся с Зюгановым, и в результате победы его легитимность была значительно выше, нежели бы ему там нарисовали… Если бы тогда ему нарисовали победу в первом туре, то это был бы грандиозный скандал,.

Володимир МІЛОВ: Смотрите, во власти есть разные голоса сегодня в России. Есть более разумные голоса, которые говорят – давайте второй тур, потому что это нас легитимирует, все увидят, что мы лучшие выборы из того, что есть. Это лишит возможности критиков говорить как это у нас нет демократии. Видите, у нас Президент даже не может в первом туре выиграть. Это будет колоссально… если будет второй тур, это будет проблема для оппозиции огромная. Потому что это дополнительная легитимация Путина. Но сам Путин, он со свои чекистским андеграундом он привык, вот вы видите по всей его стилистике работы его стиль это зацементировать все щели в полу, что бы нигде ни одна мышь не проскочила.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы сами себе противоречите, Владимир Станиславович. А почему же он тогда после выборов должен пойти на какие-то послабления и уступки, и так далее?

Володимир МІЛОВ: По всем, по всем, по всем…

Михайло ПОГРЕБЕНСЬКИЙ: Конечно, ни на какие послабления он не пойдет…

Володимир МІЛОВ: Конечно, пойдет.

Михайло ПОГРЕБЕНСЬКИЙ: Нет, нет…

Володимир МІЛОВ: Конечно пойдет. Потому, что у него нет другого варианта…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вам надо поспорить.

Володимир МІЛОВ: У него нет другого варианта и он прекрасно понимает, он видит все эти данные закрытых опросов. Лучше нас с вами знает, какая реальная ситуация в стране…

Михайло ПОГРЕБЕНСЬКИЙ: Ну нет никаких закрытых опросов. Ну что вы за легенды выдумываете?

Володимир МІЛОВ: … и понимает…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну чего? Есть закрытые опросы…

Михайло ПОГРЕБЕНСЬКИЙ: Ну они же заказывают тем же структурам. Ну других же нету.

Володимир МІЛОВ: … и понимает, что у него уже той реальной поддержки нету.

Михайло ПОГРЕБЕНСЬКИЙ: Они заказывают ФОМу, "Леваде" и … – вот эти 3 организации…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В России есть еще такая организация, которая свои опросы проводит.

Валерій ЧАЛИЙ: А можно задать вопрос? Вот я хочу спросить…. Для вас один вопрос! Вот для вас важно, что вы знаете сегодня уже имя президента? Или вы считаете, что, как бы, важно иметь ситуации, когда есть все-таки конкуренция какая-то? Вот у нас всегда конкуренция. На грани, там, просиходит.

Володимир МІЛОВ: Конечно, нужно бороться. И ситуация 4-го марта – она вовсе не предопределена. Вот, например, когда я написал статью за неделю до декабрьских выборов думских, что не будет 50% даже по официальным данным, у Единой России – то мне говорили, что я сумасшедший. Потому, что все считали, что им нарисуют сколько надо, да? Я считаю, что Путин очень легко может получить меньше 50 сейчас. Но за это надо бороться, это совершенно не явное. Там на одной стороне очень мощный административный ресурс и инерция поддержки в обществе. На другой стороне – действительно, падение популярности и то, что все-таки оппозиция разная – системная, вне системная. Как-то научилось работать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, господа. Немного времени осталось. Хочу сменить тему российскую, все-таки, на украинскую. А какой сценарий осенью? Сейчас очень многие представитель оппозиции говорят, что мы возьмем больше голосов, чем Партия регионов по партийным спискам и будем бороться в одномандатных округах, будем выдвигать в каждом округе единого кандидата и, в итоге, добьемся того, что парламент будет контролироваться оппозицией. Как такой сценарий, реальный?

Михайло ПОГРЕБЕНСЬКИЙ: Нет, не так.

Володимир ФЕСЕНКО: Ну теоретически так, но практически очень сложно реализовать. Вот можно…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да.

Володимир ФЕСЕНКО: Самый реалистичный сценарий, если обойдется без существенных эксцессов на выборах. То есть, если не будет для правящей партии победы любой ценой, то весьма вероятно, что ни власть, ни оппозиция не получит большинства. Именно из-за фактора мажоритарщиков. Вот по моим оценкам, около 40%, а может быть даже и больше, может быть даже больше половины мажоритарщиков – это будут самовыдвигаться и представители небольших малорейтинговых партий, которые не будут напрямую, на постоянной основе, примыкать ни к власти, ни к оппозиции. И, может быть, это будет самый хороший сценарий. Потому, что он позволит избежать политического конфликта после выборов. Но если будет сценарий админресурса, повторение московского опыта – то, я боюсь, после выборов может серьезный быть политический конфликт.

Валерій ЧАЛИЙ: Есть один момент, что тут две вещи важны. Вы спросили, кто там победит, но важно да, как пройдут выборы, по каким правилам. Мы еще не знаем до конца, какие правила. Есть такая информация, что вроде бы как еще и закон может как-то модифицироваться. Во всяком случае, некоторые депутаты хотят инициировать это. То есть, я имею ввиду, по поводу одновременного баллотирования в мажоритарном округе по списку. Но важно понять, чтобы не повторялась ситуация 2002-го года, когда победила, в общем-то, оппозиция, а в итоге оказалось, что через ну, фактически, 3 недели, через месяц, сформировалось провластное большинство опять. Потому, что мажоритарщики…

Володимир ФЕСЕНКО: С преимуществом в один голос.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: По сути, оппозиция была очень сильна в том парламенте.

Валерій ЧАЛИЙ: Поэтому ключевые будут 2 голосования, на самом деле…

Володимир ФЕСЕНКО: По спикеру и премьеру.

Валерій ЧАЛИЙ: По спикеру и премьеру. Дальше, откровенно говоря…

Володимир ФЕСЕНКО: Нет. Валера, это уточнение. По премьеру только в том случае, если будет отставка правительства, если Президент этого захочет. Автоматической отставки правительства по нынешней Конституции не будет.

Валерій ЧАЛИЙ: И дальше я все-таки думаю, с учетом того, как сейчас идет формирование вот оппозиционных списков, формирование кандидатурного круга. Большой риск, что эта конфигурация очень быстро изменится сразу в пользу власти. Потом уже…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вообще это реальная история, чтобы оппозиции удалось выдвинуть во всех кругах, или в большинстве кругов, своих кандидатов? По одному на округ.

Володимир ФЕСЕНКО: Выделить можно. Победить не смогут!

