Кравчук: В 94-м я был романтиком, а люди требовали твердой руки

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Интер, Большая политика, 22:30, 26.08.2011

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". После летнего перерыва наша программа возвращается в эфир. И первый выпуск "Большой политики" в новом сезоне мы посвящаем 20-тилетию независимости Украины. Наши постоянные зрители наверняка обратили внимание, что студия программы "Большая политика" выглядит теперь совсем по-другому. И вообще в нашей программе сегодня и впредь будет много нового. Единственное, что остается без изменений – мы работаем в прямом эфире. А начнем мы сегодня с того, что еще раз вспомним самые важные, самые яркие события 20-ти лет истории независимой Украины.

РЕПОРТАЖ: 1991 – год распада или, если кому-то еще угодно, год развала СССР. Один путч и два референдума. Первый в марте, когда за сохранения союза проголосовало 70% участников, в конец запутавшихся о ем их собственно спрашивают. Вопрос был сформулирован так хитро, что, по сути, проголосовать предлагалось, как говори тся за все хорошее. И второй референдум – 1 декабря, с результатом очевидным, 90% за государственную независимость Украины. В тот же день Леонид Кравчук всенародно избирается первым Президентом страны. Он единственны пока из президентов, кому удалось победить в первом туре, набрав более 60% голосов. 1994 – первая демократическая смена власти. Опальный экс-премьер Леонид Кучма побеждает на досрочных выборах действующего президента Кравчука. Последнее его историческое решение в тот год – ядерное разоружение Украины. В том же году новые парламентские выборы. Главным политическим соперником Кучмы на несколько лет становится новый спикер Верховной Рады, лидер "Соцпарти" Александр Мороз. А в Крыму Президентом Республики избирают промосковского радикала Юрия Мешкова. Чаша терпения Киева понемногу переполняется. В том же году первые украинские паспорта, первые выборы мэра Киева – им становиться полузабытый ныне Леонид Косаковский. Фигуристка Оксана Баюл выигрывает Олимпиаду. Андрей Шевченко проводит первый матч за киевское "Динамо". 1999 год – Леонид Кучма борется за переизбрание на второй срок на очередной президентских выборах. Политические консультанты из штаба Кучмы приводят его к победе, начав с почти безнадежного рейтинга в 6%. Попутно они раскручивают первую в истории новейшей украинской политики сложную предвыборную интригу под названием "Каневская четверка". Четыре оппозиционных кандидата: бывший Премьер Евгений Марчук, бывший спикер Верховной Рады Александр Мороз, его приемник на этом посту Александр Ткаченко, а также Черкасский мэр Владимир Олейник договариваются в Каневе, что трое из них снимут свои кандидатуры в пользу четвертого того, кто за месяц до выборов будет иметь самый высокий рейтинг. Но в итоге соглашение срывается: сильнейшие кандидаты Мороз и Марчук идут на выборы по отдельности. И в результате не один из них не выходит во второй тур, что и было задумано изначально хитроумными политтехнологами Кучмы, которые на самом деле спланировали эту комбинацию с целью раздробить электорат некоммунистической оппозиции. Чтобы против Кучмы во второй тур вышел лидер коммунистов Симоненко, который никаких шансов на победу не имел. Новым Премьер-министром назначается успешный глава Национального банка Украины Виктор Ющенко. Юлия Тимошенко приходит к нему вице-премьером по делам топливно-энергетического комплекса. Одновременно она оформляет политический развод со своим бывшем патроном, опальным экс-премьером Павлом Лазаренко. Создает из части лазаренковской громады партию "Батькивщина", а сам Павел Лазаренко, к тому времени уже сидит в тюрьме в США, где ему предъявлено обвинение в вымогательстве, отмывании денег и мошенничестве. И где в конце концов, его приговаривают к 9 годам лишения свободы. В том же году лидер "Народного руха" Вячеслав Черновол погибает в подозрительной автокатастрофе. Новым главой Администрации Президента назначается первый помощник Кучмы Владимир Литвин. Молодой ученый, экономист 27-ми летний Сергей Левочкин приходит в Администрацию Президента научным консультантом. В Украине отменяют смертную казнь. Начинается массовое распространение мобильной связи, которая по немногу становится доступной людям со скромным заработком. "Динамо" Киев обыгрывает "Реал" Мадрид и выходит в полуфинал Лиги чемпионов. Футбольный клуб "Милан" за 25 миллионов покупает лучшего игрока киевлян Андрея Шевченко. 2004 год – украинское становится модным. Руслана Лежичко побеждает на конкурсе песни "Евровидение". А Андрей Шевченко в составе "Милана" выигрывает чемпіонат и Суперкубок Италии, Лигу чемпионов УЕФА, забивает больше всего голов в сезоне и получает Золотой мяч лучшего футболиста Европы. А поздней осенью 2004 весь мир затаив дыхание следит за событиями "оранжевой революции". Происходящее в Киеве на Майдане много дней подряд транслируют, как главную новость все телеканалы мира в прямом эфире. Оппозиция добивается повторного проведения голосования, так называемого "третьего тура". И в канун Нового года Президентом Украины избирают Виктора Ющенко, при этом мало кто замечает, что в процессе урегулирования политического кризиса, фактически под шумок, принимается политическая реформа, которая вскоре сделает Ющенко Слабым Президентом, а его соратницу Юлию Тимошенко сильным Премьером. И конфликт между ними окончится полным поражением победившей в 2004 году "оранжевой команды". 2010 год – лидер оппозиции Виктор Янукович берет реванш. В первом туре президентских выборов, его давешний обидчик Виктор Ющенко терпит унизительное поражение, не набрав и 5,5% голосов. А в решающем втором туре – ему уступает бывшая "оранжевая" принцесса. Вопреки ожиданиям, Янукович очень быстро консолидирует власть. Создает в Парламенте, пусть и небезупречно трактуя в свою пользу регламент, новую правящую коалицию. Приводит на пост Премьер-министра Николая Азарова. А осенью Конституционный суд отменяет политреформу 2004 года и восстанавливает Конституцию в прежней редакции, возвращая Януковичу президентские полномочия в том объеме, в каком он6и были у Кучмы. Тогда же осенью Партия Регионов побеждает на местных выборах в большинстве областей. Из других событий года – харьковские соглашения. Черноморский флот России остается в Севастополе еще на 25 лет, а Украина получает скидку с непомерно высокой для ее экономики цены на российский газ. Однако вскоре, бесприцидентный рост цен на нефть и нефтепродукты, к которым привязана цена на газ обесценивает эту сделку. Леонид Черновецкий фактически отстранен от власти в Киеве, хотя формально он остается мэром. Самое серьезное проявление общественного недовольства – Налоговый майдан. Под конец года власть предпринимает жесткие шаги против своих предшественников. На Тимошенко заводят первое уголовное дело, а бывшего Министра внутренних дел Юрия Луценко заключают в следственный изолятор.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И еще раз вернемся в 1991 год. 24 августа, день, когда Верховная Рада приняла акт Провозглашения независимости страны. Вот как это было.

СИНХРОН: В’ячеслав ЧОРНОВІЛ (Київ, 24 серпня 1991 р. Проголошення Акту Незалежності України): Мені сказали, що там, на дворі є той прапор, яким українці стояли на барикадах біля Верховної Ради Росії. Я прошу, щоб саме цей прапор був встановлен у нашому залі".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А теперь я приглашаю в студию участников этих событий, в том числе тех, кого вы видели только что в кадрах исторической хроники. Флаг Украины, как 20 лет назад в зал Верховной Рады в нашу студию вносят Левко Лукьяненко – автор Акта "О провозглашении независимости Украины". Иван Заец, который до сих пор работает в Верховной Раде депутатом, как и Владимир Макеенко – 20 лет назад самый молодой депутат Парламента. Александр Мороз, дважды избиравшийся спикером Верховной Рады. Вместе с ними их более молодой коллега, депутат Андрей Шевченко, который пришел в Верховную Раду в 15 лет. Через 15 лет после провозглашения независимости. И Денис Силантьев, один из тех, кто защищает честь украинского флага на мировых аренах. Чемпион мира и многократный обладатель Кубка мира плаванию, заслуженный мастер спорта Украины. А вот теперь господа, как уже было сказано сегодня, 1 декабря 1991 года 90% граждан страны, принявших участие в референдуме, поддержали Акт "О провозглашении независимости". Накануне праздника институт Социологии Национальная Академия наук Украины провел исследования общественного мне6ния и вот какой неожиданный результат получили социологи, задав простой, казалось бы вопрос. Поддержали бы вы акт "О провозглашении независимости Украины", если бы референдум проводился сегодня? Да – ответили только 47% участников опроса, вернее 46,6. Нет – сказали 27,8, ну, почти 28%. 11 с лишним заявили, что этот вопрос их вообще не волнует. И вот посмотрите, примерно, 12 или 12,5% опрошенных сказали, что затрудняются ответить на этот вопрос. Этот опрос, повторяю, повторился в августе этого года Институтом Социологии Национальной Академии наук Украины. Было опрошено 1200 человек по репрезентативной выборки во всех регионах Украины, во всех областях и в Автономной Республики Крым. И вот получены такие неожиданные цифры, т.е., не получается даже 50% необходимых для того, чтобы референдум сказал да. Социология – наука непростая и всегда первая реакция у политиков, политологов, у простых людей – ой, чего-то там социологи химичат. Но тем не менее мы часто из жизни знаем, что данные социологов тем не менее подтверждаются. Вот как вы прокомментируете? Вы участники того самого памятного заседания 24 августа. Как вы прокомментируете эти цифры? Неужели идея независимости Украины теряет поддержку в народе.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО: Можно відповідати?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, конечно.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО: Ви знаєте, я пояснюю дуже просто цю статистику. Хоча я їй не повністю вірю. Тому, що проводять і інші різні соціологічні дослідження, які показують навпаки, що коло 60% проголосували за незалежність, але можна взяти і цю цифру. Пояснюю це дуже просто. У 91-му році ми не змогли замінити окупаційну адміністрацію, власне патріотичними силами. Ми зробили юридичний акт, вивели Україну із під влади Москви, але в Україні на всіх посадах попередніх, залишилися попередні люди. Комуністичну партію розпустили. Але знаєте, свідомість не можна замінити, як от одним махом. Можна зняти за 5 хвилин костюм і одягнути новий. Але свідомість не модна змінити. А кадри, які до того керували Україною, вони виховані в антиукраїнському дусі, в промосковському такому, знаєте, проімперському дусі. Вони залишалися на постах, вони діяли відповідним чином. Тобто, серед тої з провідної верств, яка керувала незалежною Україною, було багато людей, які казали – ага, ви хотіли самостійності, так ось ми вам дамо, що ви будете знати, що таке самостійність. Тобто, діяли на зло…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Извините, что перебиваю вас. Ну, первый вопрос, который возникает. Ну, хорошо… А почему же тогда за лидера "Народного руха" не проголосовали. Ведь у вас же были все возможности. Были в декабре одновременно с референдумом президентские выборы, как уже было сказано, единственный случай в истории Украины, когда с первого захода, в первом туре побеждает, ну, скажем так, представитель не представляющий вот это самое свидомое украинское общество.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО: Ну, ви знаєте, це також абсолютно нормальне явище. Річ у тому, що Україна була…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А Черновол не набирает нужных голосов…

Левко ЛУКЬЯНЕНКО: Абсолютно зрозуміла річ. Дивиться як, Україна була 340 років під московською окупацією. Наше населення власне втратило за той час, а особливо за 70 років комуністичної деспотії, воно втратило національну свідомість. Ось, і власне, громадянську активність. І ось коли доходили ми до виборів, то власне для того населення, з тою свідомістю, яка була, представник комуністичної партії був ближче, ніж націоналіст Чорновіл, ніж націоналіст Лукяненко і так далі. Тому, природньо…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Которые даже не смогли друг с другом договориться, да?

Левко ЛУКЬЯНЕНКО: Ви знаєте, нас було п’ятеро проти Кравчука. Але, якби нас було 10 чи 15 може було б ще краще. Тому що результат мав биту один і той же.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Т.е., если даже был бы один единственный кандидат против Леонида Макаровича все равно вы думаете, что он набрал бы свои 60%.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО: Без сумніву, Леонід Макарович набрав би. Бо у перший виборах у нас мав перемогти представник комуністичної партії. Це міг бути Іван Мороз, це міг бути Кравчук. Ну, сталося так, що Кравчук. Так саме, як другим Президентом закономірно з нас став представник червоного директорату. Знаєте, є загальні закономірності і це закон6омірності не тільки України, а це по суті, колишнього пострадянського всього простору. Ось ці загальні закономірності у нас і діяли. І тому, 2/3 у нас проголосувало за Кравчука. У нас могло бути і один конкурент проти Кравчука, ну, хай би йому дісталися 32%. Однаково, із однією третю Президентом не становляться.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Знаете, вот хочу опять вернуться к тому, что происходило в зале Верховной Рады в исторический день 24 августа1991 года. Хочу спросить у тех, кто там был. Вы помните, что было потом, после того, как вот этот самый флаг Украины принесли в президиум. Флаг, под которым украинцы стояли в Москве на баррикадах защитника Белого дома во время путча, благодаря победе над которым Украина пошла семимильными шагами в сторону незалежности.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО: Ви знаєте,я к у житті людини є ритмічність добова, там місячник. Так у житті нації, так саме є рітмічность. У нас біло такий період піднесення…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет. Я имею ввиду не вообще, а вот конкретно, сразу после того, как флаг принесли.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО: А зразу як принесли? Ну, прошу…

Володимир МАКЕЄНКО: по-перше ми занесли у Верховну Раду два прапори: один прапор великий, який громадяни України тримали від 9 чи від 10 годин ранку на площі перед Верховною Радою. Там стояло може 100 тисяч людей і вони очікували того моменту, коли Верховна Рада проголосує за незалежність. І ми цей прапор занесли у Верховну Раду і поставили його так, як і цей прапор. І цей прапор був занесений, але цей маленький прапор Леонід Макарович взяв і поставив там за Леніним у куточку. Це той, що був на цьому самому, на танку. Що було після цього. Після цього ми заспівали "Червону калину"…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот давайте посмотрим, как это было. Господа, покажите, еще кусочек этой хроники.

(Депутаты поют "Червону калину")

РЕКЛАМА

СТУДІЯ: Мы вновь в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Напомню, сегодняшний выпуск, первый в это сезоне, мы посвящаем целиком двадцатилетию независимости Украины. Я обещал дать коротко высказаться участникам того исторического заседания 24 августа, когда был принят акт "Провозглашения независимости Украины". Пожалуйста.

