Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint
Интер, Большая политика с Евгением Киселевым, 22.30, 27.01.2012
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Здравствуйте. Здравствуйте. И с Новым годом! Годом Дракона по восточному календарю, который наступил на этой неделе 23 января, в минувший понедельник. Именно поэтому мы сегодня начали программу необычно – танцем китайских драконов. Кстати, в отличии, от европейской мифологии, где дракон – воплощение зла, его нужно непременно победить, чтобы потом жить, как говориться, долго и счастливо, у китайцев – это добрый зверь. Очень добрый зверь. Ему поклоняются. Ну, а если говорить о политике, то дракон – символ императорской власти. Поэтому считается, что год Дракона особенно хорош для политиков и прочих высоких руководителей. При этом, драконы бывают разные – и земляные, и водяные, и воздушные, разных цветов. Наступивший год – это год Черного водяного дракона.
Итак, еще одно важное событие. Поездка Украинской делегации, в составе первого вице-премьера Андрея Клюева, нового министра финансов Валерия Хорошковского и министра социальной политики Сергея Тигипко, одновременно, вице-премьера, в Вашингтон для переговоров с руководителями МВФ. Сергей Тигипко сегодня, как и был обещан у нас в студии. Сергей Леонидович, прошу Вас. Пожалуйста. Знаете, меня подмывает Вас спросить, прежде чем начать разговор об экономических материях, там, об МВФ, о пенсиях, обо всем. Давайте вопрос совершенно на другую тему, она еще у нас сегодня в эфире будет обсуждаться, отдельно. Ну. Вопрос к Вам, как к человеку из Днепропетровска, как Вы относитесь к решению Горсовета увековечить память Леонида Ильича Брежнева, назвать улицу его именем?
Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр соціальної політики: Скажу откровенно, достаточно положительно. Эпоха застоя была, но много было хорошего и мне кажется, самое главное, что за этим политическим деятелем не было каких-то репрессий, каких-то жесткостей. Мне кажется, что, тем более…
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Ну, диссидентов, знаете ли катали. Вплоть до тюрем и психушек, и ссылок за границу. Всякое было, я уже не говорю о Чехословакии, об Афганистане.
Сергій ТІГІПКО: Вы знаете. Я думаю, что все-таки если народные депутаты, или депутаты Местного совета решают, а тем более, жизнь города Днепропетровска связана с именем Брежнева, то я думаю, ничего страшного здесь нет. В конце концов найти однозначную фигуру в истории всегда сложно. Всегда у каждого политического деятеля есть какие-то плюсы, и минусы. Принимается, значит, все нормально.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Ну, как-то не ко времени, а? Все-таки знаете, еще один камень, там, в копилку тех, или гирек на чашу весов тех, кто говорит, вот. Едва ли ни эпоха застоя в Украине наступает. И вот, человека, который являет собой олицетворение этой эпохи, там начинают прославлять вдруг.
Сергій ТІГІПКО: Яну думаю, что мы допустим до того, что у нас начнется эпоха застоя. Это будет совершенно не ко времени. Это точно. Уверен, что сегодня есть возможности делать очень интересные вещи, о которых мы сегодня можем и много говорить. Уверен. Что нет таких действий, что будут судить о том. О той ситуации. Которая будет в Украине. Я не могу сказать. Что, действительно, какое-то супер интересное решение, но критиковать сегодня народных депутатов, которые решили это сделать, совершенно не хотелось бы.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Ну мы об этом еще сегодня поговорим отдельно. Не с Вами. А со специалистами по истории Украины, с представителями разных точек зрения на эту проблему, с биографами Леонида Ильича Брежнева. Но это гораздо позже. А сейчас, все-таки про МВФ. Вы, вернувшись из Вашингтона, заявили, что по сути дела, вот по прежнему, там, камнем преткновения, остается требование МВФ изменить тарифы на газ для населения. Так?
Сергій ТІГІПКО: Так. Так и есть.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: И вот, Виктор Федорович Янукович в Давосе, тоже, значит, подтвердил, что МВФ требует увеличить тарифы и это нагрузка для населения чрезмерная. На это мы не пойдем, соответствуя действительности.
Сергій ТІГІПКО: Тоже так. Да.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Ну а позиция? Как быть?
Сергій ТІГІПКО: Как быть? Вообще вопрос тарифов достаточно серьезный и многогранный. Сказать, что это проблема только проблема бюджета или дефицита бюджета, нельзя. Потому что там очень много других составляющих. Во-первых, почему это интересно для иностранных инвесторов, потому что это открывается возможность инвестировать в Украину, в энергодобычу, в добычу газа, нефти, очень интересно инвестировать в коммунальный сектор. Многие страны расценивают это, как такой, важный, политический шаг, потому что практически с этим связана независимость Украины. И, действительно, об этом очень много говорится. Как быть? Ну, во-первых, у нас идет уже достаточно долго с Международным Валютным Фондом дискуссия, как правильно проводить реформы в области коммунальной сферы. И здесь я сам лично пробовал разобраться, за последнее время. Мне кажется, что то, что мы в свое время подписали с Международным Валютным Фондом, не совсем корректно. Я проанализировал, как проходили реформы, скажем, в той же Эстонии, в той же Польше. С чего начинали. Начинали не с поднятия тарифов, а начинали с того, что очень активно начинали заниматься энергосбережением. При чем, делали программы как государственные, так и программы для людей. Что делали? Кредитные линии, очень дешевые, длинные кредитные линии, чтобы люди могли, скажем взять кредит, приобрести котел, уйти от газа и перейти на какой-то другой вид топлива. Чтобы они могли взять и поменять окна, поменять двери. То есть заниматься…
Євгеній КІСЕЛЬОВ: И опять-таки, чтобы на это выделялись правительством какие-то субсидии.
Сергій ТІГІПКО: На это… Шли разговоры. Или о частичной компенсации, чтобы было совместное кредитование, но точно, чтобы было совместное финансирование этих проектов, потому что тут заинтересованное население. Этот котел в конце концов, условно, вы берете кредит на 10 лет, а он окупается за 2 года, взаимный интерес.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Ну, хорошо. Сергей Леонидович, извините, что я Вас перебиваю. Вот я себе представляю ситуацию, вот вы приехали в Вашингтон.