Михайло ПОГРЕБЕНСЬКИЙ: Я думаю, что в округах, где у них нет шансов – там легко выдвинуть единого кандидата. Я имею ввиду восток, Крым. А на западе это будет сложно сделать, конечно. Но, тем не мене, я считаю, что у них есть хорошие шансы побороться там, примерно, за 30% мандатов в мажоритарных округах – шанс есть. Но, в итоге получить большинство в парламенте – это совершенно, мне кажется, невероятно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот хочу Андрею Ермолаеву задать вопрос. Все-таки, Андрей Васильевич, как вам кажется, что для власти важнее, как во власти смотрят на эту проблему, что для власти сейчас важнее? Добиться максимального успеха на выборах или добиться того, чтобы результаты выборов в глазах общественности, в глазах внешнего мира, были максимально легитимны в силу прозрачности самого избирательного процесса на всех стадиях?

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Ну я отвечу сразу на последний вопрос, а потом, все таки, вернусь к проблемам этих выборов. Конечно же, власти сейчас, особенно учитывая вот эту всю непростую информационную ситуацию, которая складывается вокруг Украины и часто, так сказать, подпитывается разнообразными компаниями – очень важна легитимность признания этих выборов международными партнерами. Но эти выборы будут очень сложными совсем не потому, что проблема с законодательством или проблема, там, с оппозиционерами. Впервые за многие годы у избирателей, во-первых, очевидной альтернативы "плохие-хорошие". Можно, там, по-разному относиться к власти – кто-то поддерживает, кто-то разочаровался. Но очень сложная ситуация вообще в политическом пространстве – и смена лидера, и мельчают лидеры, и политические силы менее организованны, и эпоха больших партий уже прошла. С другой стороны, нужно так же признать, что много избирателей разочарованных и многие социологи фиксируют очень большой показатель среди избирателей тех, кто не определился, не знает. Я не исключаю, что явка будет невысокая на этих выборах именно потому, что отсутствие выраженной политической борьбы, невнятность альтернатив, низкая активность. Что это значит по факту? Это значит, что в отношении списков, скорее всего, мы не увидим какие-то сенсации, ну которые бы отличали показатель по партиям от той социологии, которая сейчас идет. Общий тренд уже понятен. Поэтому каких-то переворотов, изменений, да вот это иерархий партий и объединение, которое они сейчас показывают любой центр – ну, может быть, будет подвижка в … мобилизацию в момент голосования. Интересная будет ситуация с мажоритарщиками. Потому, что есть реальный запрос избирателя, во-первых, на близость кандидата. Мы все последние годы только и обсуждали то, что депутат должен вернуться в округ. Вот смешенная система позволяет это делать. Но избиратель теперь не будет просто так вестись на рекламу. Скорее всего, мы получим в этом парламенте довольно большое число, несколько десятков, депутатов от достаточно самостоятельных, представляющих свой регион, может даже категорий – это не значит, что они будут градировать в отношении власти, но они будут другие.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, а кто подберет… вот говорят, до 3-х миллионов голосов составляют сегодня потери правящей партии. В широком смысле этого слова. Вот кто их подберет, эти 3 миллиона? Они не отошли к традиционной оппозиции?

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Впереди полгода и я считаю, что эти полгода будут ну достаточно если не успешны, то позитивны для власти. Потому, что впереди и ЕВРО, впереди, все-таки, изменение динамики поведения … произойдут изменения. Я уверен в том, что к осени ситуация существенно поправится и часть избирателей просто вернется к политическим силам, то есть к Партии регионов, которую поддерживали. Во-вторых, нужно так же учитывать, что в момент определения избиратель не наказывает свою партию тем, что идет голосовать просто за альтернативного оппонента. А учитывая, что внятной альтернативы не появилось – мобилизация будет, в том числе, за счет…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну слушайте. Извините, вот вопрос, который многих сейчас интересует. Вот существуют социологические данные, свидетельствующие о том, что стал расти рейтинг Виталия Кличко. Там национальный герой, у него, уже говорят, 5% против там 1%.

Володимир ФЕСЕНКО: 6-7.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Даже 6-7. И вот уже Арсений Яценюк призывает оппозицию поддержать его, как единого кандидата на выборах мэра Киева, которые еще не известно, состояться или нет, тем самым, как бы, предлагая ему из общенациональной политики перейти в региональную, Киевскую. Ваш совет господину Кличко? Ему как, все таки, на мэра Киева идти или, все-таки, попытаться побороться за…

Валерій ЧАЛИЙ: И туда, и туда.

Михайло ПОГРЕБЕНСЬКИЙ: Он пойдет и туда, и туда, конечно. И шансы на мэра Киева, я считаю, у него очень маленькие. Очень маленькие, вот, а в парламент -нормальные. Я думаю, что, скорее всего, он будет в парламенте.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть, у него будет своя политическая сила и перспектива, соответственно, на 2015 год.

Михайло ПОГРЕБЕНСЬКИЙ: Никакой.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Никакой перспективы на 2015 год?

Володимир ФЕСЕНКО: Ну 3 года еще до 2015 года, не будем загадывать. Вон в России за полгода как ситуация поменялась, а мы тут…

Михайло ПОГРЕБЕНСЬКИЙ: Ничего там не поменялось. Как был рейтинг 60% у Путина, так и остался.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да нету у Путина рейтинга 60%, я вас умоляю.

Михайло ПОГРЕБЕНСЬКИЙ: Подождите. Володя говорит: мне кажется, что у него нету, Евгений Алексеевич говорит: кажется нету, а есть 3 авторитетных центра, включая оппозиционный "Левады", и они все говорят: от 55 до 60.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: "Левада" не дает таких цифр.

Володимир МІЛОВ: Они же… они так опростоволосились с думскими выборами, все эти 3 центра – и "Левада", и … Ну им невозможно верить. Они ошиблись в двузначные цифры. Ну как?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Михаил Борисович, вы поспорьте, ну я не знаю, на ящик коньяка с…

Михайло ПОГРЕБЕНСЬКИЙ: Готов, готов.

Володимир МІЛОВ: Мы сейчас обсудим это.

Михайло ПОГРЕБЕНСЬКИЙ: Потом скажет, что нафальсифицировали, как оппозиция говорит.

Валерій ЧАЛИЙ: Сегодня эпизод интересный был вот с пощечиной Кличко, да. Чисоре на, так сказать, когда смотрели глаза в глаза, от вон сделал такой жест. И удивил, меня удивила выдержка вот Кличка Виталия. Если он будет иметь такую выдержку, ну не ответил сразу, если еще завтра… сегодня ответит, так сказать, достойно на ринге – я думаю, его шансы будут увеличиваться. И неопытность, возможно, как политика еще, которая, откровенно говоря, он тоже чувствует, мне кажется…

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Ну давайте ему пожелаем победы в завтрашнем бою, а там посмотрим.

Валерій ЧАЛИЙ: Да, сначала там, а потом в политике. Но мне кажется, что у него есть одна основа, стержень, которых нет у многих других политиков. Во-первых, он еще, все-таки, не настолько вошел вот в эту политическую кутерьму, а, с другой стороны, у него есть такой то, что сейчас очень в дефиците – он победитель. Раз, и второе – у него, все таки, такое бизнесовое европейское мышление. То есть, он посмотрел мир, увидел, как делается и политика, и бизнес, и у него немножко другой взгляд. Поэтому тот, кто ожидает, что он будет каким-то ручным там в розыгрыше – я думаю, они ошибаются.