Олександр МОРОЗ: Я вважаю, що кожен фактор треба оцінювати конкретно історично. В 91 році люди бачили, що царські ігри в Москві можуть кров’ю закінчитися для України. І тому всі однакове – і демократи, і національне стурбовані, і комуністи розуміли, треба розмежуватися від цього лиха. І тому націлено було суспільство, в тому числі спостерігаючи засідання Верховної Ради, це була новина для України – відкрите засідання, суспільство було готове. Я давав інтерв’ю на початку вересня американським журналістам, казав буде 89-92-93%, тому що решта – це випадкові цифри, це означає, що всі проголосують за незалежність. І було ще сподівання людей, яке спонукало їх голосувати таким чином. А сьогоднішні оцінки – це вже оцінка своєї нинішньої ситуації.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Люди говорят на самом деле не о Независимости, а выражают недовольство своей жизнью.

Олександр МОРОЗ: І треба тут мати на увазі – не незалежність винна в тому, що люди так живуть. Тому що не незалежні ми всі, і влада, і кожен громадянин. Бо для того, щоб мати незалежну державу, треба, щоб людина була в своїй позиції незалежна. Бо коли приходить час формувати владу, то тоді він оглядається: моя хата скраю, або начальство сказала, або по телевізору почув, що за цього треба, чи за цю треба голосувати, або гроші заплатили. Узяв на сьогодні, а дальше витримуєш. Так не буває – це наслідок того, що ми недооцінюємо значення формування із населення – народу, із людини – громадянина. А для цього є багато умов і їх можна окремо обговорювати.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так, кто-то уже успел сегодня из ваших оппонентов в вас кинуть камень, все зло от власти.

Володимир МАКЕЄНКО: Ну, ми камні будемо збирати, а не розкидувати. Дійсно, 20 років тому було прийнято єдине мудре рішення цими депутатами Верховної ради, які були з різних політичних сил і різних партій. Сьогодні 47%, які нам показує соціологія, в цих відсотках винні ми всі разом. От в мене є деякі матеріали. Наприклад, Прем’єр-міністр Массол Віталій Андрійович був один рік прем’єр міністром, Фокін Вітоль Павлович 1,5 року. Кучма – 11 місяців. Звегільський – 9 місяців. Массол – 10 місяців, Марчук – 11 місяців, Лазаренко – 10 і так далі. Якщо уряди змінюються так часто і не допрацьовували даже одного року, ми вже не кажемо про кількість змін міністрів. Ключових, галузевих, транспортних, сільського господарства, міністерства фінансів.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, это такая традиция сложилась. Многие Президенты Украины не любят, чтобы рядом с ними были талантливые, энергичные, результативные премьер-министры. Как только премьер-министр начинает хорошо работать…

Володимир МАКЕЄНКО:Ну, це не стосується сьогоднішнього Президента.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так его значит отправляют в отставку.

Володимир МАКЕЄНКО: Це не стосується сьогоднішнього Президента. Сьогодні прийшли професіонали, ми бачимо зміни в економіці, в соціальному житті…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть смены правительства нам не ждать в ближайшее время? Вы хотите сказать.

Володимир МАКЕЄНКО: Ні, у нас буде стабільність найближчі 5 років і ми побачимо, що ці 47% повернуться на ті 90, які були на початку дев’яностих років.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, а давайте сейчас все-таки посмотрим подробный репортаж о том, как двадцать лет спустя после провозглашения независимости прошел праздник, как отмечали его на улицах Киева 24 августа 2011 года.

РЕПОРТАЖ: Кіра ТОЛСТЯКОВА: Ще до того, як площа Жовтневої революції стала Майданом незалежності, вона була центром суспільно-політичних подій країни. З кінця вісімдесятих тут відбуваються акції непокори, мітинги та навіть голодування і революції. Але у двадцятирічний ювілей країни на Майдані місця для політиків не знайшлося. Без політичних гасел, але з піснями, танцями, музикою. Близько півтисячі людей у національному вбранні зібралися в центрі столиці. Народитися в сорочці. Майстриня Вікторія Наумова певна – вислів саме про вишиванку, адже кожен символ на ній має певне значення і захищає власника.

СИНХРОН: Вікторія НАУМОВА, майстриня: "Такі вишиванки, чорні, червоні. Думаю, а чому б не придумати жовто-блакитний колір, коли вже цей прапор у нас висів. Вишивала ну, всю зиму, десь півроку".

РЕПОРТАЖ: У вишиванках багато молоді. Для почесного президента Києво-Могилянки найбільший привід для оптимізму.

СИНХРОН: В’ячеслав БРЮХОВЕЦЬКИЙ, почесний президент Національного університу "Києво-Могилянська академія": "Інакше я б сюди не приходив, я б собі сидів, пив з горя горілку, так прийшов. Якщо ми не задоволені багато чим – ну, так, це завжди буде. І через 2 тисячі років будуть незадоволені люди чимось, але перші 20 років існує незалежна українська держава".

РЕПОРТАЖ: Акції під партійними прапорами в центрі Києва окружний Адмінсуд заборонив за позивом столичної влади. Як пояснили у відомстві Олександра Попова, щоб не заважати українцям та гостям столиці святкувати. Адже заявок на політичні акції у центрі міста назбиралося не менше 3 десятків. Всіх не задовольнити. Відмовилося керівництво держави і від військового параду – заради економії. Президент вирішив, що краще витратити ці кошти на соціальні проблеми українців. То ж, замість пишних урочистостей, на Майдані скромне зібрання біля пам’ятнику Святому Володимиру, що тривало не більше ніж півтори години. Президент подякував Богові і всім українцям за мудрість та єдність.

СИНХРОН: Віктор ЯНУКОВИЧ, Президент України: "Не раз в історії українці втрачали свою державність, самостійність своєї країни. Коли наші гетьмани та гетьманщини починали сваритися та ділити між собою українську землю, захищаючи свої егоїстичні інтереси. Впевнений, що цей урок ми повинні пам’ятати".

РЕПОРТАЖ: Компанію Віктору Януковичу склали двоє попередніх Президенти України – Леонід Кравчук та Леонід Кучма. Ще один керманич України свято традиційно провів на Говерлі. Віктор Ющенко побажав українцям великої віри. Цього річ спортивного дужу переймався і Олег Тягнибок, зранку переплив Дніпро. А покінчивши з батерфляєм, попрямував на мітинг у парку Шевченко. Близько 3 тисяч прихильників об’єднаної опозиції зібралися в парку Шевченко за даними прес-служби МВС. В "Батьківщині" нарахували втричі більше, тактика обрана комітетом опори диктатурі, виявилася передбаченою. Заява про об’єднання опозиційних сил та ухвала Резолюції з вимогою дострокових виборів Президента і парламенту, відставки голови КМДА і припинення політичних репресій. Натомість спільної стратегії, що робити після мітингу в опозиціонерів сходе не було. Планували йти на Софію, а пішли, з рештою. На Банкову. Народна хода на чолі з опозиційними політиками рушила до адміністрації Президента та біля міського будинку вчителя їх перестрів міліцейський кордон. Але далі першого кордону опозиціонерам зась, їх зустрів щільний кордон спецпідрозділів із щитами. Та як стверджують учасники ходи зі слізогінним газом.

СИНХРОН: Олександр ТУРЧИНОВ, перший заступник голови партії "Батьківщина": "Сьогодні свято. І я дякую людей, які, незважаючи, що були достатньо налаштовані по-бойовому, вони зупинилися, ми змогли їх зупинити, тому що влада саме сьогодні робила провокацію. Пробачте, що блокували з усіх боків. Ми попросили людей зупинитися і звернулися до всіх патріотів, які тут в центрі, які разом з нами провели величезний багатотисячний мітинг, продовжити святкувати гідно це свято вже на Майдані незалежності. І я вважаю, що ми різними шляхами зможемо пройти центром міста".

РЕПОРТАЖ: З рештою з кількох тисяч мітингувальників до центра дісталися кількасот, але перекричати концертні гучномовці їм не вдалося. Більше уваги привернути до себе вдалося учасникам авто майдану, які вирішили привітати з Днем незалежності Юлію Тимошенко. До Лук’янівського СІЗО примчало кількасот автомобілів і колона байкарів – серед них зять екс-прем’єра Шон Карр. А тим часом біля пам’ятнику Григорії Сковороді зібралися ті, хто після президентських виборів здобули прикре прізвисько "противсіхів". Прихильники Тимошенко вважають, що саме їхніх голосів лідерці БЮТ не вистачило для перемоги. Але "противсіхівці" не каються і навіть обіцяють створити потужний громадянський рух, хоча наразі їх зібралося кілька десятків.

СИНХРОН: Євген ІХЕЛЬЗОН: "Меня не устраивает власть, меня не устраивает оппозиция и ее идеи, точнее. Я не понимаю ее, они меня не увлекают".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А сейчас, как в популярной телевизионной игре: "Что? Где? Когда?". Черный ящик. Уважаемые гости нашей программы, вот в этом ящике находятся двадцать предметов, которые появились в нашей жизни за последние двадцать лет. В августе 91 года их вообще не было в нашей жизни или мы об их существовании не знали. А есть такие, о существовании которых мы и вообразить тогда не могли, но которые за минувшие двадцать лет изменили нашу жизнь настолько, что представить себе невозможно. И кстати некоторые из этих вещей уже отжили свой недолгий век, но память о них, как о символах минувшего десятилетия, двадцатилетия, простите, останется надолго, если не навсегда. И сейчас как в игре "Что? Где? Когда?". У вас минута, ну, там 20 предметов, не один, ну, пожалуйста, попробуйте назвать, что там лежит в черном ящике. Телефон лежит? Правильно господин Заец дает правильный ответ. А еще?

Олександр МОРОЗ: Кравчучка, кучмовоз.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А чем кравчучка отличается от кучмовоза?

Олександр МОРОЗ: Ну, кучмовоз – це вже був прогрес. Кравчучка була тільки з вдома колесами, кучма на чотирьох і більш масивний був.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пане Лукьяненко.

Левко ЛУКЬЯНЕНКО: Ви знаєте, що там є? За радянської влади не було покришок для консервування вішень, грушей і так далі. Отже там мають бути покришки, бо за ними їздили до Москви.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Неправильный ответ, к сожалению, этой штуки там нет.

Володимир МАКЕЄНКО: Перші символи нашої фінансової системи – це купони, потім карбованці, гривні. Ну, пейджер.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте, вы все победители. Андрей.

Андрій ШЕВЧЕНКО: Я думаю, що там має бути український паспорт і тризуб, якій на формі у військових або у міліції може бути.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте посмотрим, давайте посмотрим, что же здесь в черном ящике. Итак, правильный ответ – украинский паспорт, паспорт гражданина Украины. Первый мобильный телефон, такой огромный, что знаете, можно использовать, как холодное оружие. Я не помню, про пейджер никто, кажется, не вспомнил.

Володимир МАКЕЄНКО: Я сказав – пейджер був.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пейджер – это как раз та самая вещь, которая уже свой век отжила. Появились и пропали. Теперь все пользуются смс-сообщениями. Вот те самые купоны – карбованцы, которые в народе назывались купонами или купоно-карбованцами. Та самая клетчатая сумка, с помощью которой челноки ездили за товарами дешевыми в Турцию, Китай или еще куда-то. Вот. Никто не сказал по-моему про пластиковые деньги, которые когда-то были диковинкой, а сейчас есть даже у людей скромного достатка. Вот это по-моему тоже никто не вспомнил. Да, приватизационный сертификат, он же ваучер. Национальная еда, которая вошла в моду. Японские суши, сашими, которые, по-моему, никто не знал до 91 года, а сейчас, повторяю, вытесняет щи и прочие каши. Ну, это, конечно, модель. Иностранные автомашины, как дорогие, так и совсем не дорогие, стали уже совсем не диковинными. Ну, вот знаете, для детей. Все знают, что это такое, кукла Барби, да, про которую до 91 года все только читали, вот. Диски, которые заменили собой сначала кассеты, на которых мы слушали музыку, потом пластинки, на которых мы тоже слушали музыку, потом видеокассеты, на которых мы смотрели по началу кино. А сейчас самый универсальный носитель. Вот это по-моему тоже никто не вспомнил – "Палароид", да. Ну, сейчас уже все снимают, как говорят, делают фотки на мобильных телефонах, а тогда это тоже была страшная диковина. Тоже кстати вещь уже ушедшая. И можно сказать на всем постсоветском пространстве национальная зимняя обувь, вместо валенок зимой все сегодня ходят в уггах. Ну, а сейчас после этого – сюжет, чуть более серьезный о том, как изменилась жизнь в Украине за последние двадцать лет. Вот есть еще один опрос общественного мнения, проведенный на это раз другой исследовательской организацией. "R&B Group", так вот он показал, что 42% опрошенных считают, что Украина и украинцы больше потеряли, чем приобрели в результате провозглашения независимости и распада бывшего советского союза. 20% придерживаются обратной точки зрения – говорят, что больше приобрели, чем потеряли. И 31% отвечают на этот вопрос так философски – в чем-то приобрели, а в чем-то потеряли. Ну, остальные 7% затрудняются с ответом, но видно, что большинство скорее скептически оценивает итоги двадцатилетия независимости. Подробнее об этом в нашем следующем материале.