Сергій ТІГІПКО: Да.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: В Вашингтоне вам эти самые противные чиновники МВФоские, прожженные, такие бюрократы международные. Говорят, знаете господин Тигипко, знаете господин Клюев, знаете господин Хорошковский, вот не можем мы всерьез вести разговор о продлении сотрудничества о новых траншах, пока вы не решите вот этот самый вопрос с повышением тарифов на газ для населения. Может быть. В каких-то таких более обтекаемых, дипломатичных выражениях, но по сути, так. Вы что им там начинаете рассказывать про…
Сергій ТІГІПКО: Совершенно верно…
Євгеній КІСЕЛЬОВ: … про Эстонский опыт?
Сергій ТІГІПКО: Да, у нас идет очень открытая дискуссия.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: А они, вам, наверное, говорят, а что же вам мешает начать выделять вот эти самые кредиты, или просто с помощью людей, которые отвечают за состояние ЖКХ, утеплять окна.
Сергій ТІГІПКО: Я сразу хочу отметить, что у нас идет совершенно открытая дискуссия. Мы не приезжаем туда, как знаете, такие зайчики, которые испугано смотрят и молчат, и все только воспринимают. Мы тоже можем разобраться в определенных ситуациях.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Агрессивно-наступательно, да?
Сергій ТІГІПКО: Мы тоже можем разобраться в определенных ситуациях. Во-первых, не Международный Валютный Фонд в таких вещах главный специалист. Это, прежде всего, необходимо для работы со специалистами Мирового банка. Мировой банк только дал отчет в октябре, который я тоже хорошо изучил, перед поездкой. И там говорится, в первую очередь, энергосбережение. Если мы хотим достигнуть результата комплексно. Что получалось в той же Восточной Европе? Тарифы поднимали, но за счет энергосбережения у людей платежка оставалась практически на одном и том же уровне. Они платили одну и туже цифру. Потому что. Я сказал об этих программах. А есть другие программы, государственные. Вы утеплили дом, и 50%. В Польше, в среднем 51% экономии тепла, экономии газа, 51! Утеплили только потолок, подвал и крышу. Вот надо делать. Есть и другие опыты. Кстати мне…
Євгеній КІСЕЛЬОВ: И что они говорят в ответ? И что они говорят в ответ?
Сергій ТІГІПКО: Сейчас.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Мы слышать не хотим вообще там. Или давайте, давайте, продолжайте.
Сергій ТІГІПКО: Это, как бы, первая часть…
Євгеній КІСЕЛЬОВ: … переговоры…
Сергій ТІГІПКО: Первая часть нашей позиции, я считаю, что это очень такая конкретная часть позиции. Вторая часть нашей позиции – она заключается в том, что Международный Валютный Фонд – кредитор. Он дает кредит. И он должен быть заинтересован, прежде всего, в той политике, которая привела бы к тому, чтобы этот кредит был погашен. Мы приезжаем к ним, скажем, ведем дискуссию об определенных компенсаторах. А, да. Обсчитать ситуацию сколько стоит поднятие тарифов, мы можем. И совершенно четко мы знаем, что если будут подняты тарифы на газ для населения, это порядком 4 миллиардов, и если будут тарифы подняты на тепло комун. энерго в тех объемах, о которых говорится, это еще в порядках 11 миллиардов. И в суме 15 миллиардов. Мы приехали, и в принципе, говорили о том, что мы имеем определенные компенсаторы по энергосбережению. Мы можем получить порядка 2 миллиардов гривен. По некоторым позициям, по увеличению доходной части бюджета, мы можем получить, как минимум, 10 миллиардов. Мы посмотрели и нашли варианты, как сэкономить бюджет "Нефтегаза", порядком 8 миллиардов гривен. И некоторые структурные реформы провести, которые мы можем дополнительно, к нашей программе с Международный Валютным фондом, которые тоже приведут к эффекту. Вот из этих 2 частей. Я считаю. И должна состоять наша позиция. С одной стороны, мы показываем, что мы заработаем эти средства, а с другой стороны – мы говорим о том, что мы хотим немного изменить эту реформу, и сделать так, чтобы население не пострадало. Потому что, ну, знаете. Такая простенькая реформа: мы поднимаем тарифы, крайненькое население. Да, есть возможность защитить самое бедное население, но средний класс пострадает очень сильно.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: А вот, поясните мне, пожалуйста, не только мне. Всем здесь присутствующим, все, кто нас смотрит. Очень часто возникает такая тема, мы не можем решать вопрос о тарифах на газ для населения, до тех пор, пока не завершаться переговоры с Россией по формуле цены на газ. А вот завершаться они, не завершаться, тоже, большой вопрос, потому что сколько раз уже обещали, что вот-вот договоримся, вот-вот будет подписано соглашение. Потом опять ситуация заходила в тупик на переговорах с "Газпромом". Но все-таки, вот можно сделать такое предположение, что если договоримся, что если цена на газ изменится, и России придется платить меньше, Украине России придется платить меньше, то как раз, вот это существенным образом продвинет вперед вопрос об изменении тарифов.
Сергій ТІГІПКО: Нам просто, у нас просто совершенно нет другого выхода. Нам просто необходимо менять этот контракт. Знаете, ну до чего ситуация дошла, ну просто, до абсурда. Если посмотреть на цену.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Ну, так, не возникнет ли так. Извините, я понимаю. Вы не первый человек. который говорит о том, что этот контракт надо изменять. По-моему никто с этим не спорит. О том, что он для Украины неподъемный. Но не возникнет ли другая ситуация? С русскими договоримся, цену на газ изменим, а потом скажем опять, знаете, не получается с тарифами.
Сергій ТІГІПКО: Ну, если все-таки, одно слово еще хотя бы.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Да. Да.
Сергій ТІГІПКО: Потому что я только сегодня посмотрел обзоры. Цена газа на Нью-Йоркской бирже – 94 доллара за 1000 метров кубических. У нас…
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Это какого газа?
Сергій ТІГІПКО: Такого же газа, который мы покупаем и в России.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Нет, ну это газ американский?
Сергій ТІГІПКО: Да, американский. 94 доллара.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Ну, так.
Сергій ТІГІПКО: Мы покупаем в целом, если взять без учета Харьковских соглашений – 516. 94 и 516. Конкурентоспособность соединенных Штатов и Украины.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: За счет того, что у них сланцевый газ, за счет того, что у них, может, быть другие принципиально иные, более дешевые цифровые технологии.