Михайло ПОГРЕБЕНСЬКИЙ: Он ручным не будет, но Каспаров тоже победитель, а что в России?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Боксер и шахматист – это две большие разницы.

Володимир МІЛОВ: То, что у нас сейчас происходит, после многих лет доминирования вот этого скучного, надоевшего политического класса и властного, и оппозиционного – ну бешенный спрос на новых лиц. Ну вот появляется Прохоров, да. Даже если он не может соответствовать этим ожиданиям, но все равно все кидаются к нему, вот. А сейчас показали сестру Прохорова, Ирину Дмитриевну, вот в телевизоре и тоже все бросились там – вот, мой президент, так мы ее полюбили.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, Ирина Дмитриевна, конечно, замечательная женщина и очень много дел для развития культуры, у нее прекрасные издательства.

Михайло ПОГРЕБЕНСЬКИЙ: Кто это?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ирина Дмитриевна – это старшая сестра.

Володимир МІЛОВ: Действительно, умнейшая женщина. Просто повалила на лопатки Михалкова.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И у нее замечательное издательство новое литературное, есть политологический журнал, который вы, наверняка, выписываете. Потому, что, по-моему, все политологи украинские его читают. Я сейчас, к сожалению, по памяти не помню его названия.

Володимир МІЛОВ: Вот вы сейчас спросили про вакуум, вот эти выпавшие 3 миллиона, куда они денутся. Вот если будут появляться какие-то яркие новые фигуры – я уверен, что на них будет большой спрос. И вот люди, которые стосковались по свежему, будут бежать в эту сторону.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: мы снова в прямом эфире. Мы – это программа "большая политика" и я ее ведущий, Евгений Киселев. Переходим к следующей объявленной части нашего выпуска. На следующей неделе выходит в украинский прокат, а в России уже вышел новый художественный фильм "4 дня в мае", созданный кинематографистами Германии, России и Украины. Это картина, с успехом демонстрировавшаяся на многих международных фестивалях, получившая призы, рассказывает о последних днях в Европе под неожиданным углом зрения. По сюжету, победные дни мая 45-го разведрота под командованием советского капитана, роль которого играет присутствующий здесь знаменитый актер Алексей гуськов, вступает в бой со своими же, защищая немецких детей.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Здесь присутствует исполнитель главной роли, Алексей гуськов. Алексей Геннадьевич, он и продюсер этого фильма, человек, с которого начался. Здесь и другой знаменитый российский актер, Алексей Мерзликин, здесь присутствует и немецкий режиссер Ахим фон Боррис. Рядом с ним креативный продюсер фильма, Елена Дюфорт. Елена поможет нам с переводом. Здесь же украинские историки, специалисты по обсуждаемому периоду Второй мировой войны, Виктор Король. Здравствуйте, Виктор, и Владислав Гриневич. Владислав Анатольевич, приветствую. С нами остался Владимир Милов, наш сегодняшний московский гость, лидер общественного объединения "демократический выбор". Я бы для начала вспомнил о том, господа, позвольте несколько моих общих соображений. Что, наверное, наше представление, нашего поколения, тем, кому за 50 и более молодых людей, в значительной степени взгляды о войне складывались по влиянием кинематографа и меняющихся трактовок истории войны от фильма к фильму. От 10-летия к 10-летию. Фильмы, как "летят журавли", которые перевернули представления об очень многих. Не побоюсь сказать, что "17 мгновений весны" сериал, при всей может быть ходульности сюжетных ходов, образов, при всей критике, которая высказывалась в адрес этого сериала со стороны профессиональной разведки, людей, которые на самом деле знали, как было. Все таки это был первый фильм, где наши противники, немцы были показаны хитрыми, умными людьми, которые в некотором смысле обладали обаянием, вот какие у нас были противники. "белорусский вокзал", где было рассказано о психологических проблемах того поколения, которое уцелело в войне и которое в некотором смысле не нашло себя в мирной жизни спустя десятилетия. "Живые и мертвые", фильм 1964 года, где впервые на массовую аудиторию было рассказано, что такое 1941 год, трагедия отступления, окружения. И так вплоть до недавних работ, "Штрафбата", например, который многие смотрели. Скажите, ваш фильм в этом ряду. Он предлагает какую-то новую трактовку? События, о которых раньше нельзя было говорить?

Олексій ГУСЬКОВ: Абсолютно, 2005 год, 60 лет с момента окончания войны и открытия архивов. Мы их не откроем, их откроют те, то интересуются. И говорить правду, вообще примета новой России, новой Украины. Я считаю, что если французы берут и снимают фильм, о том, что эшелоны шли с… это все так аккуратненько сказано. Абсолютно, так судьба сложилась, что у меня в семье вдруг появился натурализованный немец, племянник. И там родила. А я вроде так воспитанный архангельский мужик, абсолютно в русле традиционном.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Какой же вы архангельский мужик, ваше детство в Киеве прошло? С 7 лет.

Олексій ГУСЬКОВ: и все смешалось в доме Облонских. Пришел интернет, информационное пространство. И когда ты встречаешься внутри, не как турист, вот как тебя воспринимает немецкая общественность? Среднестатистическая, обычная. Да, прекрасно. Они помогли свалить ужас, который мы же породили. Но эти пацаны у нас погуляли, мы им поставили памятники, и путь идут подальше. Я с этим абсолютно не согласен. У меня есть свои представления. Так же, как Ахим не согласен с тем, какие у нас есть среднестатистические представления, когда мы сядем, нальем по рюмочке и скажем, так успокоились, они у нас так погуляли, что пошли бы они куда подальше. И я думаю, что у меня прежде всего эта история родила эмоциональный удар. Потому что маленький коротки документ. 8 мая, а 9-го все закончилось. Но там еще продолжалась вторая мировая, Япония, для мира. А для нас все закончилось, должна начаться новая жизнь. Как мы представляли в русле официальной идеологии, с 65-го года. Не с 45-го, молодое поколение этого не знает. Это была опять некая политическая воля. И что же могло произойти с человеком, который 3 дня назад вошел со своей армией, свой своими друзьями, остался с солдатами. Победа, давай гулять, вот они, женщины. Он сказал: нельзя. А почему? Ну, нельзя. – ну почему? Ну мы же имеем право? Они же сто сделали? – ну, черт его. Нельзя. И я для себя точно сформулировал: это приметы нашей России, то, что у нас сию минуту происходит, в Украине бесконечно. Какую бы идеологию ты не разделял, в какую бы форму ты не был одет, но когда ты вспомнишь о том, что ты прежде всего сын, отец, муж, дочь, мать, жена, ты тут же превращаешься в человека. Это вещи, которые не формулируются, это месседж. И мы были с этим немцем заряжены вот этим ударом, эмоциональным ударом, больше ничем. Потому что у него есть свое, что рассказать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все таки скажите, вот этот эпизод, который лег в основу вашего фильма – он выдуманный или исторический?