РЕПОРТАЖ: Евгений КИСЕЛЕВ: Сегодня только ленивый не ругает прошедшее двадцатилетие, не скорбит об упущенных возможностях. И правда, спустя двадцать лет после распада Советского Союза, страна во многом осталась советской, как и большинство других бывших республик СССР. Лица людей на улицах в массе своей по-прежнему хмурые и настороженные. Почему за границей почти безошибочно узнаешь в толпе соотечественников. Как говорил один киногерой – такой взгляд только у милиционеров и незамужних женщин. Советские дороги, советское бездорожье, советское ЖКХ, советские школы, больницы, присутственные места, советские суды, тюрьмы правоохранительные органы, которые все еще живут по уголовно-процессуальному кодексу 1961 года. Слава Богу, его обещают вот-вот поменять. Советская топонимика. Не приживаются в Киеве не Большая Васильковская, не улица Антоновича, не улица Сечевых Стрельцов. Даже на табличках по-прежнему Красноармейская, Горькая, Коминтерна, Артема. Советские деятели науки и культуры, которые пишут коллективные письма власти в поддержку или долой. Советское отношение к власть имущим. Никак не можем увидеть в них просто чиновников, живущих за наш счет и обязанных предоставлять нам, налогоплательщикам, услуги – от управления всем государством до вывоза мусора из под окон конкретного дома. Советские представления о мире – низкопоклонское отношение перед границей, ксенофобия в одном флаконе. Большинство украинцев стремясь в Европу, по прежнему считают, что НАТО – агрессивный военный блок, которые угрожает соседям и нам туда не надо. Хотя как показывает опыт соседей, от эстонцев до болгар – кратчайший путь в Европу лежит через членство в НАТО. Советское отношение к демократии либо как к отвратительному беспорядку, либо как к беспредельной свободе и полной безответственности. В Украине, безусловно, демократия, но пока, отчасти, демократия по неволе. Просто потому, что в стране нет силы, которая абсолютно доминировала на политический площадке. Даже внутри правящей Партии регионов, не секрет, есть разные группы интересов. В каждом большом городе или области свой расклад, который редко повторяет расклад наверху. Но в результате все, слава Богу, заинтересованы в системе сдержек и противовесов, хотя нет стопроцентной гарантии, что эта ситуация не изменится к худшему. Кое-кто с завистью вздыхает поглядывая на выстроенную российскими соседями вертикаль власти. Однако, стоп. Не все так плохо. Главное, что изменилось в жизни людей за эти 20 лет – появилась свобода. Свобода выбора: хочешь работай, хочешь не работай, живи на нищенское пособие или крохотную пенсию. Хочешь работай на государство хочешь на хозяина, хочешь – сам на себя. Благо частное предпринимательство стало легальным. Купить подешевле, продать подороже – больше не считается преступлением. Те, кого вчера называли эксплуататорами, сегодня стали создателями рабочих мест, инвесторами, уважаемыми людьми. Появилась свобода взглядов по убеждениям. Можно ходить, а можно не ходить на выборы. Молодые люди сегодня с трудом верят, что в советские времена к тем, кто не проголосовал запросто могли прийти с избирательного участка и настоятельно попросить исполнить гражданский долг, а за отказ могли и телегу накатать на работу. Можно голосовать за партию власти, а можно безбоязненно за оппозицию, можно вообще политикой не интересоваться, ни в какой партии не состоять. А в советское время без партбилета КПСС мало где можно было сделать карьеру. Появилась свобода выбирать профессию и место работы. В Советском Союзе для людей, у которых были не благонадежные родственники или хуже того, живущие за границей, или в анкете приходилось писать, что во время войны был в плену или на оккупируемой территории, или национальность была не совсем правильная: поволжский немец, еврей, крымский татарин, многие пути в жизни были закрыты. А принудительное распределение? Молодым опять таки трудно представить себе сегодня, что выпускника вуза, особенно с дефицитной специальностью запросто могли заставить на три года поехать работать куда-нибудь в глушь или на другой конец страны, не считаясь с личными обстоятельствами. Стало можно свободно ездить за границу – были бы деньги – в Европу, США, Канаду. Правда еще визы нужны, но без визы, не поверите, украинцы уже могут ездить почти в 70 стран, это не считая стран СНГ. А в СССР, все забыли это, даже для поездки на курорт в соседнюю насквозь социалистическую Болгарию, нужна была положительная характеристика, заверенная в райкоме партии или комсомола. Появилась свобода насовсем уехать из страны, если здесь так уж не нравится. Хочешь – можешь эмигрировать в США, Канаду, Израиль, далекую Австралию, наконец, и при этом не считаться изменником Родины. А в советские времена с теми, кто уезжал родные и друзья прощались навсегда, как с покойниками. Появилась свобода личной жизни. Штамп в паспорте о разводе перестал считаться компроматом, стало нормой жить вместе до свадьбы или вообще официально не вступая в брак. Страшно сказать – появились даже секс-шопы. В Советском Союзе можно было вылететь с работы и из партии за то, что окрестили ребенка или обвенчался в церкви. Сейчас другая крайность. Демонстративная религиозность стала хорошим тоном. Слава Богу, чиновники научились, стоя по первопрестольным праздникам на торжественных службах под объективами телекамер держать свечку в левой руке. По началу держали как стакан – в правой. После десятилетий тотального дефицита и совершенно пустых полок в магазинах в последний год советской власти, появилось изобилие. Магазины, торгующие круглосуточно, вещевые рынки, супермаркеты, шопенгмолы, на любой кошелек и вкус. Однако вместе с изобилием появилось и понятие недоступность, распространившееся на вещи, которые раньше себе могли позволить большинство людей. От некоторых продуктов питания до, например, билетов на самолет. Впрочем, свобода, увы, предполагает неравенство. Везде есть бедные и богатые. Вот только разрыв между ними в Украине беспрецедентный. Количество миллионеров и мультиардеров гораздо больше, чем в других странах, которые по всем показателям гораздо благополучнее Украины. К тому же богатые и супербогатые не усвоили пока как в Европе, что не прилично выставлять свое богатство на показ, вызывающе дорого одеваться, обвешивать себя драгоценностями, разъезжать на "Bentley", "Rolls-Royce" и "Maybach", которые в таком количестве можно встретить разве что в Москве да в Арабских Эмиратах. Зато почти все можно купить в кредит, включая жилье. Никого уже не удивишь кредитными карточками и банкоматами. А я знаю человека, который впервые попав за границу в конце восьмидесятых, был так потрясен, увидев на улице ящик, выдающие наличные деньги, что сказал себе – я тоже так сделаю. И действительно – создал успешный банковский бизнес. Политики заговорили на украинском языке. Хотя многим, включая двух Президентов и нескольких премьеров пришлось учить его заново. Украинские СМИ, прежде всего телеканалы, вытеснили российские, которые первые годы независимости были популярнее. На смену "Рабыне Изауре" и "Богатым, которые тоже плачут" пришли отечественные телесериалы, которые снимаются в Украине, правда с таким расчетом, чтобы они были интересны и российскому зрителю. Поэтому режиссеры и операторы тщательно избегают показывать номера автомобилей, названия улиц и прочие явные признаки национальной принадлежности героев и географического расположения места действия. Этакая усредненная постсоветская реальность. Но зато сюжеты и жанры на любой вкус, тут и детективы, и любовные истории, и всевозможные комедии. Почти умерла печатная пресса. Разве что глянцевые журналы про гламурную жизнь еще как-то выживают. Где прежние многомиллионные тиражи газет. Несколько десятков тысяч экземпляров уже большой успех. Да и кто сегодня читает бумажные газеты. Главным источником информации стал Интернет. А представить себе, что мы когда-то жили без мобильных телефонов вообще невозможно. А в социальных сетях можно за считанные минуты найти бывшего одноклассника или старого приятеля, которого ты потерял из виду. Появилась невиданная раннее индустрия развлечений – книги любые, кино любое. Премьеры голливудских блокбастеров иногда проходят в украинских городах чуть ли не одновременно с Лондоном и Нью-Йорком. А уже через несколько недель после конца проката, эти фильмы выходят на вполне легальных лицензионных ДВД. Бары, кафе, рестораны на любой кошелек, ночные клубы, боулинги, катки летом, аквапарки зимой. В общем – все совсем не так плохо, только будь здоров да деньги зарабатывай.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот два слова хотел сказать единственного нашего сегодняшнего гостя в этой части программы, который еще не имел возможности высказаться. Денис, я обращаюсь к чемпиону мира, заслуженному мастеру спорта, знаменитому украинскому пловцу, скажите, пожалуйста, в жизни спортсменов что изменилось за эти 20 лет. Профессиональный спорт появился?

Денис СИЛАНТЬЄВ: Да нет, профессионального спорта не появилось.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Как это не появилось?

Денис СИЛАНТЬЄВ: Профессиональный спорт?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да. Или в плавании нет профессионального спорта?

Денис СИЛАНТЬЄВ: Плавание – это не профессиональный спорт. Появился бокс, но он и был. Баскетбол он и был. Дело в том, что мы закончили, вернее перешли от СССР к Украине с неплохими стартовыми позициями. Вот у нас остались базы, у нас остались тренера и спортсмены, которые составляли большую часть сборной команды СССР, украинцы. Вот, но не секрет, что спорт – он повышал рейтинг Украины, как только она начинала становиться независимой. Вот, то есть только из-за спортсменов ее уважали, с ней считались, ее узнавали.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну да, Кличко знают все. Братьев Кличко, да, вот украинских политиков, к сожалению, не знает никто. А как только произносят за границей фамилию Кличко, сразу все начинают – а, да, да, тогда мы понимаем где такая страна Украина.

Денис СИЛАНТЬЄВ: Были прецеденты, когда они не принимали президентов, а принимали спортсменов. Вот, просто мы этим не успели, не смогли воспользоваться. И сейчас, знаете, вот я смотрю тенденцию, что спортсмены больше верят в волшебные таблетки, в волшебную фею, которая прилетит и сделает так, что все станет хорошо и можно ничего не делать и получить все сразу и много, но это наверное тенденция не только спортсменов, но и всей страны. Чем хуже, тем ты больше начинаешь верить в чудеса.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, что ж, тем не менее, желаю вам успехов, если вы еще будете участвовать в соревнованиях, а вы собираетесь участвовать в соревнованиях?

Денис СИЛАНТЬЄВ: Я сейчас больше веду активную общественную деятельность, чем спортивную.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Тогда желаю вам успехов на этой новой почве. А сейчас еще один небольшой сюжет. 20 лет назад независимые государства которые возникли на руинах бывшего Советского Союза стояли в общем перед одними и теми же проблемами. Где-то они были острее, но по сути дела ситуация была такова – полный развал экономики, катастрофически низкий уровень и качество жизни, отсутствие экономических, политических, общественных институтов современного времени. А вот теперь сравним, какого результата разные страны, возникшие на постсоветском пространстве добились за 20 лет.

РЕПОРТАЖ: Пострадянські республіки почали шлях у незалежність майже одночасно, але просунулися на цьому напрямку, як ті бігуни-марафонці – із різним успіхом. Найкраще це демонструє міжнародний економічний показник, який називається ВВП за паритетом купівельної спроможності. Він відображає, скільки товарів та послуг може придбати на свої доходи мешканець тієї чи іншої країни. З року в рік визначенням цього цікавого показника у всьому світі переймається щонайменше 3 поважні організації: Всесвітній банк, МВФ, ба, навіть аналітичний відділ ЦРУ. Зазирнувши у цьогорічні розрахунку МВФ можна дізнатися що за купівельною спроможністю громадян Україна не те, що серед країн світу, серед колишніх побратимів по СРСР усе в задніх. Лідер матеріального благополуччя серед пострадянських країн – Естонія. Її рівень ВВП за купівельною спроможністю понад 18 тисяч міжнародних доларів. Далі Литва – фактично 17 тисяч доларів. Трішки відстає Росія – більше 15 тисяч 800 доларів. На громадянина Латвії приходиться 14 тисяч 330 доларів. Білорусія попри всі політичні особливості не далеко від країн Балтики за рівнем купівельної спроможності понад 13 800 доларів. Майже поряд Казахстан – 12 400 доларів. Та Азербайджан – близько 10 тисяч доларів. І ось нарешті черга України. Її громадянин може придбати максимум на 6 665 доларів на рік, це втричі менше, ніж у Естонії. Чому через 20 років незалежності у рівних на старті республік такий різний результат. Це питання до політологів, економістів та звично до політиків. Можна звичайно сказати, що навіть найуспішнішим із пострадянських республік у рази далеко до, скажімо, США чи Швеції із їхніми 47 та 37 тисячами доларів на душу населення відповідно. Але якщо Естонії до Швеції далеко, то Україні ще далі.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А сейчас мы приглашаем в студию первого Президента Украины Леонида Макаровича Кравчука. Леонид Макарович, ждем вас в студии. С святом. Здравствуйте, Леонид Макарович, поздравляем вас еще раз с праздником прошедшим, двадцатилетием независимости Украины. И вот сейчас мы посмотрели сюжет о том, с какими разными результатами постсоветские государства пришли двадцатилетию независимости. Практически все его сейчас в той или иной мере празднуют, буквально под час с разницей в несколько дней. Вот как вы все-таки думаете, почему Украине не удалось достичь таких высоких показателей, как скажем странам Балтии.

Леонід КРАВЧУК: Багато причин, але я думаю, головна з них заключалася в тому, що Україна була однією з провідних країн колишнього Радянського Союзу. На неї покладалися колосальні зобов’язання, ну, скажімо 37% військового устаткування вироблялося в Україні. Метал, ну багато, багато. І коли розвалився Радянський Союз, а ринкової економіки тоді в радянському Союзі не було, то розірвалися планові нитки і ми почали поступово переходити вже на інші форму управління ринкової економіки. І ринкова економіка ні в якому разі не могла поєднатися з плановою. І тому оцей контраст між плановою економікою колишнього і недоринковою ще повністю економікою сучасного, призвів в основному до розривів. Це основна причина, на мою думку. Ну, але ж є багато інших. Є питання, його комплексно проаналізувати, то треба посалити групу економістів, які б могли на це відповісти.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, есть такая точка зрения, я не могу вас об этом не спросить, что на самом деле, прибалты, так мы их называли в советские времена, сейчас они на это обижаются, страны Балтии – любят чтобы их называли. Но вот Литва, Латвия, Эстония. Им одним сопутствовал такой успех, они одни из постсоветских стран вступили в НАТО, в Европейский Союз, потому что они провели смену элит, они провели люстрацию, они решили возможность бывших членов КПСС, высокопоставленных работников органов безопасности, занимать высокие государственные посты. Может вот в этом была ошибка?

Леонід КРАВЧУК: Ви знаєте, країни Балтики, хай так будемо називати, їх захід ніколи не включав на стовідсоткове систему Радянського Союзу. Ніколи. Вони були на особливому рахунку. І коли вони одержали незалежність, до них відношення було зовсім інше як до України, скажімо. Це дуже важливий фактор. Їм була більш відкрита дорога в пріоритети, західні стандарти і допомога зі сторони западу. Що торкається люстрації. В нас в Україні було 3 мільйони 500 з чимось тисяч комуністів на всіх постах. Ну, може там декілька тільки. Були комуністи. Ну, уявіть собі, ми провели люстрацію і усунули комуністів від влади.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не всех коммунистов.

Леонід КРАВЧУК: А кого?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Только тех, кто занимали высокие посты. Вы уж извините, но всегда нужно, всегда можно вам сказать – конечно, вы были секретарем ЦК Компартии Украины, если бы провели люстрацию, то вы бы под нее и попали.

Леонід КРАВЧУК: Так, але давайте ж говорити – ті, хто займали високі пости, вони ж в областях займали – це секретарі обкомів, секретарі райкомів, голови райвиконкомів.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, вот из этих 3 миллионов коммунистов сколько было людей, которые, что называется, входили в номенклатуру секретариата ЦК КПУ.

Леонід КРАВЧУК: Десь так близько 350 тисяч загалом від маленьких керівників на підприємствах, секретарів партійних організації таке інше. Я задаю запитання, можна людину з вулиці взяти поставити до управління? Ми робили експеримент, ми ж робили, в Львівській області, в Чернопильській я і мої колеги прийняли рішення надати владу людям, які не були, скажімо, не працювали на керівній роботі.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну да, покойный Вячеслав Чорновил был..