Сергій ТІГІПКО: Совершенно верно. Соединенные Штаты в свое время был большим потребителем газа и импортировали газ, сегодня они выходят на экспорт, уже с газом. Прежде всего за счет сланцевого газа, за счет других программ. Но, дело в том, что ситуации я такой, как бы не вижу, почему, потому что мы имеем определенные договоренности по поднятию тарифов, исходя из тех цен, которые мы имеем сегодня. Если цена будет снижена, то однозначно, оставлять те же требования, которые были в нашем Меморандуме с Международным Валютным Фондом нельзя. То есть, явно требования необходимо будет модернизировать, поэтому для нас соглашение с Россией остается очень актуальным.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Ну, я не знаю в какой мере, курсе, ведутся эти переговоры, но вот Ваш прогноз все-таки. Удастся договориться или нет?
Сергій ТІГІПКО: Я уверен, что удастся договорится. И при чем. Я уверен, что удастся договорится без каких-то политических последствий. Потому что просто логики нету в этом контракте.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: А вот появившееся сообщение о том, что Украина может начать энергозамещение, например, за счет поставок газа и нефти из других стран? Ирак, вроде бы готов поставлять нефть и газ. И Норвегия предлагает помочь газом. Правда, там не совсем понятно, как этот газ доставлять из Норвегии в Украину. Но это реальные проекты на Ваш взгляд? Или это какие-то политические маневры?
Сергій ТІГІПКО: Во-первых, энергосбережение и уменьшение потребления газа у нас уже началось. И достаточно серьезными темпами. На следующий год "Нефтегаз" планирует закупить 27 миллиардов метров кубических, плюс еще наша химическая промышленность, напрямую кстати, начнет закупать порядка 6-8 миллиардов метров кубических. И в сумме, в 2012 году мы выходим на 35, 33-35 миллиардов метра кубических. До этого было 40. Мы в этом году добыли, в прошлом, в 11, на 6 миллионов тонн угля больше, чем добывали предыдущие годы. Такого количества угля, мы давно. Очень не добывали. Начали заменять газ на теплогенерирующих станциях на полиугольную смесь. Поэтому, я думаю, это будет проходить в стране, но в тоже время, абсолютно реалистические проекты по терминалу по сжиженому газу, и экономика показывает, что у нас будет намного ниже цена той, которую мы получаем в России с доставкой уже. Скажем, где-то в район Одессы этого газа морским путем, поэтому все эти проекты, мне кажется, что нам надо двигаться совершенно разным направлением для того, чтобы получить эффект в конце концов. И безусловно, самое интересное направление, – украинское. Сейчас идет проработка 2 очень серьезных контрактов, как раз с западными компаниями, в том числе и с американскими по сланцевому газу в Украине, если это случится, то ситуацию, думаю. Мы сможем перевернуть.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Хочу подключить к разговору моих коллег, присутствующих здесь журналистов. Пожалуйста, господа, ваши вопросы. Александр Данковский, зам главного редактора журнала "Эксперт".
Александр ДАНКОВСКИЙ, Експерт Україна: "Ну тогда первый вопрос. Ваши впечатления. А почему чиновники МВФ так вцепились в эти наши тарифы? Какое, грубо говоря им дело, как государство субсидирует свое население? В Америке платят Welfare, в Европе субсидируют сельскохозяйственные производства и экспорт сельхоз продукции, ну а мы субсидируем с помощью тарифов. Они нашли себе такую точку приложения отказа что ли? Да, вот они почувствовали, что мы не можем здесь подвинуться, и у них замечательная отговорка, а мы поэтому вам денег не дадим. Почему?".
Сергій ТІГІПКО: Знаете, я хотел бы отметить, что весь 2011 год мы прожили без кредита Международного Валютного Фонда. И справились. Более того, я хочу отметить то, что мы превзошли ожидания Международного Валютного Фонда. Нам говорили, что наш экономический рост в 2011, составит 4,5%, он составил 5,2%. Нам говорили. Что у нас цены будут около 9%, вырастут на 9%, они выросли у нас на 4,6%. Поэтому мы можем уже говорить, что наша позиция достаточно сильная, но, я предполагаю, что тут есть целый ряд аспектов, я говорил о них, так называемая бюджетная проблема, 15 миллиардов – это достаточно твердая цифра, на которую, как вы сказали, чиновники Международного Валютного Фонда, говорят. Вы можете рассчитывать. Вторая позиция – это инвестиция. И чего греха таить, иностранным компаниям было бы интересно зайти в Украину, для того, чтобы инвестировать средства и в коммунальный сектор, этот сектор везде в Европе очень привлекательный, очень интересный, и в энергетику. Это тоже является приоритетами для европейских, для американских, скажем, тех же, компаний. Также, идет разговор о том, что это очень серьезная статья коррупции в Украине. Вы понимаете, когда газ для населения стоит 100 долларов, а газ для промышленности – 416, с этой скидкой харьковской, но все равно 416. Очень хочется списать на население и отдать промышленности. Поэтому этот разговор, будем говорить, секрет, но все понимают, что это категория и политическая. Через газ Россия постоянно давит на Украину и уменьшает нашу конкурентоспособность. И в этом отношении и европейцы, и американцы, я уверен, не хотели бы, чтобы наша зависимость была от России, столь значима. Поэтому я предполагаю, что все-таки здесь, если говорить откровенно и открыто, целый комплекс таких аргументов, и я думаю, что в первую очередь это денежные вопросы, бюджетные вопросы, но и есть все те, о которых я говорил до этого.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: В средствах массовой информации высказывают различные прогнозы относительно того, получит ли в итоге Украина новые кредиты или нет. возможные аргументы того, что получит, сейчас в нашей программе в телевизионной колонке журналиста Александра Дубинского.