Олексій ГУСЬКОВ: Это не важно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все таки.

Олексій ГУСЬКОВ: Есть документ, надо было позвать Дмитрия Фаста. Огромный спор, он озвучил это у Соловьева на радио. Первый канал это промотировал. Потом вышла в "Вокруг света" огромная статья, потом в интернете появилось дикое количество споров – было это, не было. Ахим проверял через своих. Кому-то надо, кому-то не надо. Кто-то говорил, что этого не могло быть. Это были бесконечные споры на протяжении 3-х лет. Мы нашли очень странный памятник. Он такой советской эпохи, помнишь, Андрюша, стоит воин в каске, в шинели, с ППШ и такая немецкая гретхен к нему прислонившаяся, и плита, которая стерта совершенно. Я думаю, что мы заходим на поле, где работала идеологическая и политическая машины на протяжении очень большего времени, как с той стороны, так и с этой. То, с чего я начал. То представление о деде, который там похоронен, о его деде, который тут похоронен, под Курском лежит. Нас воспитывали так, как надо было нашим вождям. А я помню второго деда, выжившего. Все иначе. Светлые воспоминания. И я понимаю, что человек в любых ситуациях всегда остается человеком, он имеет право выбора. Я в это верю. И про это я хотел поделиться. Это не фильм актера, это некая позиция.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы не боитесь, что вас и ваших коллег обвинят в том, что вы занимаетесь ревизией Великой отечественной?

Олексій ГУСЬКОВ: Уже обвиняли. Что снял прорусский фильм. Зачем? Что ты им должен? Вот его. Вы его спросите. А по мне благополучно поездили в интернете.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я про вас говорю.

Олексій ГУСЬКОВ: Ну, я уж наверное, с ярмарки поехал, наторговал. Я уже другими вещами занимаюсь в жизни.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, а вы что думаете? Я так понимаю, у вас чуточку другая роль была. Не раскрывая, чтоб зрителям было интересно смотреть, перипетии сценария. У вас, насколько мне известно, роль отрицательного персонажа, который на другой стороне в итоге принимает участие в столкновении.

Андрій МЕРЗЛІКІН, актор: Я думаю, что он не столько отрицательный, сколько собирательный образ, который показывает тот основной пласт советских солдат на тот момент. Мотивацией предания их поступка для меня было то, что никто не хотел, было бы неправильно, глупо, по-человечески обидно, погибнуть 12 мая, когда все закончилось, подписана капитуляция. Когда максимум о чем ты мечтал – вернуться домой, ты в том меньшинстве, которое дошло, выжило, и вот уже сложили оружие, выпили, и на следующий день приказ – мы будем воевать с кем, со своими ребятами. Абсурд и глупость поступка для меня являлись в первую очередь самым главным мотивом поступка, который совершает мой герой. И я не в коей мере не отношу его к отрицательным, хотя, если как в футболе смотреть со стороны внешней, то мы близки к осуждению, и кажется, что мы могли поступить в той или иной ситуации правильно верно. Но практика показывает. Что все таки мы, и мой персонаж, все мечтали, чтобы я выскочил из машины и всех, а правда заключается в том, что 99% людей поступает так, как поступает персонаж.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Чисто эмоционально как вы воспринимаете эту ситуацию? Я напомню одну историю вот в свое время неким прорывом в кино, литературе, публицистике было то, что стали говорить о знаменитом подводнике, капитане Маринеску, герое Советского Союза, которого замалчивали. Он проштрафился. Уволен с позором из вооруженных и сил и так далее. И вот мы говорим, он герой. Мы вернули ему честное имя. Делаем еще один шаг, и узнаем, что именно капитан Маринеску потопил транспорт "Карл Густав". Потопление этого транспорта было крупнейшей катастрофой в истории. И на этом транспорте погибли тысячи беженцев из Восточной Пруссии. Затонул. Там были раненные, беженцы. И сразу большой знак вопроса по поводу моральной стороны того, что произошло? Вот как вам кажется, все таки.

Андрій МЕРЗЛІКІН: Хочу сказать одну простую вещь – война, не в смысле, что на войну мы все списываем, а абсурд и антилогика происходящих событий, нам очень тяжело оценивать в 2011 году. Мы не можем в свое время разобраться, что происходит. И количество правды неправды до нас все равно не целиком доходит. По моим сведениям, Маринеску, потопив экипаж, там были подводные лодки, которые ли на этом же корабле. А ведь последняя ставка, на которую делал Гитлер – это подводный флот, а не какой-то другой. В принципе, это был…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Таких потоплений было несколько.

Андрій МЕРЗЛІКІН: Да, дело в том, что все вели себя под конец вне нормы ведения войны. И действительно, Маринеску легендарный для нас почему, потому что вел себя по-русски.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Тем не менее, я напомню, несколько лет назад вышла книга английского историка Энтони Бивера, который автор нескольких фундаментальных работ по истории Второй мировой войны. И вот как раз в битве, посвященной за Берлин, он написал о преступлениях против мирного населения, которые, увы, совершали советские солдаты. И это вызвало шквал критики со стороны официальных российских историков, которые чуть ли не ноты протеста передавали через российское посольство в Великобританию. Хотя, книжка на самом деле очень хорошая. Вот правильно и то, что мы начинаем открывать неприятные страницы.

Андрій МЕРЗЛІКІН: Если в массовом характере, я считаю, что может быть и не надо. Для людей, которые действительно занимаются этим серьезно, умеют анализировать, морально пережить этот момент, это интересно и необходимо. Для того, чтобы мы могли и развиваться с точки зрения страны, государства и собственной истории. А если брать массовый характер, я думаю, что мало кто готов. Потому что та система идеологии, которую мы сейчас пытаемся осуждать, она была крайне необходима, чтобы люди могли шанс начать жить заново. Потому что тот крах нравственных, человеческих потерь, который пережил воин, вернувшийся назад, он не может называться нормальным человеком. Мирным. ему нужна был какая-то идеология оправдывающая его поступки, его действия. Чтобы он имел право заново жить и быть тем саамы человеком, страна которому говорит "спасибо" и благодарна. В этом смысле все оправдано, все имеет место быть.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Я хотел бы обратиться с вопросом к немецкому режиссеру этого фильма. К Ахиму фон Боррису. Вот одна цитата вашего коллеги по работе над этим фильмом, Алексея Гуськова: "первые 2 года над сценарием работали наши авторы, но когда речь зашла о немецких персонажах, они зашли в тупик. И вот в 2007 году на "Бюерлинале" я познакомился со сценаристом, режиссером, актером Ахимом фон Боррисом. Рассказал ему о своей идее. Он тут же загорелся, сказал, что его дед погиб под Курском". Алексей уже сегодня об этом говорил. И давно хотел сделать фильм о войне, и не прсто о войне, а о примирении. Скажите, господин фон Боррис, примирение, о котором вы говорите, оно состоялось уже, или только ищется посредством кино?