Леонід КРАВЧУК: Через деякий час, вони самі попросилися звідти піти. І прийшли в Київ. Тобто, я не хочу, щоб ми управління зводили до примітиву. Якщо ми сьогодні говоримо, що в нас є проблеми в управлінні, то вони якраз заклечаються в тому, що люди непрофесіонали. І друге – вони не є справжніми управлінцями високого класу. І тому невипадкове Віктор Федорович каже, що в нього є в групі, які мають західний досвід, що будуть посилати вчитися в західні університети. У нас були всі радянські, всі партійні.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Леонид Макарович, коль скоро вы вспомнили про народный рух Украины, про ваши переговоры с покойным Вячеславов Чорновилом, которого вы поддержали, как кандидата в мэры, в губернаторы Львова. Вот были же еще переговоры, если я не ошибаюсь, когда вы предлагали уже в 92 году руховцям стати одной из ваших политических опор.

Леонід КРАВЧУК: Я прийшов на з’їзд.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, вы пришли на их съезд, они вас не послушались. А как вы думаете, если бы тогда удалось заключить политический союз, история Украина пошла бы по другому пути?

Леонід КРАВЧУК: Можливо. Я не можу сказати, що ми б зразу отримала успіх , тому що це не просто – переробіть економіку, яка мала в своїй основі 80-75% засобів масової, засобів виробництва, основних засобів виробництва, переробіть, скажімо, до людини. От візьміть сьогоднішнє життя, візьміть людину. Всі електронні "айпеди", "айфони", телевізори, холодильники, ну, в основному західні. Візьміть людину в квартирі – інфраструктура західна. Тобто сьогоднішня економіка України ще не працює на людину. Сьогоднішня економіка вже так близько до ринкової, а тоді? Все, абсолютно. Ви ж мабуть не пам’ятаєте – одяг ми носили фінський.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, как же я не помню.

Леонід КРАВЧУК: Взуття югославське.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мне уж 60 скоро, Леонид Макарович, у меня уже внук скоро будет, как говорится, на выдание.

Леонід КРАВЧУК: Гарно виглядаєте. А як же було б жити тоді і сьогодні, ми ж не можемо постійно жити за рахунок своєї економіки, ми повинні брати десь на заході.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот скажите, мы знаем, что очень многие люди тогда 20 лет назад не верили в возможность независимого украинского государства. Вот известно как Джордж Буш тогда летом 91 года сначала был в Москве, а потом приехал сюда и произнес такую достаточно жесткую речь и она потом вошла в историю как "Chicken Kiev speech", да, вот речь, что называется, если перевести – речь имени котлеты по-киевски. А вот на самом деле довольно неудачная, но смысл был тот, что…

Леонід КРАВЧУК: Не поспішайте.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не поспішайте, что США не поддержит самоубийственный этнический национализм. Михаил…

Леонід КРАВЧУК: До речі, вибачте, я тоді їхав з Бушем в автомобілі і він мені сказав – коли ми приїдемо в Верховну раду, я вам дам прочесть мою промову. Я задав таке запитання – для чого? Він каже, я хочу почути вашу думку, чи правильно я буду говоріть з Верховної, з трибуну Верховної ради. Я прочитав цю частину і сказав йому: Верховна Рада не готова сприйнять це. Ну, він трошки пом’якшив, там було ще гірше. І Буш в даному разі знаєте чим керувався, скоріше страхом, який йому навіяв Горбачов. Він йому сказав, що якщо…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну да, Михаил Сергеевич до конца, по-моему, и в успех референдума всеукраинского не верил.

Леонід КРАВЧУК: Він йому сказав – якщо розпадеться Радянський Союз, розпадеться система ядерної зброї і в Україні 165 ракет стоїть і всі боєголовки націлені на Сполучені Штати Америки. Ми знали по карті кожну точку нашої ракети, яка мала впасти на США. А управління було в Москві. І він звичайно, він керувався своїми національними інтересами, він не думав про Україну і Росію, він боявся ядерного розповзання.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот вы кстати принимали непосредственное участие в этом историческом событии в 94 году в январе было принято окончательное решение, что Украина – безъядерное государство.

Леонід КРАВЧУК: Вивезли ядерну зброю.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ракеты уничтожаются, шахты взрываются, самолеты идут, стратегические бомбардировщики в утиль. Не жалеете? Ведь потом многие говорили – вот смотрите, продешевила, черт возьми, Украина, можно было потребовать гораздо большего за ядерное разоружение.

Леонід КРАВЧУК: Уявіть собі всю систему ядерної зброї в Україні. Жодна боєголовка не виготовлялася в Україні. Система управління боєголовками в країні не було. Ми могли, ми знали – на 11 внизу поверсі є пульт управління кожною ракетою, але чорний ящик, чемоданчик в Москві. І скажімо наступає 1998 рік. Це був час, коли ядерні боєголовки мали вийти з ладу. Ми не могли їх замінить. У нас не вироблялося боєголовок. Нам треба було вже просить Росію, щоб вона взяла небезпечні, як казав Єльцин, боєголовки. Він казав правду. Що нам робить – ми стаємо заручниками чужої ядерної зброї на території України, яка є, ми її не відтворюємо, не управляємо і не керуємо. Це була небезпека. Ті люди, які кажуть сьогодні про це – вони скоріше спекулюють, тому що багато людей вийшли в депутати тільки тому, що вони заявляли патріотизм аби ми були, мовляв, ми мали б ядерну зброю, ми були б членами ядерного клубу, з нами рахувалися. Я вже не кажу про те, що Сполучені Штати Америки заявили офіційно, зі мною говорив пан Гор, віце-презідент і сказав: пане Президенте, якщо Україна буде займати позицію ту, яку займає зараз, почнуться економічні санкції. Це не просто було. Ну, не можна, це колись треба написати окрему книгу може про те, як Україна позбулася не своєї, наголошую, ядерної зброї. В решті-решт 720-750 мільйонів доларів США дали на знищення, ну, принаймні шахт.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Короче говоря, вы считаете, что все было сделано правильно, что невозможно было попросить, что называется большую. Цену, скажем, больших гарантий безопасности для Украины от..

Леонід КРАВЧУК: Можливо, можна було попросить, а дали б?.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, это как говорится, это как говорится "З'їсть-то воно з'їсть, да хто ж йому дасть".

Леонід КРАВЧУК: Головне полягає в тому, що у нас не було альтернативи, тому і зразу запропонували – давайте ми відновимо ядерний потенціал, тобто збудуємо заводи, будемо виробляти ядерні боєголовки, все будемо виробляти. Де? І скільки потрібно було коштів, зараз рахують на 100 мільярдів, я не знаю як тоді, може трошки менше, але грошей таких у нас не мало.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Последний вопрос, который я хотел бы вам задать прежде чем прощаться с вами. Вот такой личный. Вы не жалеете, что тогда в 93 году, мы вспоминали уже об этом эпизоде, пошли на досрочные президентские выборы. Многие считали, что вы просто не верили в возможность проиграть в 94.

Леонід КРАВЧУК: Ну, тут було все, але ви знаєте, я трошки був романтиком ще тоді. Я думав, що приклад, який я покажу, що я не тримаюсь за крісло стане прикладом для інших. Я думав, що люди дуже хочуть демократії, я так думав. А коли почали носить портрети Сталіна і вимагати твердої руки. І коли профспілки піднялися в Україні, особливо в Харкові. Пам’ятаю, їздив туди і вимагали дисципліни, порядку, твердої руки. І тоді Леонід Кучма, як червоний директор, саме крім усього іншого на цьому переміг. Тому що він заявляв, що газ буде безплатним, нафта буде безплатна, все буде безплатно і другою мовою буде російська.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, вы знаете, мы еще сегодня должны показать нашим зрителям отдельны сюжет специальный приготовили – какой бы была Украина, если бы все политики боровшиеся на выборах за ту или иную должность, за депутатские мандаты, за пост Президента и выполняли бы все свои предвыборные обязательства.

Леонід КРАВЧУК: Я скажу одне – було б зовсім по-іншому, якби в діях політиків і сьогодні, і вчора, і позавчора вищого рангу , в їх діях та словах був моральний аспект. Політик і політика настільки моральні, скільки в ній моралі. Але я хочу сказати інше тут дуже важливе. Я чув, 46% людей сьогодні проголосувало б за незалежність, не 90,4, а 46. Ви знаєте, перед цими людьми треба схилити голову і скинути картуз. Люди, які пройшли через випробування, старцювання, через приниження, через обдурювання, через фальшування, через популізм, через те, що вони пережили і що вони пройшли і зараз 90% не мають можливості жити як хочуть, тільки 10. І вони, майже 50%, а по деяких опитуваннях майже 60 голосують за те, щоб жити в незалежній країні – це просто великі люди. Я одержує дуже багато листів зараз, в зв’язку з двадцятиріччям від ровесників, власне річ. Я не одержав, дуже ровесники, я не знаю, може і тут є ровесники, я не одержав жодного листа, в якому б було сказано, що нам не потрібна незалежність. А лист від Надійки 8 класу 130 школи, яка написала оду про незалежність. Ви знаєте, я вже випробуваний політик і мене розчулити чимось важко. В мені потепліли очі, коли я читав цю оду. Тобто є нове покоління і тільки з ними треба пов’язувати майбутнє. Це покоління, при всій повазі докорінне державу і суспільство не змінить, воно зробило те, що могло. Але має силу, мужність і волю сказати, що воно хоче дати тим, хто прийде владу в свої руки. Тоді Україна буде іншою.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Леонид Макарович Кравчук, первый Президент независимой Украины. Человек, который, кстати, мы вспоминали 94 год, досрочные выборы, его уход, преждевременный его уход с поста Президента Украины. Но Леонид Макарович, отдадим ему должное, господа, человек, который заложил традицию. С тех пор представитель власти, проигравший на президентских выборах всякий раз уходил мирно. В Украине есть традиция мирного перехода власти из одних рук в другие. Леонид Макарович, мы благодарим вас, спасибо большое за участие в нашей программе, а в следующей ее части мы вспомним – а кем были двадцать лет назад сегодняшние лидеры страны, лидеры оппозиции и руководители государства. Оставайтесь с нами.

Реклама.

РЕПОРТАЖ: А ні на владному, а ні на позиційному українському олімпі майже не лишилося політиків, які вирішували долю країни 24 серпня 91-го. Хто на пенсії, хто на другорядних ролях, а де хто в загалі не дожив до сьогоднішнього ювілею. Натомість більшість діючих політиків 20-ть років тому і гадки не мали чим обернеться для них проголошення української Незалежності, а наймолодше покоління в загалі тільки-но починало доросле життя. Срібний медаліст Арсеній Яценюк 91-го року вступив на юр. фак. Черновецького університету. Вже за рік він відкриє власну юридичну контору, а політична кар’єра Арсена Петровича розпочнеться рівно за 10-ть років, коли він стане міністром економіки Криму. Львів’янинові Олегові Тягнибоку і киянину Сергійові Льовочкіну на той час по 19-ть. Майбутній голова Президентської адміністрації навчався на економіста у київському норгоспі. Як що вірити ЗМІ його батько приятелював з двома майбутніми Президентами. Чи був знайомий з ними Льовачкін молодший у 91-му не відомо, але вже за 5-ть років він стане радником тодішнього Донецького губернатора Януковича, а за 8 науковим консультантом тодішнього Президента Кучми. Майбутній голова "Свободи" Олег Тягнибок вчився на хірурга у Львівському мед. інституті, а у вільний час підробляв мед. братом в лікарні швидкої допомоги, розбудовував студентське братство Львова, голодував на майдані. Тож українську незалежність Тягнибок зустрів уже досить відомим персонажем, хай навіть і у вузьких політичних колах. А вже за кілька місяців – у жовтні 91-го він з однодумцями створить соціал. націоналістичну партію України з відверто профашиською ідеологією. Як що для молодшого покоління все тільки починалось, то для старшого бурхливі події 91-го обернулися крахом усіх кар’єрних сподівань. Щойно Петро Симоненко здобув другу освіту політолога і крісло секретаря Донецького КПУ, як ось раптом 30 вересня КОМ партію заборонили за спробу державного перевороту. Довелося згадати про першу технічну освіту. Колишньому голові Обкому знайшлося місце в кабінеті заступника директора корпорації "Укрвуглепром" де він і дочекався реабілітації КОМпартії. Менше пощастило рядовому помічників секретаря ЦККПУ Володимирові Литвину. Після заборони Компартії майбутній спікер повернувся на рідний інст. Фак. Київського університету, але за власним зізнанням Володимира Михайловича зарплатні викладача катастрофічно не вистачало. То ж підробляв де тільки міг, і під таксовивав, і приватну фірму сторожив. Для комсомольців розпад Союзу виявився не таким болісним, як для їхніх старших товаришів. Уже в жовтні 91-го колишній перший секретар Дніпропетровського КОМУ ЛКСМ Сергій Тігіпко, заступник голови правління банку Дніпро, а з березня 92-го голова правління "Привату". Згодом Сергій Леонідович згадуватиме, як зустрів біля кав’ярні старих знайомих і вони довго сміялися почувши, що той несе документи на реєстрацію банку. В тім від "комсомольського" минулого новоспечений банкір не відхрестився. Як що вірити ще одному колишньому комсомольцю Олександрові Голубу майбутній віце-прем’єр Тігіпко допомагав йому видавати підпільну газету. Одночасно с Тігіпко на Дніпропетровському бізнес небосхилі народжувалася ще одна зірка – Юлія Тимошенко. Тигіпко каже, що особисто з нею був не знайомий, бо вона ні коли не демонструвала особливої активності на комсомольському фронті. На відмінно від тодішнього зав. Відділу Дніпропетровського ОБКОМУ Олександра Турчинова. Але цілком імовірно, що перший бізнес проект молодіжний центр "термінал", який займався відео прокатом Юлія Тимошенко розпочала у 89-му році з благословення місцевих комсомольських органів. А вже у 91-му Юлія Тимошенко знайшла себе у "дорослому" бізнесі. Майбутня лідерка "батьківщини" стала ген. Директором корпорації "Український бензин". Тієї самої, що 95-му перетвориться на єдині енергетичні системи. Серйозним бізнесменом на момент проголошення Незалежності встиг стати і Андрій Клюєв. 91-го він директор Донецького підприємства "Укрпідшибник". На той час у Клюєва було 18 патентів на виноходи у вугільній галузі. І як стверджує він сам. Стартовий капітал заробив запроваджуючи власні ноухао у виробництво. Якось на запитання, як він голосував на референдумі, що до Української незалежності майбутній перший віце-прем’єр чесно відповів – "на голосував. Мене тоді політика мало цікавила". Це один представник Донецької команди – Борис Колесников в 91-му ось уже 5-ть років, як займався фруктовим бізнесом. Але як що за Радянських часів апельсини і банани для центрального Донецького ринку закуповував через "союз плодоімпорт", то завдяки лібералізації зовнішньої торгівлі, за його власними словами, зумів налагодити прямі контакти з Грецією, Туреччиною, Марокко й Єгиптом, які постачали екзотичні фрукти. Перша фірма майбутнього віце-прем’єра відкрита 91 року навіть називалася "Південь". Тим часом Віктор Ющенко в 91-му був досить відомим банкіром. Заступником голови правління банку "Україна" і членом команди Вадима Гетьмана, який згодом у 93-му рекомендуватиме Ющенка на посаду голови Нацбанку. Його успішність у цьому кріслі відкриє блискучі політичні перспективи, але станеться це лише за 8 років. На початку ж 90-х майбутній Президент Віктор Ющенко патріотом був радше в душі залишаючись осторонь бурхливого політичного і громадського життя. Далеким від політики був і нинішній Президент. 91-му на зборах транспортного об’єднання "Донбастрансремонт" Віктора Януковича в друге обрано ген директором підприємства. Саме в автотранспортній галузі він заробив свій імідж міцного господарника. Імідж завдяки якому за 5-ть років почнеться його політична кар’єра на посаді першого заступника Донецького губернатора. Тим часом Микола Азаров весь у науці. Доктор геолого-мінералогічних наук, професор, директор науково-дослідного інституту гірської геології, але певні політичні, а точніше партійне поривання теж були. Азаров підтримував комуністичну дем. платформу. Опозиційно до Генеральної лінії партії. До речі, деякі ЗМІ пишуть, що 90-му році його розглядали, як претендента на посаду секретаря Донецького ОБКОМУ КПУ. Тоді наука перемогла політику, але вже в 93-му Микола Янович очолить Партію Праці, яка згодом виросте у Партію Регіонів. Майбутній міністр освіти Дмитро Табачник в 91-му вже в політиці, що правда в місцевій. Він один з керівників анти націоналістичної групи депутатів Київської міськради, член КПРС, одночасно працював консультантом у секретаріаті Верховної Ради, тож теоретично міг спостерігати за прийняттям акту незалежності з за лаштунків. Хоча спогадами про цей день с мас-медіа не ділився. Ганна Герман очевидно зустрічала 24 серпня з радістю. Адже за її власними спогадами вона в ті роки відвідувала мітинги Українських націонал демократів і співала "Червону калину". Працювала майбутня радниця Віктора Януковича кореспондентом Львівської газети "Ратуша" і позаштатно на радіо "Свобода". А от Костянтин Грищенко в день проголошення української Незалежності зустрів у Москві. Саме там він робив дипломатичну кар’єру у Союзному МЗСі, адже Українській СРСР власні дипломати були майже не потрібні. Тодішній МЗС мав лише кілька невеликих дипломатичних місій при ООН і ЮНЕСКО, але вже зовсім скоро Грищенка запросять до Києва, бо молодій українській державі знадобляться власні дипломати, що б представляти її у великому світі. Так само, як і власні політики, що б творити її сучасну історію. Валерія Семенюк "Велика політика".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это был материал о том, кем были 20 лет назад сегодняшние политические лидеры Украины, руководители власти, руководители оппозиции. Чем отличаются нынешние политики от тех, кого в советские времена иронически называли "слугами народа". Т.е., от людей, которые нами руководили и нами направляли. От ответственных советских и партийных работников, входивших в так называемую номенклатуру. Об этом мы сегодня поговорим за этим столом с экспертами, учеными, политологами, политтехнологами, журналистами, которые специализируются на изучениях политической элиты Украины. Я представляю участников. Это Андрей Ермолаев, руководитель института стратегических исследований. Михаил Погребинский и Сергей Руденко и Сергей Гайдай. Но вот скажите, пожалуйста, коротко. У нас не так много времени, потому что у нас программа, как говорится, сегодня нашпигована разными сюжетами, а как вы ответите на вопрос – какая разница между политической элитой сегодняшней и той политической элитой, которая была 20 лет назад. Михаил Борисович!