Александр ДУБИНСКИЙ, журналіст: Представьте себе, что вы живете в подъезде. И ваш сосед алкоголик. Алкоголик Петя. Он приходит к вам и говорит, одолжит мне тысячу гривен, мне алименты надо заплатить бывшей жене. Ты ему одалживаешь. Он говорит. Я потом продам телевизор, все с тобой рассчитаюсь, ты говоришь, отлично, одолжил тысячу гривен. Он потом приходи и говорит, слушай, я там часть потерял, часть пропил, в общем, заплатил не все, нужно еще 500 рублей, если ты мне их не одолжишь, то меня посадят в тюрьму за алименты, ну и тогда ты останешься без своего долга, без тех денег, которые ты мне давал раньше. И вы сталкиваетесь с такой ситуацией, либо вы даете ему еще 500, либо смириться с тем, что тысячу вы уже потеряли. А вот Международный Валютный Фонд, сейчас находится примерно в такой ситуации. Он уже денег наодалживал. И если, скажем, больше не одолжу, то наверное, навряд ли он что-то отсюда вернет. Если одолжит еще, есть шансы. что еще что-то вернет. Это первое и второе, что можно как-то геополетически будет влиять на Международный Валютный Фонд. Напомню, это 80% акций условных МВФ, принадлежит США. Голосов на Совете директоров. То есть дадут нам деньги. Больше американского влияния будет на экономику Украины. Там одно условие, если вы помните – это повышение тарифов на газ для населения. И скорей всего, как бы не упирались политики перед выборами, это повышение произойдет. Не произойдет оно сегодня большими кусочками, до конца года. Произойдет оно после выборов, вот таким огромным шматком. В 2 раза. Но мы будем платить больше. Это гарантировано. Потому что опять же нужно, рано или поздно отдавать, отдавать их за что, за наш с вами счет, это традиционно. К этому надо привыкать. Если мы получаем деньги от Международного Валютного Фонда. Очень важно то, что курс гривны остается стабильным. Конечно, никто не гарантирует, что он останется 8, может быть. Он будет чуть-чуть двигаться, но не будет каких-то серьезных колебаний, что достаточно хорошо для экономики, и для нас с вами. Опять же, для политической стабильности. И наверное, если мы получаем кредит МВФ, переговоры о том, чтобы Украинскую газотранспортную систему продать, передать в аренду, создать некий консорциум, они откладываются. То есть. Чем больше ты имеешь времени в переговорах. Тем дороже ты можешь продать то, о чем ты договариваешься с оппонентом. Проводить больше оценок, модернизировать, и так далее, и тому подобное. То есть, со всех сторон хорошо. Единственный вопрос, как долго это хорошо продлится. Да. То есть. На год. Если мы получаем кредит МВФ ситуация стабильная, хорошая, выборы можно провести. И даже не очень волноваться за их результаты. Не получаем, ситуация может завязаться кардинально в противоположном направлении. Может быть колебание курса, могут быть проблема в социальной сфере. Опять же, бюджет, если придется платить за газ по высокой цене, у него будет дыра, и соответственно, будет какие-то проблемы с выплатами социальной помощи. Но будем надеяться. Что этого не произойдет, все-таки договоренность состоится, и мы этот тоже просуществуем. Как будет в следующем году, поживем, увидим.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Тут коллега Дубинский поднял сразу много тем, но все-таки основной аргумент, МВФ некуда деваться, потому что если не дать денег, то Украине нечем будет возвращать долги, и как говорится, останется МВФ на бобах.
Сергій ТІГІПКО: Вы знаете, ну во-первых, сравнивать Украину с таким опустившимся алкоголиком, которому обязательно надо дать денег иначе тебе же хуже будет…
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Ну, знаете, некоторых господ журналистов, сам тем грешен, ради красного словца, не пожалеешь родного отца. Грешны. Каемся.
Сергій ТІГІПКО: Нет, а я как раз, о другом. Я по сути этого сравнения. Не так у нас все плохо. Я не хотел бы, чтобы мы сегодня себе посыпали голову пеплом. Мы не Греция, извините, не 161% долгов у нас сегодня внешних, а меньше 40%. Мы не Италия, где 160% внешних долгов, а меньше 40% сегодня. А нормой считается у стран, которые, ну у всех практически, стран, 60- порядка 75% даже.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Процентов от? От ВВП.
Сергій ТІГІПКО: От ВВП. Да. А у нас всего 40. Более того, за этот год мы уменьшили. И я уверен, скажем, то, что мы прорабатывали перед поездкой в Вашингтон, мы нашли 20 миллиардов. Каким образом? Мы можем найти.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Где нашли?
Сергій ТІГІПКО: Я сказал, 4 направления, которые мы серьезно проработали. Во-первых – пополнение доходной части бюджета. Мы здесь с вами говорили о налоге на богатых, пока непринятый. Мы говорили об офшорных зонах. Второй Законопроект, как я и обещал, в конце декабря вывесили на сайт Министерства социальной политики, он сделан абсолютно в европейских стандартах и он работает. Сегодня это, мы посчитали, это минимум 3 миллиарда гривен, но это только минимум. Я уверен. Что эти цифры будут больше. И таких позиций по бюджету мы нашли на 10 миллиардов. На 8 миллиардов мы нашли, каким образом можно сэкономить бюджет "Нефтегаза". В первую очередь, на 2 миллиарда мы можем закупить меньше газа, а это порядка 6 миллиардов.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Это имеется в виду сокращение? Закупки.
Сергій ТІГІПКО: Закупки газа.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Закупки газа в России?
Сергій ТІГІПКО: Да. Да.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: А вот, кстати, россияне утверджают, будто бы Украина, наоборт, сейчас увеличила отбор газа. И вот, по заявлению господина Куприянова, официального представителя "Газпрома", объем отбора газа свидетельствует о том, что речь идет о минимальном годовом количестве на 2012 год, 41,6 миллиарда кубов. Или это политические заявления, чтобы так сказать подогреть, знаете, психологическая война такая, она уже много месяцев идет.
Сергій ТІГІПКО: Я когда к вам иду, я стараюсь хорошо готовиться, к передаче. Потому что
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Спасибо большое. Это.
Сергій ТІГІПКО: Действительно, можно ожидать чего угодно, поэтому я сидел с первым заместителем министра энергетики и очень хорошо прорабатывали все эти цифры, поэтому 27 миллиардов – это то, что будет брать "Нефтегаз", 6-8 миллиардов – будут брать наши химики. Это суммы.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: а почему сейчас такие большие объемы? Сезонные колебания. Из-за того, что холода наступили? Или как?
Сергій ТІГІПКО: во-первых, действительно, похолодание, и если "Нефтегаз" решил взять в это время побольше газа, ничего страшного. Все равно мы погоду выйдем на тот баланс, о котором говорили. Поэтому я считаю, что, когда мы говорим о том, что уже безвыходная ситуация без Международного Валютного Фонда. Это не так. Во-первых. Сегодня есть возможность еще двусторонних переговоров. И как минимум, еще есть 4 страны, которые имеют достаточно серьезные валютные резервы, которые. С которыми можно говорить о ….
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Это кто?
Сергій ТІГІПКО: Это Россия, Это Китай, это Индия, это Бразилия. Можно вести переговоры, я считаю, нужно вести переговоры на двусторонних началах. Во-вторых, если…
Евгений КИСЕЛЕВ: Ну вот, соскочить с газового крючка российского, сесть на финансовый. Снова здоровы, как говорится.