Ахім фон БОРРІС: Для меня лично состоялось, когда я сделал этот фильм. Мы этот фильм сделали вместе с украинской, русской, немецкой стороной. Это было что-то особенное. Я был автором сценария, я должен был рассказать русскую историю и немецкую историю. Как я могу это сделать, показать и ту и другую сторону, пытаясь отложить идеологическую сторону. Тогда мы реши это сделать через видение ребенка, ребенка, который в последние дни войны впервые видит солдата. Солдат приходит в его страну, и он хочет бороться. А солдаты уже давно не хотят воевать. И это было большое преимущество, мне не надо было оценивать, чтобы не говорит, что, например, персонаж Андрея был негативным. Дети не оценивают, они просто переживают ситуацию. Персонаж Андрея помогает в этом фильме. Он может быть плохим или хорошим, но он помогает понять абсурдность ситуации. Это очень помогло.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А все таки, как сейчас общественное мнение Германии на ваш взгляд, воспринимает эту историю 45-го года? Кем, все таки, в представлении сегодняшнего среднего немца были советские солдаты в Германии? Освободителями от нацизма или жестокими мародерами? Вот в Германии, насколько мне известно, только в прошлом году, вышло 2 книги, одна из них о судьбе ни кого-нибудь – жены Гельмута Колля, бывшего федерального канцлера ФРГ, которая в детстве испытала на себе зверства советских солдат. То есть, в Германии об это говорят, в России – яростно отрицают, как правило. Скажем, Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл, согласно недавним его заявлениям, против пересмотра традиционного взгляда на итоги войны.

Ахім фон БОРРІС: Я могу говорить только о себе. Мое поколение и предыдущее поколение занимались десятилетиями, что думали о преступлениях немецких солдат. Но это преступление дедов, то есть наших дедушек, которых мы любим. Это нелегко. Это эмоциональный разрыв, который происходит в каждой семье. Мы занимались этим 40- 50 лет. Я из Западной германии. Рассказывали очень мало о Красной Армии, о солдатах очень мало говорилось. Немцы были рады, если они находились на занятой американцами территории, или были в английском плену, только не с русскими. То есть, немцы, который были здесь на русской, на украинской территории, они знают, почему боялись попасть в плен к русским. Только в последнее время начали люди помимо учебников, каких-то официальных вещей начали рассказывать свои истории. Наши не рассказывают всю войну. Мы не говорим о преступлениях Вермахта, Красной Армии. Мы рассказываем эту маленькую ситуацию. Время остановилось. 4 мая, война закончилась. Никто не хочет воевать, все хотят знать, когда она закончится. 2 недели, 3 недели. Берлин уже пал. Что меня интересовало: эти люди с обеих сторон были людьми. Что заставило этих молодых мужчин делать ужасные вещи, убивать, жечь. И в этот момент в истории, в момент , о котором рассказывает фильм, какой-то момент успокоения. Мы можем подумать, как они снова станут людьми, как они вернутся. И персонаж Гуськова первый понимает, что у него есть ответственность за его людей, и понимание, что если он их отправит домой как мужей, а не как убийц, насильников. Это тема фильма.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А мне хотелось бы спросить присутствующих здесь господ историков. Как вам кажется: рассказывать о войне так, о тех историях Второй мировой войны, который раньше не принято было говорить на мой взгляд по политическим соображениям. Вы можете со мной не согласится, это ревизии истории? Виктор Ефимович.

Віктор КОРОЛЬ, доктор історичних наук: Ну, что здесь сказать требуется. Я лично считаю, что не нужно говорить и после войны правду. Потому что она более ужасная, чем была эта война. И вы знаете, это замалчивание некоторых ее темных, страшных страниц, породило то незнание, тот ужас, который мы испытываем сегодня, говоря о войне. Отсюда – злоупотребляй кто хочет. Отсюда злоупотребление знающими и незнающими. Особенно жируют на это те, кто к войне имеют очень поверхностное отношение. И которые ныне учат нас, историков, что писать о войне и что говорить о войне. В ветеранских организациях. Там те люди, который издалека, или в трибуналах они были, или в НКВД. В заградотрядах, вот они на учат. Это результат того, что идеология, как вы об этом говорили допустила большой перекос после войны, показав одну точку зрения, а не объективную правду о войне. Лучше всего пример здесь, о котором нужно было говорить- пример покойного Симонова. Все, что он писал о войне, его 2-хтомник. Если бы мы по этому пути пошли, не было бы у нас дискуссии сегодня, и наверное не было бы проблем, когда мы говорим о трагедии немецкого народа, русского, украинского народов. Он пересмотрел потом свои взгляды.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Писал статьи, призывающие к мщению…

Віктор КОРОЛЬ: Там была официальная статья…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Если говорить о второй мировой воной в контексте украинской истории. Смотрите, здесь ситуация драматическая. Здесь часто дискутируется вопрос – называть ли Вторую мировую войну Великой отечественной, или более отстраненно – Второй мировой. Обсуждается вопрос, о том, что Сталин и Гитлер были два равных зла, так?

Олексій ГУСЬКОВ: Для меня новость. Я закончил 69-ю киевскую школу. Для меня это новость. Но это было давно в 75-м году.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я ничего не переврал?

Владислав ГРИНЕВИЧ, доктор історичних наук: Я, например, считаю, извините, я перепрошую, російською мовою буду говорити. Добре, якщо можна, українською мовою, чи як? Тоді, я про що хочу сказати, те, що гітлеризм і сталінізм рівні в розв’язанні цієї війни і розглядаються через призму сталінського – це не якась така новина, от в останні часи, книжка перекладена українською мовою, це дуже, британський дослідник, всі стоять на такій позиції, а Євросоюз прийняв рішення, що 23 серпня відзначається день сталінських і гітлерівських злочинів. Тобто, це не є якась така новина для істориків. Це абсолютно зрозуміло. Я хочу повернутися до попередніх питань, які були підняті стосовно радянських військових злочинів. І власне кажучи, масові ґвалтування, і мародерства відбувалися не тільки в Німеччині. Німеччина – це просто апофеоз. Це було і в Хорватії, і в Югославії, і в Польщі, і в Угорщині. Власне кажучи, ми знаємо про це не з досліджень істориків, ми знаємо це з мемуарів Льва Копєлєва, який був офіцером Червоної Армії, який сам постраждав через те, що виступив проти мародерів і ґвалтівників. І за це, за симпатии к немцам, врагу, он был сослан до ГУЛАГу. Солженіцин про це писав, і він писав про це у своїх творах. Про ці страшні злочини.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: "Прусские ночи".