Михайло ПОГРЕБИНСЬКИЙ: Мне кажется, что 20 лет тому назад элита себе не ставила никаких задач что-то построить. За них все было решено раньше и им оставалось только реализовывать те функции, которые соответствовали их положению в обществе. И был план, была программа КПСС, были традиционно установленные порядки, коридор, в котором они могли действовать – ничего похожего нет, как бы, в современном политическом мире. Коридор абсолютно отсутствует: можно действовать как угодно, можно устанавливать свои правила, сложно игнорировать свои правильно Но, а главное, тогда не было необходимости формировать свое представление в проекте "Будущее Украины". То сейчас или последние все годы практически все, или почти все представители украинской политический элите. Не знают на самом деле, для чего они хотят от будущего Украины. У них нет внятного плана, у них нет миссии, за которой стоит конкретное представление – я хочу вот такую, такую, страну. Вот когда-то лучше всего об этом сказал Леонид Кучма. Он сказал: "Скажите, какую стану вам строить и я ее построю". Мне кажется, что это характерная черта практически для всех. Хотя они будут прикрываться каким-то красивыми словами, о европейском выборе, о еще чем-то. Содержательного плана проекты и миссии – нет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сергей Гайдай, политтехнолог. Вам слово!

Сергій ГАЙДАЙ: Ну, мне трудно не согласиться с коллегой. Единственное о чем я добавлю, что наверное, отличие между двумя плитами, как сказали, заключается в том, что все-таки в Советском Союзе, как бы мы к нему не относились, элита была. Более того, были механизмы создания элиты и поддержания ее. И, пожалуй, одна из причин развала Советского Союза – это как раз зарождение советской элиты, потеря ею…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Т.е., эти механизмы перестали работать?

Сергій ГАЙДАЙ: И механизмы перестали работать и еще была масса других причин. Потому что Советский Союз все-таки был на фронте войны между мирами, между цивилизациями. И в этой борьбе, в какой-то момент стал проигрывать по очень многим параметрам. В Украине я уже берусь смелость утверждать, элиты просто пока нету. Есть действительно политический класс, как это у вас названо в программе, который пока занимает то место, в котором должна быть элита. А у политиков класса, который сегодня есть в Украине и не стоит действительно, внутренняя задача что-то достроить в Украине. Сохранять власть? Безусловно. Соответствовать мировым стандартам? Приходиться. А если спросить отдельно взятого по-настоящему представителя элиты, пожалуй единственным диалогом, и единственная цель является собственное благополучие. Другое дело, что так или иначе очень многие из тех, кто сегодня находится в классе понимают, что собственное благополучие без построения благополучия для страны, оно вобщем очень недолгое. И поэтому, так или иначе приходится….

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А сколько там этой жизни

Сергій ГАЙДАЙ: Да. Ну, вот знаете, ресурс этот четко вот. Политик иногда чувствует, что вот некий предел собственного благополучия и того, как остальной народ терпит это благополучие бесконфликтно. Он приходит к концу. Первый маячок был в 2004 году, когда оказалось, что все-таки бессловесная масса может выйти на Майдан в большом количестве и чего-то потребовать. И сегодня все живут прекрасно понимая, что… хотя все говорят, что все устали от Майдана и больше не выйдут, но все понимают что украинский народ изменился. И надо, как минимум, хотя бы идти по пути создания элиты, чтобы соответствовало вызовом времени.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сергей Руденко.

Сергій РУДЕНКО: Абсолютно згоден із Сергієм Гайдаєм, тому що за останніх 20 років влада в Україні перетворилася в великий бізнес. При цьому політичний клас, про який ми зараз говоримо, починаючи від якихось селищних рад, закінчуючи Верховною Радою, урядом і найвищими структурами, ми в державі перетворили владу на бізнес. Це дуже легко подивитися по деклараціям, які зараз… про доходи, які є у найвищих посадовців. Там немає бідних людей. Влада працює на тих людей, які працюють у владі. А це шаг в нікуди, тому що я абсолютно згоден із Сергієм Гайдаєм. Тому що рано чи пізно все ж таки доведеться відповідати за той стан, який є у державі. Не може так буди, якщо є сотні мультимільйонерів і 90% населення знаходиться за межею бідності. За радянських часів політичні класи, політичні еліта можливо собі не дозволяла тієї розкоші, не дозволяла того всього, що дозволяє нинішня політична еліта. Хоча нинішня політична еліта, політичний клас український все-таки вийшов з радянського союзу. Принаймні, якщо взяти керівництво Верховної Ради України нинішній, то голова і перший заступник Голови Верховної Ради – це колишній співробітники ЦК компартії України, а ще один заступник Голови Верховної Ради, колишній секретар комітету комсомолу найбільшого ВУЗУ радянської України. Тому, ця еліта нікуди не зникла 24 серпня 91 року. Просто вона адаптувалася до нових умов і пішла працювати за новими правилами.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы что скажете, Андрей Васильевич.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Я би хотів звернути увагу на те, що все-таки були серозні дослідження, тоталітарних суспільств. Навіть, ще до початку перебудови у Радянському союзі. Згадаємо, лише дві цікаве роботи Восленського, стосовно феномену номенклатурного класу в Радянському союзі. Мова йде про те, що це не просто абстрактна еліта. Це, дійсно, правлячий клас, який міг бути утворений в умовах тотальної державної власності. І там був лише один ліфт потрапляння до складу цього класу не за статусом, навіть, не за походженням, було дуже багато обмежень. А за певною ієрархією і правилами, якими має людина грати для того, щоб рухатися от цими сходинками кар’єри. Ліфт лише один – номенклатурний. І відповідно. Головна вимога до представника номенклатурного класу – це функціонування за загальним одним правилом. Колеги праві лише в тому, що номенклатурний клас мав, дійсно, потужні ресурси забезпечення інтелектом, рішення. Була добре напрацьована система інформування по стану в країні, враховуючи специфіку власності. Це державна власність, все, каналізація була централізована. Але в цьому біли і обмеження, тільки номенклатурний клас не спромігся випробувати можливості формування підходів до економіки, яка змінювалася за часи після Другої Світової війни. Перші тенденції розпаду, насправді, з’явилися після того, як була демонтована міліарна економічна система. Про це писали відомі дослідники на заході. І насправді, передумови для руйнування Радянської системи кризи номенклатурного класу були створені вже на середину 70-х років. Зараз ситуація інша. Нинішня правляча еліта не є єдиним правлячим класом – це дещо таке гуманітарне, іронічне, політичні класи. Все-таки скоріше публіцистика. У нас немає політичного класу, у нас є правляча еліта, де є кілька каналів потрапляння: царини великого бізнесу, царини корпоративної групи, де легують лобістів і через публічний механізм формування політично лідерства. Тобто, насправді на сьогодні у владі представлено кілька потужних соціальних страт. І проблема полягає в тому, що за час який пройшов між номенклатурним класом, прав, на початок незалежності. Який розумів радянську економіку, радянську систему, але не розумівся на ринковій економіці в суверенній республіці. І нинішню правлючу еліту, яка складається з кількох цих соціальних страт, у цих страт вже є розуміння своєї системи, є розуміння з чого складається економіка незалежної країни, але немає механізму вироблення консенсусного рішення. Подивіться, протягом 10 років, за чим спостерігаємо? За постійною конкуренцією різних страт за потрапляння в систему управління, але немає консенсусу стосовно реалізації спільного проекту. Мабуть потрібно ще якийсь час, для того, щоб цей механізм виробив між елітні стосунки консенсусу, на сьогодні їх немає.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот сейчас мне хотелось бы подойти туда, где сидят представители сегодняшней политической элиты, или если угодно сегодняшнего политического класса. Вот вы уважаемые господа, депутаты нынешние, депутаты бывшие, лидеры политических партий, организаций. Вы себя ощущаете членами украинской политической элиты? Пожалуйста, Александр Саныч.

Олександр МОРОЗ, голова ВР (1994-1998, 2006-2007): Я б хотів спочатку додати до того, що сказали політологи. З чимось можна погоджуватися, з тим, що вони говорили, з чимось можна вести, про щось можна вести дискусію. Я хочу сказати, оскільки я знав систему тодішнього, за радянських часів, порівняти з нинішньою системою і людей у них, в тому числі управлінців. В еліту, точніше у владу тоді, майже не можна було пробитися, по блату, або за гроші, це перше. По-друге, влада не давала того доходу, який дає влада сьогодні, бо влада з бізнесом поєднана. І ще одне, була абсолютно чітка продумана система кадрові роботи. Людина без бога в голові не могла пробитися.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А что сегодня много тех, которые без Бога в голове пробиваются?

Олександр МОРОЗ: Вистачає. Нажаль вистачає. І наступне, влада тоді відчувала відповідальність за наслідки роботи. Була система контролю за тим які в тебе результати і що ти можеш довести свою природність на тій посаді, яку займаєш. Сьогодні ми стільки разів стикаємося з тим, що люди знаходяться у владних структурах, по-перше ні за що не відповідають, а по-друге, такі дають результати, ну наприклад як реформи Леоніда Кучми. Президент, сьогодні хтось його намагається хвалити за те, що він добився одного, другого, але коли подивитися конкретно, то правильно згадували тут. Скажіть мені, що треба робить, я буду робить, але робив те, що йому говорили, тільки не тут, не в Україні очевидно. Мені здається, що це відмінність принципова від того, що було раніше. Проте треба сказати, що сьогодні у владі є люди справді талановиті. Які себе реалізували, можуть реалізувати, прізвища, я з коректних причин очевидно називати не буду, але можу назвати приклади…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста…

Олександр МОРОЗ: Ну, навіщо? Ви сьогодні декого показували тут на екрані, подивимося, це люди які самі себе зробили. А потім вони стали, одержали змогу опертись на довіру людей і попасти в владу. Я вважаю, що це правильний шлях.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Андрей Шевченко.