Сергей ТИГИПКО: Я не говорю о том, что этот крючок должен там иметь какие-то политические составляющие. В конце концов, если не Россия, то можно вести переговоры с другими странами. Но, понимаете, безвыходных ситуаций не бывает, и я более того скажу: я уверен, что мы из этой проблемы газовой выйдем намного сильнее страной, потому что сегодня начали вся промышленность. Население еще как бы это не очень почувствовало, но вся промышленность начала очень активно заниматься тем, что начали экономить газ. И сегодня все думают об этом, потому что на 416 быть конкурентоспособным – очень сложно. Куда ни поедешь – все занимаются полетами, куда ни поедешь – ставят новые установки, кстати, которые достаточно имеют хорошую степень окупаемости. И если немножечко в данном случае подтолкнуть со стороны государства вот этими кредитными линиями, а у нас есть на счетах казначейства 3 миллиарда гривен денег по Киотскому протоколу и в нашем бюджете 812 миллиардов, миллионов забито на энергосбережение. В этом году уже мы можем начать эти серьезные программы. На следующий год у нас не будет такой нагрузки по Евро-2012. Мое мнение, что первое, на что необходимо натратить наши средства – это на энергосбережение. Поэтому не только выживем, не только справимся с ситуацией, но выйдем еще из нее сильнее.
Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, господа. Леонид Щвец, ваш вопрос.
Леонид ШВЕЦ: Сергей Леонидович, немножко в сторону от этих цифр, кому мы, что и у кого мы чего опять попросим. У этих мы попросим, у Индии, Новой Зеландии, у Монголии может, что-нибудь попросим, ну а вдруг что дадут. Сергей Леонидович…
Евгений КИСЕЛЕВ: Монголия, по-моему, точно не даст.
Леонид ШВЕЦ: А надо спросить. Сергей Леонидович, президентскую кампанию последнюю, из нее вы вышли с рейтингом третьего политика в стране, что не так плохо, да. Действующий президент, лидер оппозиции и третий политик в стране. Вы разменяли этот рейтинг на, так сказать, как вы говорили, на возможность практически осуществить реформы в Украине. Прошло 2 года, никаких реформ. Ну, во всяком случае, тех реформ, о которых вот вы с предыханием таким говорили часто – о грузинских реформах, об эстонских реформах. Ничего подобного в этой стране не происходит. Вы сами говорите, что инвестиционный климат в стране, и инвестиционный, и бизнес-климат в стране, ну, скверный. 2 года прошло. Сейчас вот весь разговор нынешний, речь идет о том, чтоб где-то заплаточку какую-то найти. Час, приближаются парламентские выборы, понятно, никто никому не позволит снизить социальные выплаты. И вы часто выступаете с тем, что вот, мы компенсируем, никто не пострадает. В общем-то, можно сделать вывод, Сергей Тигипко – реформатор не состоялся. При этом он похоронил свой рейтинг, "Сильная Украина" стала "слабой" Украиной, ваша партия. Сергей Леонидович, может пора уже признать? Вот вы сейчас якобы в процессе переговоров с "Партией регионов" о том, о вступлении, да, и вот главное условие, вот вы вступите, если "Партия регионов" займется реформами. Ну за 2 года если не начались реформы, то уже, наверное, не начнутся. Может пора вступить в "Партию регионов" и признать, вы – неотъемлимая часть вот этой вот системы власти, которая ничего не делает и сейчас только вот накладывает заплаточки.
Сергей ТИГИПКО: Вы знаете, Леонид, да, набираешь рейтинги и ты должен совершенно четко понимать, ради чего ты их набираешь. Что делают в Европе политики, нормальные политики? Сегодня посмотрите Францию, посмотрите Германию. У всех, хотя та же Германия, прекрасный экономический рост, лучше всех прошла кризис, и тем не менее у правящей партии, у правящей коалиции сегодня проблема. И я считаю, что если ты набираешь, ты должен поработать на страну. Да, сегодня эффекта нету, того, который нужно было бы. Но сказать, что мы ничего не сделали – это нельзя. Нельзя, потому что пока у нас одна большая проблема. Проблема с имплиментацией. Мы принимаем много хороших решений, мы не можем найти эту точку. У нас есть огромный такой пласт бюрократии, который мы не можем прошибить, пробить. Но мой расчет тоже простой в данном случае. Приходят выборы. Не будет результата– не будет выборов. Партия власти теряет рейтинги, и сегодня надо менять курс, надо давать совершенно новые подходы, надо менять людей, и я в этом абсолютно уверен. Поэтому что делать, я прекрасно понимаю, потому что, действительно, я говорю много, но я еще много читаю, изучаю, беседую с теми людьми, которые это делали. И я понимаю прекрасно, что необходимо делать и куда необходимо, что называется, направить основные усилия. Нам необходимо менять сегодня ситуацию в таможне и Таможенный кодекс. Кстати, я и писал президенту, чтобы он наложил вето и очень хорошо, что президент наложил вето на закон, потому что там 5-6 позиций надо исправить. Мы сегодня не можем решить ситуацию и нормально отработать администрирование прежде всего налогов, налоговой администрации. У нас сегодня большие проблемы с экономическими нашими проверяющими из силовых министерств, там необходимы изменении, но я сегодня очень спокойно готовлю эти решения. И знаю, вы знаете, когда мне говорят, что ты делаешь, я знаю, за одну ночь примем. Примем, потому что необходимо, выборы подтолкнут. Было время, когда я проводил непопулярные вещи. И, вы знаете, я не собираюсь плестись за общественным мнением для того, чтобы свой рейтинг заработать дешевый, извините, такими методами. Есть интересы страны, и политик, если он настоящий политик, в нужное время он должен плюнуть, если хотите, на свой рейтинг и заниматься тем, что надо. Надо пенсионную реформу, но пришли – 34 миллиарда дефицит Пенсионного фонда, на следующий год – 9,4. Есть разница немножко. Поэтому, состоялся реформатор Тигипко, не состоялся, посмотрим, посмотрим. Я знаю одно – усилий своих я не ослаблю. Что делать – я понимаю.
Евгений КИСЕЛЕВ: По поводу пенсионных выплат, Сергей Леонидович. Вот Конституционный Суд постановил, что Пенсионный фонд может не выплачивать деньги, если в бюджете нет средств. Вот вам не кажется, что это такое законодательное решение, там, законотворческое решение, когда закон, или там законодательный акт, принимается в угоду текущей политике экономической конъюнктуры? Понятно, что денег нет, но вот все-таки ,все-таки, вот смотрите, чернобыльцы обещают опять бессрочную акцию протеста начать в Харькове.