Владислав ГРИНЕВИЧ: Я хочу сказати, що коли ми говоримо про цей фільм, що мене власне кажучи певною мірою, я по перше поздравляю авторів з цим фільмом, бо він фактично, так м’яко і так інтелігентно вводить нас в цей страшний дискурс сталінських військових злочинів під час Другої світової війни, тут їх не має фактично, тут є епізод героїчного захисту дітей, але від кого вони захищали. Справа в тому, що скажімо в Німеччині, ну, почалося це до речі, не в травні, почалося це у жовтні, коли в 44 році Червона армія ввійшла у східну Пруссію, то власне кажучи, жодне село, в яке входили радянські війська не минали, вбивали всіх – і дітей, жінок, розіп’яли, прибивали до дверей, і давили цих біженців танками, це жахливо було. І я хочу сказати, що це було… Я перепрошую, навпаки, це масове, ну, що ви кажете таке? Ну ви читали взагалі літературу, Хоффмана, який написав книжку про це.

Олексій ГУСЬКОВ: А чим ми не брати… Богдана Хмельницького.

Владислав ГРИНЕВИЧ: А яке відношення, брати, ми разом там були і росіяни, і українці. Але я хочу сказати один дуже важливий момент – це не росіяни, в цей період в Червоній армії 25%, а пізніше 20 українців, які були мобілізовані в Україні. Ми говоримо про це. До речі, от коли ми говоримо про патріотизм. Я розглядаю патріотизм, як таку субстанцію, коли людям стидно, соромно за те, що зробили люди, які носять їхню національність. Це і є патріотизм, і цьому фільму, мені здається, найбільша заслуга, про це він йдеться. І мені здається, ще останнє, що я хотів сказати, тут така думка була і говорили, ось погуляли німці на просторах Радянського Союзу, а зараз прийшли туди українці, росіяни і інші, і вони помсту вдали. А тоді ж дайте мені відповідь, а чому радянські солдати ґвалтували і російських, і українських, і польських жінок в концтаборах. Масові ґвалтування і вбивства в концтаборах, чому вбивали і ґвалтували в Осталбатаї українок і росіянок, які там підпадали їм під руку. Тобто оця концепція помсти вона тут не знаходиться. Це проблема більш широка, більш складна. Як це вихлопнулося все це. От коли ми говоримо про сталінізм, його страшне обличчя сталінізму, то в нас є таке погане невірне тлумаченні, ось Сталін поганий, його режим тоталітарний поганий, а Червона Армія героїчна, переможна, але ж це була сталінська армія, сталінські генерали. І власне кажучи, вона несла на собі все відбиття от цього страшного тоталітарного режиму. Власне кажучи, головна проблема, от історики, творці, вони може пізніше будуть до цього підходити, але дати відповідь на те, чому так сталося, чому психологічний такий аспект такого масового страшного насильства, винищення, вбивства. Ви кажете, я перебільшую. 2 мільйони жінок було зґвалтовано, 2 мільйони жінок було зґвалтовано тільки після Берліну, тільки після двох тижнів Берліну.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Чьи подсчеты, простите.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Ну, скажімо жінки, які зверталися у пункти для абортів і після цього це приблизно один момент. Але найбільш страшне, що ґвалтування продовжувалися і після цього. І в 46, і в 47 році, також величезна кількість німецьких жінок зверталась по аборти і допомогу медичну. Більш за те, серед цих 2 мільйонів жінок приблизно 15% було вбито, чи вони загинули під час ґвалтування, чи вони покінчили життя самогубством. Тобто все це зараз підраховано, все це є дослідження.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это же невозможно оторвать от истории войны на советской территории.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Абсолютно ні, вот ви задали питання, скажімо західна Україна, теж самі ґвалтування, тіж самі вбивства, теж саме мародерство, те ж саме…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я имею в виду немножечко другое, я имею в виду то, что вы прекрасно знаете, что немцы зашли в 41, нет, сначала, 39, советскую армию, Красную армию на западе Украины встречали с цветами, потому что ее воспринимали как освободительницу от польского ига, буквально через год с небольшим уже немцев встречали с цветами, потому что НКВД так развернулось на освобожденных в кавычках территориях западной Украины, что мгновенно отношение к советским военным изменилось на 180 градусов. И очень многие же говорят о том, что, если бы не оккупационная политика Германии на той же самой территории Украины, совершенно не известно как бы повернулся ход войны.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Це безумовно так. і власне кажучи, до речі, у Тіматі Снайдера у його книзі, він показує, як два режими ці гітлерівський і Сталіна один одного підборюють, один одному створюють умови для ще більших злочинів. Ну, скажімо, НКВД відходить і знищує в в’язницях в 41 році полонених. До речі, євреї, які була арештовані там, а потім входять німці і встроюють єврейський погром, під приводом того, що це НКВД зробило. І так дуже багато з цим пов’язано. Відносно цих гвалтувань є вже цілий величезний дискурс. От в чому мені здається проблема певна вашого фільму, це моє особисте враження – фільм класний, і вірний, і правильний, і в вірному напрямку, але коли от молоді люди будуть дивитися ваш фільм, так, вони от цього величезного тла, поля, от того, що відбувалося, те, про що ми говорили, ці страшні злочини, всі ці, скажімо, ґвалтування, про те, що було – вони це не знають. І тому не досить мені здається зрозуміло, а чому виник цей конфлікт, чому власне кажучи ці розвідники обороняли цих дітей, і чому вони боялися, що зроблять ці інші, скажімо, той танковий батальйон, який почав їх штурмувати власне кажучи, я читав, до речі "Русскую быль" в 2005 році. Ну, я дійсно, коли прочитав, я подумав, що Спілберг отдихаєт, тобто рядовий Район, якщо поставити було в тому вигляді, більш посилити деякі моменти голлівудські, безумовно це був би надзвичайно такий зреліщний фільм. Тут було інше завдання, інша ідея. Можливо через те, що німецький режисер це знімав, можливо якщо б американець знімав.

Олексій ГУСЬКОВ: Было предложение такое, абсолютно вам скажу, давайте-ка сей час быстро поменяем русских на американцев, и мы снищем хорошее кино. Я до немцев общался по этому поводу с французами и они работают с американцами, поэтому, ну, поверьте мне. Есть дистрибьюторская компания, которая наталкивается на то, что у фильма достаточно сложная судьба на североамериканском рынке, хотя мы прошли, у нас действительно европейское кино, большое европейское кино, уже спокойно можно про это говорить.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Американкие дистрибьюторы требуют американских звезд?

Олексій ГУСЬКОВ: Нет, им не нужен русский человек на экране.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не нужен такой русский…

Олексій ГУСЬКОВ: Он просто не нужен.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я прошу прощения, вы хотели тут что-то добавить, Виктор Федорович.