Андрій ШЕВЧЕНКО: Я вважаю, що насправді немає принципової різниці між партійною номенклатурою і між тим кланом, партійною номенклатурою радянських часів і між тим кланом міністрів, депутатів, олігархів, якій править зараз. Більше того, мені здається, що нинішні начальники вони взяли найгірше від тої партійної номенклатури. Подивіться на спосіб життя, я думаю, що всі ці царські полювання, розкіш, золоті унітази, пільги і привілеї – це все те, проти чого так протестували з радянських часів і це те, що ми бачимо дуже багато зараз. Друге – це ставлення до людей. Це повна зневага до простої людини. Тільки ти став хоча б маленьким начальником, ти зразу себе намагаєшся відділити мигалками, секретарками, високими парканами в резиденціях і маєтках. Ну, і більше того, я думаю, що та команда, яка зараз при владі, команда Януковича, вона по справжньому намагається запровадити найгірші правила управління, які були в радянські часи. Звідси ця тотальна непримиренність з людьми, які думають інакше, намагання всіх загнати в одну партію – в руководяющую і направляющую, звідси політичні переслідування опонентів, звідси суд над Тимошенко, арешти, заборона мирних акцій на День незалежності – це все найгірші хвороби старої радянської партійної еліти. То мені здається немає принципової різниці – це продовження того, що було при Радянському Союзі, щоб ухвалити цю систему. А нове покоління, нове покоління політиків, які б інакше думали, інакше б працювали і інакше бачили свою місію в роботі – воно ще не прийшло.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, мы сейчас еще вернемся к этой теме, но сейчас достаточно резко меняем направление нашего разговора, потому что у нас два телемоста. Мы хотим поговорить о внешней политике, о том, как воспринимается Украина во внешнем мире. И сейчас у нас на связи два известнейших американских политолога, специалиста по украинским делам. Из студии, не удивляйтесь, в Симферополе, в Крыму, ведущий эксперт американской исследовательской организации "Heritage Foundation" – "Фонд наследия", Ариель Коэн. Он находится в Крыму, потому что приехал сначала в Киев на конференцию, посвященную двадцатилетию независимости Украины, и затем отправился в Симферополь, чтобы поближе познакомиться с делами республики Крым, ситуацией на полуострове. А из Нью-Йорка, из телевизионной студии в Нью-Йорке к нам должен присоединиться Адриан Коротницкий, в прошлом директор и руководитель организации "Heritage Foundation", той самой, которая так часто в последнее время критикует Украину. Адриано в настоящее время является старшим научным сотрудником другой исследовательской организации, которая называется "Атлантический совет" – "Atlantic Council". Я приветствую обоих участников нашей дискуссии. Сначала хочу обратиться с вопросом к господину Каратницкому. Не так давно появилась ваша статья, которую многие заметили в англоязычной киевской газете "KyivPost", которая называлась "Nervousness about Ukraine exaggerated", то есть "Беспокойство по поводу Украины преувеличено", вы имеете в виду запад. Вот те мысли, которые вы высказывали в этой статье спустя те два месяца, которые прошли, у вас по прежнему в силе?

Адріан КАРАТНИЦЬКИЙ, експерт атлантичної ради США (Нью-Йорк): Я би сказав, що в загальному, я думаю, що я ще поділяю ці погляди. Хоча мушу сказати, що пристрасті навколо ув’язнення і суду Юлії Тимошенко вони стають, вони дають, я би сказав, наголос на всі тенденції і тренди, котрі відбуваються в Україні. На превеликий жаль, багато позитивних аспектів. Наприклад: зрівноваження приходів і витрат в бюджетній сфері, певний реформаторський курс в економіці. Певні важкі реформи в суспільному секторі. Ті, котрі потрібні, щоби модернізувати Україну. Ці всі позитиви, вони десь в цьому губляться. І, на жаль, наростає все більша тривога, що Україна може піти не правильним напрямком. З другий точки зору, в Америці і я особисто бачу, що заяви публічні, як і Президента України, так майже і практично цілої політичної еліти, включно з Партією Регіонів як по стороні євроінтеграції. Мені здається, що тут є такий певний дисонанс меж деякими містами, котрі не тільки повторюють, що їх треба вважати дійсними, але з деякими процесами, котрі підривають самі цю основну координально мету української і зовнішньої, і внутрішнього реформаторського курсу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я хотел бы задать еще один вопрос Адриану Каратницкому, который на связи с нами из Нью-Йорка, старший научный сотрудник Атлантического совета в Вашингтоне, но сейчас, повторяю, он в Нью-Йорке. Адриан, скажите пожалуйста, хотел вам задать вобщем тот же вопрос, который я задал Ариэлю Коэну. На ваш взгляд, есть ли у руководства Соединенных Штатов, у европейских лидеров рычаги влияния на Украину в том, чтобы она двигалась в заявленном направлении, в направлении европейской интеграции, не пошла бы вспять. И даже если они есть, есть ли политическая воля ими воспользоваться?

Адріан КАРАТНИЦЬКИЙ: Ну, перш за все, я би сказав, основне чи є загальне стратегічне бачення в українській еліті, щоби інтегруватися в ширший, більш розвинутий економічний світ. Інтегрувати своє машинобудівництво, скажімо, з європейським машино будівництвом, інтегрувати свій агропромисловий комплекс з потоками капітали від країн, котрі мають засоби для інвестицій, і для процвітання цієї галузі. Якщо є таке бачення, то я думаю, що є багато засобів впливу зі сторони західного світу. Але, я думаю, що і українська економічна олігархійна еліта і економічна еліта, промислова еліта, як рівно ж і політична еліта розуміють – це вони розуміють, де фінансові потоки є, де є динамізм економічний. І вони це бачать, не тільки в Європі, але бачать, скажімо, в Китаю та в Індії. Я думаю, що вони розуміють, що це є шлях оптимальний для інтеграції. Якщо вони мають це бачення, а я думаю, вони це мають, тоді є певні міри впливу зовнішнього світу. Я боюся лиш, щоби процес с Юлією Тимошенко не став таким, як став скажімо, процес Ходорковського, таким знаменним, що він змиває багато позитивних трендів, котрі існують в Україні, українського потенціалу і волі інтегруватися. І тому, ці рішення, котрі будут прийняти вже або в юридичному процесі, або вже політично опісля цього юридичного процесу є кардинально важливими. Є кардинально важливий, щоби Президент і провідництво України розуміли, що не зважаючи на юридичні обосновання чи вони існують, чи не існують в цьому процесі, що це буде сприйнято дуже негативно і може мати непередбачувані негативний ефект на інтеграційні намагання, інтенції українського провідництва.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: До недавнего времени, вы оставались все же оптимистом, чем пессимистом в отношении европейских перспектив Украины. Вы по-прежнему этот оптимизм испытываете?

Адріан КАРАТНИЦЬКИЙ: Ну, я думаю, що є здоровий глузд. Я все ж таки вірю в прагматичний ефект і глузд тих людей, котрі провадять державою. Я вірю, що в Україні є динамічне громадянське суспільство. Я думаю, що є поле для обговорення важливих проблем перед широкою аудиторією є досить обізнана, і дуже обізнана, я би сказав політичне середовище і дуже обізнані громадяни України через Інтернет, телебачення, через інші засоби інформації. І тому, я думаю, що всі ці фактори спрацюють позитивно. Україна має дуже багато елементів європейськості. Я думаю, що її еліта прийме правильні рішення, щоби вона пішла цим європейським, демократичним напрямом.

СТУДІЯ: Я благодарю вас Адриано. Это был политолог. Специалист по украинским делам Адриан Каратницкий. И благодарю Ариэля Коэна, тоже известнейшего американского политолога и специалиста по постсоветскому пространству. Возвращаемся в нашу студию. Все 20 лет независимости, Украина в своей внешней политики балансировала между востоком и западом. Насколько продуктивна многовекторная и вообще можно ли в серьез говорить о том, что у Украины есть сегодня осмысленная внешняя политика. Мнение: политический обозреватель еженедельника "Зеркало недели" Украина Сергей Рахманинов.

Сергій РАХМАНИН, журналист: Взагалі існує поширений національний міф, згідно з яким зовнішня політика України завжди була надмірно кмітливою, та надто химерною. То вона занадто американська, то вона занадто проросійська. Як на мене подібні судження є трошки помилковими. З легкої руку наших очільників українська зовнішня політика завжди була квазінаціональною. Техас мають грабувати виключно техасці. І за ради грабунку власного Техасу, наші техасці завжди були готові відкупитися від зовнішнього світу б не стати його не від’ємною складовою частиною. Бо чужі національно-демократичні цінності їй однаково не потрібні, так само, як і чужа війна у Чечні. Заради цього можна було би віддати уран чи ядерну зброю, або надіслати своїх вояків до Африки, чи залишити чужих вояків у Криму. Саму тому, українська зовнішня політика була завжди заручником політики внутрішньої. А внутрішня політика, в свою чергу, залежала від бажання можновладців завжди залишатися при владі. І це була найбільша вада нашої української політики. Позаблоковість, яку Україна отримала офіційно в перед день свого 20-річчя, серйозно ускладнили завдання нашим дипломатам. Тому, що позаблоковість вимагає набагато суттєвіших витрат на озброєнні сили. ЦЕ доводить світовий досвід. Бо, якщо щось станеться, то доведеться покладатися тільки на власні сили. Тому, що твоя держава нікому не потрібна, а от твої ресурси можуть бути цікавими багатьом. В Україні завжди бракувало грошей на власні озброєнні сили, на дипломатію. Сподіватися на, так званих, гарантів безпеки – марна праця, хоча б тому, що декого з них можна цілком зарахувати до переліку потенційних агресорів. Та і нові виклики, наприклад, терористична загроза потребує участі союзників, а не співчуття спільників. Тому, Україна залишається на самоті. Сьогоднішні можновладці стверджують, що Україна і її зовнішня політика сьогодні стає набагато прагматичнішою та самостійнішою. Трошки передчасні заяви, як на мене лякають. Якщо і так, то не слід забувати, що важка політична категорія, вагова існує для тих бійців, які вже добряче накачали м’язги та навчилися тримати удар. А для тих гравців, які слабі – їм інша доля, їм треба триматися у купи. Принаймні, до того часу до поки вони не набрали достатньо сили. А силу держава черпає виключно з народу. Тому, перед тим, як знову коливатися між Сходом і Заходом, варто запитати у самого народу – чого він хоче і куди рухатися?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это было мнение обозревателя "Зеркало недели" Сергея Рахманина. Мы продолжим разговор в это студии. Так понимаю, что сегодня мы обсуждаем проблемы украинской политики в контексте 20-тилетие независимости страны. Мы продолжим после короткой рекламы. Она будет действительно короткая, оставайтесь с нами!

РЕКЛАМА

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы продолжаем выпуск программы "Большая политика" в прямом эфире телеканала Интер. Первую программу в этом году мы посвятили 20-летию независимости Украины. Давайте еще раз вспомним эти годы. Еще несколько ярких эпизодов из 20 лет новейшей истории Украины.

РЕПОРТАЖ: 1992-ой: Украина официально получает государственные символы: новый флаг, гимн, правда без слов, слова примут только через 11 лет, трезубец как малый герб, большого до сих пор нет. Директор ракетного завода "Южмаш" в Днепропетровске Леонид Кучма – новый премьер-министр с чрезвычайными экономическими полномочиями. Первая попытка экономических реформ. Вместо рубля вводятся карбованцы, которые в народе называли купонами. Начало многолетнего кризиса в Крыму, попытка повести республиканский референдум о независимости Крыма с последующим присоединением к России. Церковный раскол, митрополит Филарет – глава украинской православной церкви киевского патриархата. Свободный выезд за границу. 29-летний бизнесмен из Днепропетровска Игорь Коломойский с партнерами создает банк "Приват", основа его нынешней бизнес империи. 1995-ый: в политике великое противостояние – Президент Кучма против спикера Парламента Александра Мороза. Юлия Тимошенко – глава компании "Единые энергосистемы Украины", которые все больше укрепляют свои позиции на газовом рынке. Конец крымской вольнице: пророссийский президент-радикал Юрий Мешков отстранен от власти. Во время похорон патриарха Владимира – главы филаретовской украинской православной церкви в Киеве происходят кровавые столкновения верующих с амоном. Александр Роднянский с партнерами создает "Плюсы" – первый по-настоящему популярный и успешный частный телеканал. 2000-ый год: начало экономического роста. Референдум о дополнительных полномочиях для Президента. Убийство журналиста Гонгадзе. Кассетный скандал. Начало акции "Украина без Кучмы". Скандал с деньгами остарбайтеров. Ракетный удар по жителям Броваров. Полная остановка Чернобыльской атомной электростанции. В Киеве восстановлены Михайловский златоверхий собор и Успенский собор Киево-Печерской Лавры. Ринат Ахметов создает корпорацию СКМ. 2008-ой: весь год проходит под знаком борьбы между Президентом Ющенко и премьер-министром Тимошенко. Ради того, чтобы отправить ее в отставку Президент с помощью своих сторонников в Парламенте разваливает правящую коалицию и блокирует создание новой, после чего объявляет о роспуске Парламента и новых выборах. Однако, Тимошенко удается в судебном порядке отменить указ Президента, используя свои рычаги влияния на третью власть. Договорившись с блоком Литвина и большей половиной депутатов, раскол этой фракции НУНС, Тимошенко создает новую правящую коалицию на бумаге. Потому, что меньшая половина НУНСевцев ее не поддерживает. При голосованиях правительству регулярно не хватает голосов. В том же году неудачная попытка сместить Черновецкого. На досрочных выборах мэра Киева оппозиционные кандидаты Кличко и Турчинов, не сумев договориться между собой, идут на выборы по отдельности и в итоге проигрывают эксцентричному городскому голове. В сентябре всемирный финансово-экономический кризис – гривна падает почти в двое. Вступление Украины в ВТО и провал планов североатлантической интеграции. Под нажимом России Франция и Германия на саммите НАТО в Бухаресте блокируют получение Украины ПДЧ – плана действий по членства в организации. Неудачная попытка Президента создать поместную украинскую православную церковь, воспользовавшись визитом в Киев константинопольского патриарха. Арест высокопоставленного судьи-взяточника Зварыча. Эпопея с захватом украинского судна "Фаина" с грузом танков и другого оружия на борту. Моряки несколько месяцев находятся в плену у сомалийских пиратов. Лучший в истории результат украинских спортсменов на олимпиаде в Пекине – 27 медалей, в том числе золотых. 2011-ый год еще не завершившийся. Власти идут на непопулярные меры, принимают пенсионную реформу, начинают судебные процессы над Тимошенко и Луценко. В ходе судебного разбирательства Тимошенко меняют меру присечения и заключают ее под стражу. Лидеры оппозиции протестуют, называя происходящее политическими репрессиями. Их оппоненты возражают. Впервые на постсоветском пространстве новое руководство страны призывает к ответу своих предшественников за допущенные нарушения, невзирая на лица. Разве лучше, когда передача власти происходит по понятиям, когда победившие на выборах договариваются с проигравшими о полном иммунитете в обмен на лояльность. Устроить новый майдан в защиту Тимошенко ее сторонникам пока не удается, их надежды, что заграница нам поможет, тоже не сбываются. Запад пока ограничивается выражением озабоченности и не торопится объявлять Киеву бойкот. Тем временем медовый месяц, наступивший было в отношениях Киева с Москвой, заканчивается. Россия отвергает все попытки Украины пересмотреть формулу цены на газ, настойчиво добивается вступления Украины в Таможенный Союз России, Белоруссии и Казахстана. Слияние "газовых активов", а фактически поглощение "Нафтогаза" "Газпромом". Украинское руководство не сдается, стойко держится. Но на долго ли его хватит?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А теперь еще несколько цифр. Еще несколько цифр, полученных социологами в результате недавних опросов общественного мнения. На вопрос "Жалеете ли вы о распаде Союза?" более 47% участников опроса, которые мы сейчас цитируем ответили "Да". Этот опрос проводился институтом социологии национальной академии наук. Только 30% не жалеют о случившемся. Еще 10% вообще все равно. И 12,5% опрошенных затруднились с ответом. А вот другое исследование. 93% украинцев называют свою страну Украину Родиной и, внимание, 76% считают себя патриотами. 72% гордятся тем, что они граждане Украины и 52% готовы в случае необходимости защищать свою страну. День независимости – это государственный праздник во многих странах, впрочем, не во всех. Главные торжества в некоторых странах проходят по поводу других исторических дат и событий. Как это происходит на разных концах света, об этом в следующем нашем материале.