Сергей ТИГИПКО: Вы знаете, я хотел бы, чтоб мы все-таки более так внимательно посмотрели на это решение Конституционного Суда. Конституционный Суд не отменил ни одну льготу, которую в свое время давали через принятие тех или других законов. Ни одно – раз. Второе – мне кажется, абсолютно логично Конституционный Суд сказал, что все, платите, но в рамках того бюджета, который вы приняли. В обратной ситуации, если мы будем платить деньгами, которых нет в бюджете, это значит, мы наращиваем долги, это значит, мы придем рано или поздно, эти молодые люди, которые в студии сидят, это точно увидят. То, что происходит в Греции. Вы знаете, я тоже там поспрашивал, мне дали аналитику по Греции. Я передам вам, может быть, у вас будет время, зачитайте людям. Очень интересная аналитика, что там делается, насколько жесткие идут решения по местной власти, насколько жесткие идут решения по сокращению пенсий, по сокращению реальных заработных плат.
Евгений КИСЕЛЕВ: Это когда уже, знаете, деваться некуда.
Сергей ТИГИПКО: Вы знаете, было время, когда жили припеваючи, и когда приняли решение красивое для людей, денег нет на это в бюджете, ну что, заняли, дошли до 160%. Поэтому я считаю, что это очень правильное решение. Это одно. Второе – это решение, мне кажется, очень справедливое. 66,5 тысяч чернобыльцев, 20 тысяч пошли в суды и получили решения, а 40 тысяч, 46, они сидели без решения. Мы нашли выход. Я считаю, мы нашли правильный выход. Конституционный Суд не сказал не платите пенсии, он сказал – не платите пенсии, он сказал – платите, всем справедливо платите, а не тем, кто добежал судов. Причем я не буду, особенно сегодня, говорить о судах. Я думаю, журналисты об этом могут еще покруче сказать, получше. Но то, что там, мы здесь разговаривали о многих случаях коррупции, об этом много говорилось и показывалось конкретных фактов, и десятки уголовных дел по этому поводу заведены, и они будут еще дальше продолжаться, потому что проблем там еще достаточно много. Поэтому мы за это 10-й,11-й,12-й не сократили ни одну социальную выплату, все только растет.
Евгений КИСЕЛЕВ: Позвольте вас перебить.
Сергей ТИГИПКО: Да.
Евгений КИСЕЛЕВ: Ну вот растет, да. Ну вот сморите, я у вас вычитал в "Фейсбуке", точнее там посмотрел ролик у вас в "Фейсбуке" выложен. Вы обещаете, что социальные выплаты в 2012 году будут расти, причем в течение года, в 6 раз, не в 6 раз, а 6 раз будет происходить повышение выплат. Но если посмотреть на абсолютные цифры, там. Средняя пенсия возрастет на 85 гривен, зарплата бюджетного работника 1 тарифного разряда – на 66 гривен, работника 20 разряда – на 230 гривен, но на вашей же страничке там люди задают вопрос – когда наконец правительство перестанет гордиться повышением зарплат на 100-200 гривен? И тут же, значит, "Коммерсант", вот, к сожалению, у нас сегодня нет представителей газеты "Коммерсант". "Коммерсант" сегодня же пишет, что якобы предлагается лишить социальной помощи на ребенка женщин, чей ежемесячный доход составляет больше 5 минимальных заработных плат. Неужели 5000 гривен – это такие большие деньги? И тут же, люди-то, которые политикой интересуются, читают. Я понимаю, "Украинская правда" – это средство массовой информации, скажем так, настроенное жестко оппозиционно, но вот утверждает, тем не менее, на этой неделе, что дача Азарова, Литвина и Ющенко в Конче-Заспе и Пуще Водице съедят 50 миллионов из бюджета. Это к вопросу о сверхдоходах, о социальной справедливости, я уже не говорю там, утверждают, что якобы 50%-ную скидку с секретным указом Ющенко получил спикер на коммунальные услуги в Конче-Заспе. Ну так как вот с одной стороны вот, знаете, там, два мира, две реальности.
Сергей ТИГИПКО: Прекрасно, когда пресса может об этом всем говорить. Я думаю, что это абсолютно нормально. Мое дело как политика и чиновника – стараться делать так, чтобы страна все-таки постепенно, постепенно улучшала ситуацию, в стране улучшалась ситуация для людей. Мы имеем совершенно конкретные цифры, совершенно конкретную статистику. Если кто-то прийдет и скажет, что за год, за 2, за 3, можно решить эту проблему, извините – невозможно. Любой экономист здравомыслящий скажет, что уровень заработных плат зависит прежде всего от производительности труда. И если наше ВВП выросло на 5,2%, а уровень реальных доходов в долларах вырос на 8,5%, я считаю, что это в период, когда все сокращается в мире, и мы дали экономический рост самый большой по странам СНГ, я считаю, что это пока слава Богу, вот перекреститься и сказать слава Богу, тяжелые года, тяжелые года. в прошлом году было 10% реальных доходов населения, и мы имели поменьше экономический рост. Чудес не бывает, важно сохранить вот эту динамику, чтоб у нас не было, как в 2009 году минус 15% за один годи и минус 10% реальных доходов населения за 1 год. Что касается женщин одиноких – вы знаете, идут какие-то сумасшедшие страшилки, постоянно сумасшедшие страшилки. Вот я говорю, что этот закон не подан ни в Кабинет Министров. Мы оговариваем с общественными организациями, каким образом увеличить доходы тех женщин, которые в одиночку воспитывают своих детей. И в первую очередь – каким образом помочь тем женщинам, которые бедные, бедные, еще раз хочу сказать, понимаете. Мы привыкли к советской системе социальных льгот. Мы даем отраслевые льготы. Взяли всех женщин и сказали: каждому вот столько-то будет. Мы не хотим разобраться, а вся Европа разбирается, богатый это человек или бедный, это человек.
Евгений КИСЕЛЕВ: Ну а как быть со льготами для высокопоставленных чиновников?
Сергей ТИГИПКО: И ситуация, ситуация заканчивается одним: 23% попадают только бедным нашей социальной помощи, а 77 попадает к тем людям, которые могли бы без этого обойтись. Что касается по чиновникам – знаете, мне кажется, что, во-первых, вчера.