Віктор КОРОЛЬ: Вы тут очень хорошую реплику бросили в отношении роли Украины и как говорится в этом контексте, и как сейчас некоторые историки и политологи ее обыгрывают. Отношение войны. Как говорится, всех ее аспектов, я скажу одно, Украина, украинский народ заплатил оргрмоную цену за победу, огромную цену, не будем об этом говорить, только взятие Берлина одно чего стоило, около 800 тысяч, по некоторым миллион. Дело не в этом.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это отдельная тема. Стоило ли власти столько людей, для того, чтобы к первомайскому празднику взять Берлин. Киев же тоже брали к 7 ноября, и это официальное.

Віктор КОРОЛЬ: За Киев заплатило миллионов, по последним подсчетам.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Официальная советская пропаганда признала, помните фильм…

Віктор КОРОЛЬ: Такая роль Украины, Евгений Алексеевич.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сталин говорит: "Я думаю, что Киев, мать городов русских, надо взять к празднику великой октябрьской революции".

Віктор КОРОЛЬ: Если подсчитать все наши потери, количество героев и не героев и так далее, так я вам скажу, что без помощи русского народа, украинский народ никгда бы с Гитлером не справился, и в этом контексте нужно рассматривать. Мы сняли фильм "Цена победы" и там такая крестьяночка из села, Заруди ее фамилия, она каже: "аби цій Гітлер, оце стерво, каже, оцей каже мерзавець, каже, аби він не знущався над військово полоненими, каже, над простими людьми, ніхто б його не вигнав з України і по сьогоднішній день".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот у меня вопрос к присутствующему здесь политику Владимиру Мелову, вот скажите, пожалуйста, почему, как вам кажется, не когда-нибудь, а именно сейчас, когда мы живем уже в 21 веке, когда казалось бы там уже представители совершенно новых поколений приходят к власти, вдруг возникает тема не допустим фальсификации истории, не допустим переписывания истории войны. Создается целая государственная комиссия при Президенте России по противодействию фальсификации, попытки фальсификации, и прежде всего это касается именно истории Второй мировой. Не каких-нибудь, это не о 17 годе идет речь и не о коллективизации, а именно о этом периоде, 39-45, почему?

Володимир МІЛОВ: Ну, она не вдруг возникает эта тема, война была жива все эти десятилетия, она никогда не исчезала из политической реальности, и это было ясно еще там в 90 годы, что реваншистские силы, которые хотели бы вернуть в России более авторитарную реальность они традиционно опирались именно на советскую версию событий Второй мировой войны, как один из главных своих идеологических постулатов. И собственно мы вот те люди, которые это материализовали, они собственно позаимствовали и имперскую атрибутику, и там идею реставрации СССР, о которой мы говорили в первой части, и вот советскую трактовку военных событий.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Зачем?

Володимир МІЛОВ: Это достаточно популярная в российском обществе версия отношения к тем событиям тех лет, это собственно часть базиса тех, кто настольгирует по прошлому и на кого нужно опираться в попытках реставрировать это прошлое. Это совершенно для меня не удивительно, что это происходит. И безусловно вот такая реалистичная эмоциональная человеческая постановка вопроса о том, что на самом деле происходило она вредна. Потому что она людей заставляет думать и собственно подвергать сомнению вот тут цементированную официальную версию, думать о том, что происходило на самом деле, о том, что за этим стояли люди. Эмоциональные сюжеты, каждый из которых уникален по своему. И это как раз ведет к совсем другой системе отношений в обществе, которую бы хотела действующая российская власть, она хотела, чтобы все видели это как игру в солдатики, где каждый механически выполняет свою функцию, так, как собственно приказало партия и правительство. Когда каждый человек думает, анализирует и видит разную правду, которая бывает сложной правдой, вот как тот сюжет, который мы сегодня обсуждаем, это совсем другая конструкция, которая может привести не в ту сторону, в которую хочется авторитарной власти.

Олексій ГУСЬКОВ: У меня просто единственный вопрос, мне просто интересно спросить историков, пользуясь возможностью, а скажите, пожалуйста, вот для Сталина самого как вы считаете, когда фигуры, я полагаю, что он был идиот при всей своей гениальности и все, потому что человек считает чужую жизнь как Гитлер какой, это идиоты. Да, но заряженный на определенную идею и живущие в шинели и больше ничего не надо. Не важно. Для Сталина самого, он выиграл Вторую Мировую или проиграл, вот он лично, как лично, как человек. Как вы считаете, вот у меня провокационный вопрос, я чуть-чуть потом добавлю мнение. Как вы считаете, вот он лично, ночью проснулся и сказал – Боже мой, я победил. Или он сказал – Боже мой, я все проиграл.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Насправді є дуже поширена в суспільстві версія, відповіді на ваше питання – це Суворов, його концепція полягає в тому, що Сталін вважав, що він програв, він мав в наслідок цієї війни всю Європу поставити під себе, тобто світову революцію здійснити, стати на чолі, а враховуючи на те, що він все ж таки зупинився на Берліні і там прийшли аглійці…

Олексій ГУСЬКОВ: Еще смешнее, союзники стали врагами. А враги, Англия и Штаты стали наоборот союзниками.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Он очень быстро отменил празднование дня победы.

Олексій ГУСЬКОВ: Вот я про это и говорю, ведь никто не обсужадет, когда…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Был запрещен праздник на протяжении почти 20 лет.

Олексій ГУСЬКОВ: Поверьте мне, для меня это было огромное откровение, воспитанного в русской идеологии и так далее, и сына военного, и внука, и всего прочего, когда я для себя открыл, что в 65 году, когда повалилась Шалановская литература, помните, когда вывалился Солженицын, когда у нас началась литература толкнула в общем 91 год. Она толкнула я считаю, но это отдельная тема. Но я был потрясен, я думаю, да нет, да как же, вот они 9 мая взяли Берлин и поехали домой, как мне это показывали, а 10 мая они уже были в семьях, целовались и их подбрасывали. Все не так. Демобилизация 46 года, приход домой к детям, которых не видели по 5 лет, он уходил на войну, ребенку, девочке было 3 месяца, он защищал, он пришел другой, это война, это уродская форма жизни, и когда он кидается к ней и говорит доченька, она отталкивается и говорит – ты не мой папа. Он говорит подожди, как, кто? И ребенок показывает на фотографию его же, но 5 лет назад. Вот мой папа. Он говорит – это я, он это я, а я – это он. Вот это что. И официальная идеология вот это все взяла и купировала, и выбросила.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Алексей Геннадиевич, извините ради Бога, может быть за такой вопрос, но вотя смотрю на вас, слушаю, что вы говорите.

Олексій ГУСЬКОВ: Вроде нормальный человек.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы сняли такой фильм, слушайте, что вы делаете в списке доверенных лиц Путина?