РЕПОРТАЖ: День незалежності, День звільнення, День республіки або монархії. Майже в кожній країні світу є свій офіційний урочистий день. У Франції День нації відзначається 14 липня і називається національнім святом, або Днем взяття Бастилії. Мабуть навіть зустріч нового року не порівняти з тим, що відбувається там в розпал літа. Французький триколор в цей день можна побачити у всіх куточках країни, а Президент республіки бере участь у військовому параді на Єлисейських полях у Парижі. Фіналом свята стають неперевершені феєрверки біля Ейфелевої вежі та Марсових полях. День незалежності Сполучених Штатів Америки святкується 4 липня на честь підписання в 1776 році декларації, яка проголосила незалежність США від королівства Великобританії. Більшість американців називають це свято просто за його датою – 4 липня. Ще другий Президент США Джон Адамс називав його Днем порятунку, який потрібно святкувати з великим розмахом, влаштовуючи паради, ігри, змагання, багаття, феєрверки, музичні вистави. Це має бути особлива урочистість на всю країну для кожного громадянина. Американський народ і досі виконує його заповіт. Народ сполученого королівства не відчував потреби щороку нагадувати собі та іншим, що стає ще на рік доросліше або що Трейд Юніон найстаріші профспілки у світі. Щоправда, в останні роки існування Британської імперії було проголошено День імперії. Але відзначали його не довго, а вихідним був лише для школярів та вчителів. У 1958 році його змінив День співдружності, який з 1966 року відзначається в червні як офіційний день народження монарха. Щоправда, англійці говорять приблизно так: "Ми вже досить вагомо заявили світові про себе", щоб не повторюватись щорічно. Але державне свято все ж таки необхідно, тож цього дня закордоном посли влаштовують прийоми на честь дня своєї країни. Натомість пересічні англійці гуляють 23 квітня на день свого покровителя Святого Георгія. У цей день відбуваються урочисті церемонії в соборі Святого Павла у Віндзорі, а також в деяких інших місцевих церквах. До того ж 23 квітня – день народження і день пам’яті Вільяма Шекспіра, яким пишаються усі британці без винятку. День королеви – національне свято, яке відзначають у Нідерландах на нідерландських Антильських островах на Арубі 30 квітня. Цього дня народилася королева Юліана. Теперішній монарх Голландії Біатрікс вирішила залишити свято на честь пам’яті про свою матір і не стала переносити урочистість на свій день народження. Нідерландці вдягають в цей день одяг помаранчогого кольору, який є фамільним для Оранської династії. Свято відомо завдяки вільним базарам по всій країні, де будь яка людина може вийти на вулицю продавати свої товари. У деяких містах, зокрема, в Гаазі відзначають і ніч на передодні свята, так звану королівську ніч.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А в политологии существует такое очень серьезное и важное понятие – политическая нация. Так вот существует ли украинская политическая нация? На эту тему мнение известнейшего украинского политолога Дмитрия Выдрина.

Дмитрий ВЫДРИН: политолог: Существует, как известно, несколько версий пенст мира по боксу, любимому нами всеми боксу. По этим версиям кто-то является чемпионом, кто-то претендует на первенство мира, то же самое происходит с определением гражданской или политической нации. Есть минимум три определения политических наций. Первое определение я называю собственно украинским определением, поскольку это определение разделяет многие украинские исследователи. По этому определению ты считаешься членом политической нации, если входишь в сообщество людей, которые имеют все атрибуты государственности. Если есть границы, если есть флаги, если есть гербы, стараться уже не надо, ты по определению являешься членом политической нации, а страна по определению имеет замечательную политическую нацию. Исходить из этой версии, мы чемпионы мира. Вторая версия, я ее называю американской версией, поскольку именно американские ученые называют политической нацией тех политически активных людей, которые ходят на выборы. Пришел на выборы, автоматом зачет, ты член политической нации, а все люди, которые пришли на выборы – часть политической нации. По этой версии мы входили бы в число ну, тройку лидирующих или тройку призеров. И наконец, третья версия, я ее называю гражданской версией. Это версия, по которой политическая нация является синонимом гражданской нации. А гражданская нация это та нация, которая состоит из ответственного гражданина, это та нация, которая состоит из гражданского патриотизма, где люди гордятся не только этнической принадлежностью кровью, а где гордятся своими гражданскими достижениями. Гражданская нация – та нация, которая имеет громадное количество гражданских институтов, это и независимая пресса, это и общественное телевидение, это независимые фонды, это и люди, которые опять-таки ходят на выборы. Так вот если исходить из третьей версии, европейской версии, мы, к сожалению, пока только новички. Мы учимся гражданскому обществу, и мы пока мечтаем и надеемся стать гражданской нацией.

Мы возвращаемся в студию программы "Большая политика". Ну, что ж давайте продолжим этот разговор. Существует ли украинская политическая нация? Вот здесь за круглым столом у нас собрались эксперты, остались с нами Михаил Погребинский, Андрей Ермолаев. К нам присоединился Евгений Копатько и здесь же с нами директор-распорядитель, главный режиссер национального хора имени Веревки Зиновий Коренец. Я приветствую тех, кто только что появился в студии. Здесь же с нами остались политики, депутаты Верховной Рады. Ну, вот Андрей Васильевич я хотел бы вернуться к разговору с вами и вас спросить об этом. Вот вы слышали мнение коллеги Выдрина, да, вот. Что вы по этому поводу думаете? Какая версия из трех вам ближе?

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Ну, я пропоную четверту.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Четвертую?

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Питання зовсім не в тому, до якого визначення нас зараз підігнати, феномен української спільноти, вона є вже політичною нацією за одним підручником, за іншим чи за якимсь автором. Є прояви соціальної поведінки, форми і способи вирішення соціальних конфліктів і відношення до держави, державних інститутів. І я вже не кажу про механізми відтворення суспільної культури. Так ось за цими базовими ознаками ми дійсно розвиваємось як політична нація, а щодо спроби підігнати під рафіноване визначення ту чи іншу спільноту, то насправді під ці визначення, які запропонував пан Видрин можна ну, можливо буквально 3-4 нації визначити, не більше того. Суспільства дуже складні, особливо в умовах коли епоха такого рафіновано-національного розвитку вже позаду. На сьогодні більшість спільнот піддержана надзвичайно серйозним глобалізованим викликам, пов’язаними з культурною ідентичністю, із формуванням економічної поведінки і зв’язків. Але говорити про те, що ми вже ствердилися як свідома організована політична система мабуть ще зарано. Чому? Ну, по-перше, тому що, от ми сперечались стосовно еліти. Це ж не питання того, які це люди, гарні вони, кращі чи не кращі. Це говорить про те, що в українському суспільстві поки що не сформовано стабільний механізм дійсно виведення на перші позиції керування державою представництва суспільства найкращих за якісними ознаками: інтелектом, досвідом, культурою і так далі. Говорили, наприклад, про механізми ліфтів до політичної системи. Перепрошую, я пам’ятаю вибори за мажоритарною системою, коли кумедні депутати спочатку отримували на своєму феоді мажоритарному окрузі мандата, потім намагалися розібратися що ж робити в представницькому органі влади. Це до питання стосовно далось чи не далось партійних списків, де є інша влада. Теж саме стосовно нашого феномену кар’єри в науці, де модна купити кандидатську дисертацію і не соромитись того. Теж саме можна говорити про царину естради і так далі, де іноді те, що вважається взірцем, да, мистецтва чи творчості, насправді є продуктом технології, продюсерства і так далі. У суспільства поки що немає, як то кажуть, вироблених механізмів, ліків стосовно підтримки сприйняття і виховання найкращих від зворотних. Подивіться будь ласка, що відбувається з нашою культурною спадщиною. Імунітет на стільки низький, що реакція на те, що відбувається з архівами, музеями, в кінематографі, нижче ніж на події в політиці. Начебто втрачаємо спадщину, чи то археологічну, чи то музейну, реакція суспільства має бути як то як самозахист, а краще спостерігати за подіями там за судовим процесом, чи за виборами. Ось це поки що недорозвиненість свідомості, самовідчуття, саморозуміння, слабкість культурних кодів, мені здається, головна проблема подальшої генези політичної нації. А все інше все таки вторинне.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А Андрей Васильевич, а вот скажите пожалуйста, вам не кажется что для того чтобы говорить о том, что в Украине действительно существует на том или ином уровне развитие единой политической нации нужно иметь ввиду что для этого необходимо иметь, ну некий набор общепризнанных культурных ценностей. Пусть это будут мифы, да. Но скажем, Пантеон богов и героев. Некий набор вещей, которые являются общепризнанными для всех граждан страны.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Абсолютно погоджуюсь, лише з однією комою. Визнати ще не означає освоїти. Насправді цінність це ж не правильне визначення по телебаченню. Може дуже багато дефініцій дати стосовно там свободи, демократії і т.д. Це суспільні практики, спроможець у стосунках це відтворювати. Можна багато говорити наприклад ліберальну ідею, а в своїй партії чи корпорації, чи у владі насправді відтворювати жорстокий феодальний режим, де людина не має права на слово. Яке ж відношення це має до слів лідера.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это вы на кого сейчас намекаете?

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Я зараз в першу чергу говорю про організацію специфічного українського бізнесу, звичайно жорстоку з високим рівнем експлуатації. Специфіку поведінки керівників у виконавчій владі, які іноді своє самодурство видають як геніальну ідею і підмінюють те чим має займатись влада. Про корупцію в системі органів, які відповідають за збирання податків, чи за митні процедури. Ці люди іноді позиціонуються як провідники цих самих цінностей про які ви говорите. Цінності – це норма стосунків. Проблема українського суспільства в тому що це треба відтворювати в практиці.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот, я присутствующего здесь социолога Евгения Копатько хотел бы подключить к разговору. Вот у вас есть какие-то цифры, данные опросов общественного мнения, который вот подтверждали бы то, о чем говорит Михаил Борисович? О том, что вот полный раскол, что вот в одной стране одна система ценностей, в другой части страны другая система ценностей и как говорится вместе им не сойтись.

Євген КОПАТЬКО: Михаил Борисович абсолютно прав. Когда он говорит что есть половина страны смотрит на Запад половина грубо говоря на Северо-восток то он прав. Социология говорит о том, и на протяжении многих лет, да? Во-первых, страну раскалываем политически выборами. Юго-восток голосует 11 на 17 регионов, ну за исключением последних выборов. Это октябрьские местные советы, там где картинка поменялась. Если взять сколько хотят люди в зону свободной торговли , то есть сейчас такой термин – 30%, Таможенный союз – 38% остальные либо затрудняются, либо не могут определится. Это цифры, но на самом деле если смотреть…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Можно перебью вас?

Євген КОПАТЬКО: Да пожалуйста.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот сразу вопрос который возникает. Говорят там "Жители юго-востока за интеграцию с Россией, за таможенный союз". Означает ли это что они, в конечном счете хотят какого-то воссоединения, что они опять хотят стать гражданами единого государства, и не дай Бог сказать вообще бывшей империи.

Євген КОПАТЬКО: Вы знайте…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Как говорил предыдущий президент"Хотят быть не украинцами, а малороссами".

Євген КОПАТЬКО: На самом деле можно говорить как угодно, но здесь единой точки зрения нет и пока быть не может по той простой причине что мы живем в том информационном пространстве, которое воспроизводит разные мифы. Мы от одних отказались, к другим не привыкли. То есть для нации, вообще помимо всего прочего, скажем, территориального, у нас же нет политических героев, у нас нет моральных авторитетов нации. Мы об этом должны говорить тоже. А если говорить о том как смотрят, в какую сторону, то могут сказать что СНГ уже считайте, похоронили. 5% населения Украины, вот сейчас, по последнему опросу, августовскому, хотели бы только жить, скажем, в СНГ. Значительная часть, там за 30% это союз Белоруссии, Украины, России, Казахстана, вот. Потом в Европе порядка 30% в принципе воспроизводятся те же цифры. В новом объеденном союзе порядка 14%, ну по цифрам можно посмотреть, они есть. На самом деле там палитра 5-6 позиций, которые, так или иначе, меняются во времени и пространстве. Это нужно сказать, потому что сейчас картинка не такая контрастная как была раньше , она более размыта, больше неуверенности. И кстати появилась еще одна очень интересная тенденция, больше 30% это тренд последних, пожалуй 2 лет, и это соотношение с Россией, сейчас 2 слова об этом скажу. Это больше людей хотят жить в своей собственной стране. Потому что, во-первых мы пережили медовый год в отношениях между Россией и Украиной, то есть после Харьковских соглашений почти 60% людей поддержали Харьковские соглашения.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А сейчас?

Євген КОПАТЬКО: Через год уже 38%. То есть это когда на весну…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почти вдвое получается.

Євген КОПАТЬКО: Ну не вдвое, на 20% упало число тех которые поддерживают, а ответ вполне простой, опрос был колоссальный на всей Украине порядка, ну, больше 80% людей, то есть на Западе и на Востоке хотели улучшения отношения с Россией. Но когда через год мы не нашли не экономического наполнения, ни политического, ни гуманитарного, если хотите. Что их воротивные заявления привели только к тому, что произошло…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У меня такое ощущение что цифра теперь упадет еще больше, после того как в день 20летия Независимости Президент России советует украинцам воспользоваться примером Белорусских соседей. Ну, я бы сказал так за границами политкорректности.