Евгений КИСЕЛЕВ: Мне просто, это, как говорится, вне зоны вашей ответственности и вас туда не подпустят.
Сергей ТИГИПКО: Я не привык прятаться, я не привык прятаться то этих всех вещей. Вы знаете, я не тот человек, который закрывает рот, если идут разговоры и на Кабинете Министров, где угодно, в любых кабинетах об этих вещах говорю. Знаете, но тут надо, чтобы мы, знаете, такой, до дури не доходили. Почему? Ситуация в моем министерстве – минус 30 %, было на министерство, сейчас у нас там порядка 400 человек работает. У нас было 7 автомобилей, осталось 5 автомобилей. Все в аренде, один "Мерседес", которому лет 15. Ни одного мобильного телефона, ноль расходов на капитальные ремонты на что-то. Вчера разбираю ситуацию: 2 начальника департамента, это люди, которые работают в министерстве десятки лет, живут в общежитии, нету жилья.
Евгений КИСЕЛЕВ: А госдачи?
Сергей ТИГИПКО: Госдачи, вы знаете, госдачи министры не имеют права, вице-премьеры не имеют права на госдачи, поэтому каких-то льгот сегодня нету. Что касается того, что необходимо резать все эти вещи, я однозначно согласен, конечно, необходимо начинать со власти, но знаете, как ни странно, приезжаю в Грузию, тоже конкретное, приезжаем делегацией. Президент Грузии присылает за нами самолет свой, чтобы мы поехали в Батуми и чтоб мы увидели, какие чудеса он творит в Батуми. Второй раз, приезжаю на вторую конференцию.
Евгений КИСЕЛЕВ: Опять самолет присылает.
Сергей ТИГИПКО: Нет, присылает вертолет свой за мной, вице-премьер-министром Черногории и вице-премьер-министром Болгарии.
Евгений КИСЕЛЕВ: Это его личный авиатранспорт или государственный?
Сергей ТИГИПКО: Нет, нет, это государственный.
Евгений КИСЕЛЕВ: Ну видите, значит все – таки от грузинского гостеприимства никуда не деться, там никаких денег на это не жалеют.
Сергей ТИГИПКО: Вы знаете, вы не найдете, вы не найдете. Та нет, есть просто деловые вещи. Для того, чтоб глава государства мог нормально осуществлять свои функции, хотим мы, не хотим, какие-то вещи, на что-то мы должны тратиться. Вы не найдете ни одного президента, который не имеет в Европе своего самолета. Не найдете.
Евгений КИСЕЛЕВ: Ну это правда. И своей резиденции…
Сергей ТИГИПКО: И своей резиденции, да, и так далее.
Евгений КИСЕЛЕВ: И в городе, и за городом, правда.
Сергей ТИГИПКО: Давайте смотреть на какие-то вещи все-таки менее, но.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Завершаем разговор с нашим гостем Вице-Премьером и Министром социальной политики Сергеем Тигипко. У нас еще 2 вопроса. Я обещал первый вопрос моему коллеге главному редактору Одессы РБК-Украина Антону Подлуцкому.
Артем ПІДЛУЦЬКИЙ: Спасибо. Сергей Леонидович, у сопротивления бюрократического аппарата мы журналисты, мы общество слышим уже не первый год вот. Об этом еще год назад говорил господин Левочкин глава Администрации о том, что как трудно, как трудно, йде спротив. Для меня как для управленца думаю и для большинства зрителей, которые имели отношение к его управленческим моделям, подобного рода объяснения попахивают дурно. Потому что если подчиненные не выполняют указания руководства, его увольняют, коль мы уже строим крепкую вертикаль власти да? Если модель не работает, ее перестраивают. 2 года это более, чем достаточный срок для того, чтобы произвести пусть не полные, но глубинные изменения, чтобы стали видны некие улучшения да. Вот. Тем временем пока йде цей спротив, который в том числе выливается и в коррупцию, и в централизацию потока взяток, что свидетельствует и брокеры, что присутствую на гостаможне. КС, о котором мы сегодня уже упоминали, принимает прелюбопытнейшее решение о том, что я процитирую. "Данные о личных, имущественных и неимущественных отношениях граждан с другими лицами и т.д., то есть друзья, родственники, госслужащие, могут не декларировать свои доходы". Простите, какова ваша личная реакция на такое решение суда? И скажите, пожалуйста, просто как человек, как гражданин в этом году ваша семья будет декларировать свои доходы или нет?
Сергій ТІГІПКО: Что касается бюрократического аппарата, то я вам скажу так. Мы однозначно не вышли на тот уровень резкости, на который мы должны выходить. Тут мне кажется нашему руководству надо быть немножко знаете как в народе говоря немножко припадочными. Я в одной из поездок, если мы уже сегодня говорили о Грузии, была ситуация. Назначили министра экономики. Очень тепло представил президент. Обратились в Министерство экономики инвесторы хотели проинвестировать 14 млн. долларов для строительства какого-то холодильника. Новы министр отправил их в местную власть. В конце концов они ушли, построили в Азербайджане, если не ошибаюсь. Публично президент извинился перед, что он назначил такого человека и этого человека сняли. Он снимал по 10 тысяч гаишников за 1 день. Он снимал ,приезжал на посту таможенном очередь. Вся служба уходила в отставку. Вот такую резкость нам надо делать, если мы хотим реально бороться с бюрократией. Мы до этого времени вот на такое не вышли. Что касается декларирования, то у меня с этим достаточно просто. Я декларирую большие доходы , которые абсолютно достаточны для того, чтобы прожила я, моя семья, моя мама, мои братья и т.д. Поэтому что касается декларирования я считаю, что если мы хотим уменьшить коррупцию, то все родственники чиновников должны декларировать свои доходы и должны очень жестко отслеживаться теми органами, которые должны следить за этим. И следить за их расходами. Поэтому без коррупции, без борьбы с коррупцией понимаете все реформы надо делать сразу на 10, на 100, на сколько угодно. Потому что они не эффективные. Ты принимаешь самое хорошее решение, эти решения не работают. Потому что, к сожалению, то там, то там придумываются какие-то механизмы и чиновники, зарабатывая деньги, не дают модернизировать страну
Артем ПІДЛУЦЬКИЙ: Я прошу прощения. То есть мы можем сказать, что у руководства государства не хватает воли к проведения реформ.