Олексій ГУСЬКОВ: Ну, свое лицо я доверяю только своим зрителям. Честно говоря. А, ну, насколько наверное, вы уважаете свой выбор, я также же уважаю свой выбор.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я просто хочу понять. Зачем вам это?

Олексій ГУСЬКОВ: Я не хочу, чтобы мою страну тряхануло в очередной раз. Я устал, знаете, мы с вами образованные люди, Плеханов писал Ленину: "Володя, еще не смолола Россия ту муку, из которой ты хочешь печь пирог". И наша история бесконечно повторяется, ничему не учимся. Мы сейчас с вами вывернем передачу от нашей темы, но это абсолютно так, а скажите, как гражданин, ну это же есть абсолютно вещи художник и политик – это несовместимо для меня. Но есть же гражданская позиция, да, и есть твоя вкрученность в некий публичный процесс: "Читатель ждет уж рифмы розы: На, вот, возьми ее скорей", писал Пушкин, все равно от нас чего-то требуют, как от Андрея Ильича, как от меня. Дальше мы имеем право. Я подписал письмо, когда партия сыграла вот в это, но это опять дела СМИ, вот мы сейчас с вами сядем и скажем – сделаем с вами партию, значит и давайте объявим, что будет не Янукович, а будет Кабукович. А потом продадим передачу на телеканал и телеканалы это объявят, условно говоря, ну, это же наше решение, не больше. В "Единой России" миллион 700 человек, в России 170 миллионов. Подожди секунду, это наше дело, а не немецких, подожди секунду. И что я делаю, я не хочу египетского развития событий.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы уверены, что в России возможен египетский сценарий?

Олексій ГУСЬКОВ: Легко. Евгений Алексеевич, вы давно не приезжаете. Я вам объясню.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Иногда бываю.

Олексій ГУСЬКОВ: В девяностых это было невозможно, было однородное общество постсоветское, сейчас мы имеем дифференциацию.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: рядом с вами сидит человек, который является одним из организаторов вот тех самых митингов на Болотной, на Проспекте Сахарова. Которые так пугают ваших доверителей.

Олексій ГУСЬКОВ: Ничего меня не пугает.

Володимир МІЛОВ: А можно я скажу одну простую вещь.

Олексій ГУСЬКОВ: Никого ничего не пугает.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот этот человек похож на…

Олексій ГУСЬКОВ: Не поход, 25 человек националистов я…

Володимир МІЛОВ: Не про Путина и не про "Единую Россию", простую вещь. Алексей, вот вы говорите…

Олексій ГУСЬКОВ: Сейчас уедем от передачи. Хочу говорить про фильм.

Володимир МІЛОВ: Не хочу чтобы страну трясло, египетский сценарий. Я больше 20 часов практически без еды и без перерыва отсидел 4 декабря на наблюдателем на избирательном участке, и я видел, как воруют голоса людей, которые отдали их совсем за других.

Олексій ГУСЬКОВ: Я тоже за честные выборы, поэтому я был на Болотной и на Сахаровой, и подписал один из первых, знаете, у меня список большой такой вот этих легалий и тут же меняет…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так вы и на Болотной, и на Сахаровой, и в списке доверенных лиц премьер-министра. Вы что-то хотели.

Ахім ФОН БОРРІС: (перевод) Разрешите мне просто взгляд со стороны. Ответ на вопрос – Сталин победил или проиграл в войне. Я думаю, Сталин победил в войне, а проиграли в ней народы Советского союза. Сегодня наш Президент немецкий ушел в отставку, потому что он взят на прокат деньги, ему кто-то дал телефон у одного финансиста. Что я хочу сказать, вопрос для нас, для тех, кто живет в свободе, то есть для нас вопросы бывают более простыми, чем вопрос, являемся ли мы доверенным лицом Президента. То есть может быть это плохой пример.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господа хорошие. Хорошая точка, на самом деле.

Віктор КОРОЛЬ: Я скажу одно, фильм наталкивает таки размышления. Официально мы победили, но так как живут сейчас победители и в России, и в Украине, и как немцы живут, так выиграли немцы получается. По последствиям войны.

Владислав ГРИНЕВИЧ: Є така дуже класна формула, як мені здається. Німці програли війну, але виграли битву за пам’ять, от це те, про що ми говоримо, та свобода, та можливість говорити на різні теми, підіймати ці теми, обговорювати їх – це є те, що Німеччина зараз власне кажучи дуже активно запроваджує в життя для того, щоб формувати демократичне суспільство, громадянське суспільство і, власне кажучи, безумовно – це так. я був декілька місяців тому в Німеччині і бачив, що не все так гладко, як видається. Насправді, от довкола питання про ґвалтування існує також, суспільство розколоте. Є люди, які вважають, що треба про це говорити і більш активно. Ну, скажімо в Берлині дуже багато жінок зараз, які вижили після цього вони називають пам’ятник радянським солдатам "памятник неизвестному насильнику". Тобто ставлення дуже негативне до цієї історії. З іншого боку ліве крило, соціал-демократи, зелені, вони намагаються не ворушити це суспільне неприємне таке питання, нервувати Росію, не виходити на таку конфліктність і тому тут також є певна проблема, але будь-як все ж таки німецьке суспільство крок за кроком скидує з себе це нацистське минуле, цей тягар, і це можна побачити, як в школах, які підручники, як в них вивчається. Нам ще дуже далеко до цього.

Віктор КОРОЛЬ: Лучше всего берегут память о нашем солдате, который выиграл войну, рядовой, лучше всего в Германии берегут, у них неизвестный солдат – нет, а у нас 25 тысяч братских могил, лучше всего берегут в Германии.

Олексій ГУСЬКОВ: Когда одевали массовку, я видел своими глазами, он говорил – товарищи немцы, задача у вас сегодня ленивая – вы отступаете. Так что давайте так точку поставим.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, нам действительно пора ставить точку, потому что на самом деле, я думаю, что мы могли бы с удовольствием эту дискуссию, это обсуждение продолжать еще долго, но к сожалению, наше время подошло к концу.

Віктор КОРОЛЬ: И нам нужно поучиться у немцев беречь память о наших солдатах.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это верно. Да.

Андрій МЕРЗЛІКІН: Маленькое дополнение. Единственное, что мне кажется в алгоритме обсуждения было бы правильней начать с историков, чтобы у нас была возможность у людей, которые редко бывают за круглым столом, имеют возможность с точки зрения трибуны выражать свое какое-ту позицию, потому что мы будем еще два часа разговаривать, поэтому я к сожалению не смогу у вас сейчас оторвать личное время, но то, что вы сказали, мне есть очень много, что вам сказать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите, Андрей Ильич, Алексей Геннадьевич, вот вы сделаете следующий фильм, я не знаю там, о трагедии армии генерала Власова или о трагедии тех русских казаков, которые были интернированы в Австрии и выданы в советские концлагеря. Спасибо всем, встретимся в этой студии через неделю.