Євген КОПАТЬКО: Вы знайте, здесь дело не в цифрах. Цифры, они в общем-то отражают наше сметное время и скорее всего демонстрируют те настроения, которые существуют в обществе. То, что у нас нет единства, то о чем говорил Михаил Борисович, это абсолютно четко подтверждают социологи. Здесь не надо быть по большому счету социологом чтобы понимать, сколько людей сколько мнений, у нас, я еще раз повторю, я не первый раз говорю – у нас очень не солидарная нация. Это нужно в конце концов сказать. У нас конфликтная среда.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, извините. Опять перебью вас. Вопрос ко всем, и к вам тоже Андрей Владимирович, Андрей Васильевич, прочтите ради Бога. Я хочу спросить, вот все-таки солидаризация украинской нации, создание там пантеона политических героев, моральных авторитетов, общепризнанных на всей территории страны, каких-то базовых ценностей, системы координат во внешней политике. Это должно возникнуть само по себе, или над этим должны работать политические лидеры и партии?

Андрій ЄРМОЛАЄВ: ну почну з останнього. Звичайно, це завдання для політичних лідерів, політичних еліт, які мають формувати, ну артикулювати курс і забезпечити підтримку цього курсу. В решті решт, суспільство їх виносить, як то кажуть, в авангард. Але я хочу посперечатися стосовно цієї маніпуляції цінностей зовнішніх, внутрішніх виборів. Цінності і орієнтири, дуже часто маніпулюють орієнтирами. Перепрошую, де був потужний рух інтелігенції шахтарів за свободу, за економічні зрушення, це Схід, а не захід України в перші роки перебудови. Я переконаний що люди які зараз орієнтовані наприклад на більш тісні стосунки з Росією, зовсім не збираються йти в якесь рабство, чи бути не свободними. Питання цінностних орієнтирів спільні, і в цьому сенсі з виборів до виборів, з конфлікту до конфлікту в Україні виявлені цілі механізми консенсусу, як на рівні громадянського так і на рівні еліт. Ми не воюємо , ми не зводимо стосунки на рівні організованих контр спільнот, а ось те що в нас змішані орієнтири і це технологія маніпуляції… Згадаємо 93-94 рік що брали за взірець реформ? Тодішню Росію, бо вона виглядала більш демократичною. На сьогодні Росія змінила курс економічному де виглядає консервативною, їй протиставляється захід. Але я переконаний що по базових цінностях на сході, на заході є негласний консенсус. Люди хочуть бути вільними, є відношення до приватної власності, є відношення стосовно свобод і представницької демократії, в усіх кінцях України. А все інше маніпуляція орієнтирами. Визначеннями.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте поговорим с представителями власти. В широком ее смысле, потому что, в конце концов, присутствующие здесь депутаты, в том числе от оппозиции, он в некоторых смыслах являются представителями законодательной власти. Господа, вот вопрос который мы сегодня здесь достаточно горячо обсуждаем, вот даже господин Погребенский и Ермолаев чуть не поссорились, которых я всегда воспринимал как людей тяготеющих, скажем так, к одному полюсу. Да, это украино-украинский диалог. Все-таки, необходимо ли вести эту работу, готовы ли к тому, чтоб вести эту работу о которой говорит Михаил Погребенский? Объединение 2х частей украинского общества поиск общих ценностей, ориентиров, создание, если угодно пантеона героев и в хорошем смысле общепринятых исторических мифов, которые есть у любой нации.

Олександр МОРОЗ: Я вважаю, що ми часто ведем дискусію на теми штучні або штучно створені. І те, що говорить Михайло Погребинський, можна в якомусь аспекті про це вести мову. Але йдеться про те, що і на сході України, і на заході України люди хочуть жити нормально в своїй країні. От для цього фактор, який об’єднує їх, це створення умов для того, щоб людина себе реалізувала в країні на своїй батьківщині. Тоді зникають всі інші проблеми. А так ми весь час підкидаємо то історію, то мову, то ще щось і особливо під час якихось політичних кампаній хочемо зробити на цьому одержати якісь дивіденди тим самим розколюючи і суспільство. Цього немодна робити, а треба аби влада і громадяни безперечно демонстрували можливість реалізувати себе, реалізувати себе тут на батьківщині, тоді будуть і патріоти, і будуть цінувати і мову, і культуру. І не дарма тут сидить один з керівників хору Верьовки він може підтвердити. и сьогодні не знаємо своєї культури. Сьогодні ми губимо українську народну пісню корінну, ту що на якій виростала культура вся в Україні. Ми тільки в окремих тільки прикладах можемо на це послатися, бо забуваємо те. що чого немодна забувати. І нарешті у нас є і спекуляція категорії патріот. Часто звучить слово патріот від того, хто перший крикнув я патріот. А ти не встигнув крикнуть, значить ти вже ворог України. Я такий приклад приведу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А что такое патриотизм на ваш вигляд?

Олександр МОРОЗ: Я вважаю, що патріотизм діяльність людини така, що залишає за собою слід своєю працею, своєю совістю, своєю порядністю і діяльністю на користь всьому народу і ближнім, і не тільки ближнім. Тоді це патріот. А якщо я приклад такий приведу. У нас ті, хто заявляв про себе як про патріота і не забуває про це говорити часто. От я такий приклад приведу. У Петербурзі сьогодні у музеї. Не в музеї, а в будинку, де жив Шевченко, а квартирі продається взуття. Треба було купити нам за 150 тисяч десь доларів здається цю квартиру, щоб зробити там музей. При владі культурою займалися ті, хто є патріотами. Я прізвищ просто не хочу називати. Віце-Прем’єр, Міністр, голова комітету Парламенту. Я про це дізнаюсь сьогодні з інтернету. До мене тоді звернулись їй Богу я пішов бо по із протягнутою рукою по різних структурах і знайшли би ці гроші, і це був би музей Шевченка у Петербурзі. "Давидові псалми". Вперше я видавав цю книжку Шевченка за роки незалежності. Я не вважаюся патріотом особливо з вуст тих хвалених патріотів. Качуровський "Село" поема. Вперше згадано про голодомор у цій поемі так як ніколи. Я видавав за свою зарплату цю книжку. Ющенко потім почав говорити за цю проблему через майже 10 років. Поховання Стуса. Ховали ті, хто його заслав по суті доносами і так дальше. Тоді вони були патріоти, тепер вони патріоти. Тільки не розумію з якого боку. Візьмемо Надія Світлична. Померла у США. Треба було перепоховати тут. Я цим займався, але я не вважаю, що про це треба говорити патріот, неповинен кричати, що він патріот. Треба жити так, щоб тобі край був навіть понівечений чимось дорогим тобі був. То тоді я вважаю, що це є патріотично. І нарешті. І нарешті закінчую. В мене вийшла там збірка, 2 збірки поезії. В одній є полеміка з Чубинським. Закінчується такими словами. "Були довгі доріженьки доволі від ража та не зникли вороженьки, бо всі вони наші".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Игорь Мирошниченко вот присоединился к нам в этой части программы. Представитель "Свободы".

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Дуже дякую, що запросили. Так. Хотів наголосити на тому, що я як представник "Свободи" і українських націоналістів ніколи не був при владі і тому не можу ототожнювати себе з депутатами, які тут сидять колишніми, нинішніми. Тому поки що ми не є при владі. І власне кажучи

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну почему. В некоторых областях Украины вы уже при власти.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Безперечно. Але представницька влад це все ж таки не те, що може давати можливість нам зрештою формувати політичну націю, про яку тут власне дискусія. Є вона чи ні. Я би акцентував увагу на іншому. Ви знаєте у нас є патріоти, але в нас мало націоналістів. Чим відрізняється націоналіст від патріота. Тим, що націоналіст це є дієвий патріот. Не бутафорний, не шароварний, який говорить про любов до нації, до рідної землі, але своїми вчинками він нічого не робить для того, щоб об’єднати націю. Об’єднати захід і схід. Я вам хочу сказати що "Свобода" про це наголошує весь час, але це правда. В нас не відбулась люстрація. Ви за торкнули у сьогоднішній програмі це н початку говорячи із першим президентом Леонідом Кравчуком. До тих пір, поки в нас не відбудеться зміни політичної еліти, ми не можемо розраховувати на формування політичної нації. Але українських націоналістів це і не хвилює, бо в нас є українська нація. Древня і докорінна. Це кровна духовна спільнота. І саме на неї я покладаю великі надії у формуванні політичної нації в майбутньому. Для того, щоби політична нація відбулася, для того, щоб люди відчували себе українцями і на сході, і на заході, однаково думали і однаково дбали про свою державу. Що необхідно зробити. Дуже прості речі. Пантеон героїв. Коли він з’явиться? Він з’явиться тоді, коли відбудеться історична справедливість і саме про це говорять націоналісти. Якщо ми нарешті прорвемо інформаційний простір, перестанемо годувати байками українців, міфами совєтськими, імперськими про історію, а скажемо правду про всю історію, то безперечно мабуть залишиться в нас дуже мало скептиків, які будуть ставитися скептично до тих героїв, які є справжніх українців, націоналістів героями без будь-якої пропаганди. Друге питання безперечно це є соціальна справедливість, яку ми декларуємо. Безперечно без добробуту, який може дати міцна українська держава, не буде української політичної нації. І ми впевнені у тому, що саме та кровно духовна спільнота, про яку ми говоримо, вона може об’єднати і захід, і схід. Визнання історичної соціальної справедливості і безперечно національна справедливість те, про що ми говорили з самого початку. Але ви знаєте я впевнений, що уже люстрація влади, про як ми говоримо 20 років, вона не за горами. Тому що все, що робить нинішня влада, вона додає патріотизму і її вчинки, зокрема 24 серпня, вони додають мені впевненості особисто, що оця от соціально-національна революція якою б вона не була. Можливо вона буде через вибори, можливо вона буде іще до виборів. Вона обов’язково відбудеться. Бо вибачте мені, коли влада забороняє українцям патріотам святкувати свій День незалежності, День незалежності своєї країни так як вони хочуть, пройти мирною ходою вулицею Володимирською чи піти на Майдан, це наше право. І коли влада ставить кордони цим людям, безперечно, що українці розуміють, що це не є українська влада. Це є окупаційна адміністрація власне те, про що ми говорили завжди. І говорили давно. І знаєте

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, а что делать с теми, кто по прежнему голосует за эту власть?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Я хочу сказати, що проблема сьогодні України у тому, що інформаційний простір він насправді дуже дозовано лімітовано дає правду і про історію, і про події в Україні. Але зрештою те, що відбулося 24 серпня, я ж кажу воно додає кількості патріотів. Ви знаєте от завтра мене особисто і кількох моїх побратимів викликають на допити в міліцію тільки за те, що я у вишиванці, тільки за те, що я 24 серпня з українськими піснями прийшов до пам’ятника Шевченка і пройшовся 150 метрів, бо влада більше не дала можливості, столицею відсвяткувати День незалежності. У мене не було зброї, у мене не було димових шашок, у мене не було зрештою газових балончиків, якими труїли українських націоналістів, патріотів. Але нас викликають на допити в міліцію, нас намагаються залякати. А одного з моїх побратимів сьогодні Едуарда Єгольнікова міліція просто схопила в наручниках посеред міста, забрала на допит і намагалася впродовж 4 чи 5 годин схилити до співпраці. А простіше кажучи зробити стукачем. То у нас виявляється 37 рік повертається. Ось оці вчинки, які робить влада, вони приводять до її кінця. Я вже говорив 25 серпня. Те, що зробила влада 24 серпня. Не опозиція програла 24 серпня. Програла влада і Янукович, які не усвідомили, що давши пройти людям мирною ходою, вони б нічого не втратили.

Леся ОРОБЕЦЬ: Ну насправді справжнім патріотизмом на мене як на мене це не знаю вчити дітей, коли підручники будуть в березні, лікувати онкохворих, коли від держави немає ні копійки допомоги. Оце справжній патріотизм. А є патріотизм показ ушний, коли хочеться рвати на собі вишиту сорочку чи косоворотку в залежності від регіону. І я б не подумала, що я погоджуюсь з Оленою, але в чомусь вона права про те. що ну неможна так себе обезцінювати дискутуючи чиє в нас взагалі політична нація. Є. У нас є держава. Інше питання, що не нашими зусиллями вона нам далась і слава Богу ми зуміли зберегти незалежність. Але питання ще звичайно в тому, що ми досі обираємо політиків, які потім нам вішають лапшу на вуха і які під вибори продають яку-небудь чергову міфологію замість того, щоб показати реальні соціальні і економічні результати оце наша величезна біда. Що ми голосуємо за радикалів, які обіцяють українізувати чи русифікувати, але аж ніяк не зробити так, щоб і тому, і іншому, і на сході, і на заході жилось добре. Бо поки ми створимо пантеон спільних героїв, боюсь, що ті, хто мають шанс бути героями сьогодення, просто переїдуть в пантеон сусідніх держав. І от щоб за цим всім не втратити українця, не втратити Україну, от над цим варто думати і заради цього варто об’єднуватися.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Андрей, вам последнее слово сегодня. Буквально минута. Прошу вас.

Андрій ШЕВЧЕНКО: Ви знаєте я думаю, що патріотизм для політика це дуже проста річ. Це здатність поставити країну вище за партійний квиток, вище за посаду і вище за свою кар’єру можливо. А для кожної людини мені здається, що в нас величезна кількість патріотів. Нас мільйони і десятки мільйонів патріотів. Це дуже інтимна річ. Це не обов’язково мітингова річ. Це бажання залишити своє місто, свою країну дітям кращими, ніж вони тобі дісталися. Це також означає інколи вміння стояти за свою позицію. Коли за кордоном хтось принижує країну і називає нас націю бандитів і проституток або просто всіх нас називають там туристами из России, це здатність цим людям ставити їх на місце. А вдома це означає не сприймати те, що відкидає країну назад. І коли ти бачиш несправедливість, яка відбувається у твоєму місті, у селі, або в країні, коли 24 серпня міліція віддає вказівку зупиняти машини, на яких національні прапори і національна стрічка, такі речі товарувать неможна. Тоді у нас є шанс отримати країну мрій. 20 років назад я думаю, що люди, які голосували за незалежність, вони шукали двох речей. Свободи і справедливості. Справедливість, в якій би ти сім’ї не народився, що бути міг отримати достойну освіту, роботу і колись хорошу пенсію. А свобода це здатність бути собою, гідно представляти те, що ти думаєш. На жаль ми поки що такої країни все ще не маєм. Я думаю, що та влада, яка зараз працює, команда Януковича в нас багато в чому відкинула по цих 2 напрямках. Але ми неминуче будемо тою країною, про яку мріяли, країну свободи і країною справедливості.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: К сожалению время, которое отведено на нашу сегодняшнюю программ первую программу "Большая политика" в этом сезоне, подходит к концу. Сегодня она была посвящена 20-летию независимости Украины. Звучали разные мнения, разные оценки. Но мы сегодня решили, что поскольку программа праздничная, то и завершим мы ее по особенному. Хор Веревки поет государственный гимн Украины.