Сергій ТІГІПКО: Совершенно верно. Для того сегодня не хватает воли политической для того, чтоб жестко навести порядок и провести необходимые реформы. Это факт сегодня. И это надо менять. Можно это поменять или нет? Уверен можно и быстро. Надо менять кадры, и надо ставить очень жестко задачи. Не получилось – на следующий месяц опять поменять людей для того, чтоб все поняли, что это не шутки. Вот и все. Ситуация простая. Бей своих, чтоб чужие боялись.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сергей Леонидович, вот по поводу кадров и по поводу того, о чем вы вскользь уже сегодня сами говорили. У партии власти есть рейтинговые проблемы. Партия власти стала терять поддержку, причем в базовых регионах. Там, где она всегда выигрывала. А сейчас тревогой говорят социологи о том, что с тревогой говорят те социологи, которые соответствующие исследования проводят в интересах Партии Регионов, что она теряет поддержку на юге, на юго-востоке, где всегда была основная масса ее избирателей и ну, наверное, только ленивый не говорит, что в канун парламентских выборов нужна, нужно обновление партийного списка, нужны новые лица во главе этого списка и вас, в частности в том числе и на минувшей неделе, называли в качестве там одного из возможных кандидатов на место №1 в партийном списке Партии Регионов. Это возможно?
Сергій ТІГІПКО: Во-первых, если теряется рейтинги, надо проанализировать ситуацию и сказать правду. Признаться, что были такие, такие и такие ошибки. Без этого ничего не получится. И с людьми не надо считать, что они что-то не понимают, не видят, недооценивают и т.д. С нашей прессой и с вашей прессой все как раз очень хорошо прописывается. И все всё понимают сегодня. Поэтому надо прийти правду сказать и если надо может быть даже и извиниться за какие-то действия. Это первое позиция. И второе, действия, быстрые действия, которые бы убедили людей, что ситуацию можно менять. Что касается списков, во-первых, дайте нам действительно объединить партии. Потому что меня вот очень беспокоит вот эта ситуация. Не от того, что рейтинги падают. Вы знаете рейтинги падают сегодня, завтра их можно поднять. Кстати то, что отошло от партии власти, никому пока не пришло.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это правда
Сергій ТІГІПКО: Это правда.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Аналитики говорят – обращают внимание
Сергій ТІГІПКО: Аналитики. Поэтому не это самое главное. Но если объединимся, то независимо от того, какой бы я не был в списке, я максимально все сделаю для того, чтобы Партия Регионов набрала соответствующие рейтинги
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сергей Леонидович, просто вот может быть такой вариант, что вы там окажетесь в этом списке и перейдете потом на работу в Парламент после выборов? Допускаете вы для себя такой вариант?
Сергій ТІГІПКО: Списки допускаю. Парламент, вы знаете, я работал в Парламенте. Скучновато. Исполнительная власть намного тяжелее. Тут настоящая сковородка. Но намного интереснее.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Марина Ставнийчук – советник Президента, который курирует в администрации как раз эти самые вопросы. Вопросы конституционно-правовой модернизации, которых, кстати, и в секретариате предыдущего Президента Виктора Ющенко тоже отвечала за аналогичную проблематику. Марина Ивановна, здравствуйте.
Марина СТАВНІЙЧУК, радник Президента: Здрастуйте.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Спасибо, что согласились поучаствовать в нашей программе. И вот первый вопрос, все-таки конституционная ассамблея, вот когда она реально соберется, сколько будет работать и что должна дать на выходе. Новую абсолютно редакцию основного закона страны или просто некий набор конституционных поправок?
Марина СТАВНІЙЧУК: Почнемо з початку. Я думаю, що конституційна асамблея реально фактично розпочне свою роботу на початку весни 2012 року. А ви знаєте, що…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть уже где-то в марте-апреле месяце, да?
Марина СТАВНІЙЧУК: Безумовно, я думаю, що це буде так. Ви знаєте, що Президент України Віктор Федорович Янукович буквально нещодавно видав відповідний указ, яким підтримав концепцію формування і діяльності конституційної асамблеї, пропозиції щодо якої внесла йому науково-експертна група під керівництвом першого Президента України. І таким чином, до квітня місяця встановлений строк, коли суб’єкти, яким запропоновано подавати кандидатури до складу цієї асамблеї, матимуть строк для подачі відповідних кандидатур. Мені здається, що сьогодні можна лише прогнозувати ті підходи, які власне будуть пов’язані з результатами роботи конституційної асамблеї. Але абсолютно очевидно , що конституційна асамблея повинна застосувати комплексний і системний підхід до аналізу реалізації чинної Конституції, подивитися на ті переваги і на ті проблеми, які мала українська держава в ході застосування Конституції 96-го року і в редакції 96-го, і в редакції 2004-го, подивитись як все таки ці всі механізми працювали. І з рештою, я думаю, що можна буде говорити дійсно про системне оновлення Конституції України. Зрозуміло, що у цьому процесі, у конституційному процесі є ті питання, які повинні вирішуватися в першу чергу. І ми мали вчора і сьогодні обговорюється резолюція ПАРЄ, де достатньо серйозно стоять ті питання, які повинні набути першочергового значення в конституційному процесі.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, а какой, извините, что перебиваю вас, вот самый первый наипервейший вопрос? На ваш взгляд.
Марина СТАВНІЙЧУК: Найперше питання, яке лежить буквально на поверхні пов’язано з тим, що є серйозна необхідність внесення змін до Конституції України пов’язано з судочинством в Україні, зі здійсненням правосуддя в Україні. Власне про це говорив і чинний Президент, про це говорять політичні сили і парламентські і позапарламентські, як ті, хто у більшості, так і в опозиції. Власне на цьому наполягають органи європейські: Рада Європи і Венеціанська комісія, зокрема, як серйозний експертний орган у Раді Європи, і який спеціалізується власне на конституційних проблемах. Це, мені здається, найперше питання, яке ми маємо всі можливості вирішувати уже найближчим часом. До речі, от вчора в резолюції ПАРЄ заклякається Україна, зокрема, заклякається і Президент України і Парламент до невідкладного започаткування конституційної реформи. І мені здається, що от дивіться, тільки вчора прийнята резолюція, а буквально за декілька днів до того Президент України саме ініціював і створення конституційної асамблеї. До речі, Венеціанська комісія вітає таку ідею започаткування конституційного процесу у формі конституційної асамблеї. Суть полягає в тому, що має бути створена широка відкрита площадка для, насамперед, фахової, збалансованої, конструктивної дискусії навколо конституційних змін.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, так а сколько она может эта дискуссия продолжаться? Ведь, это знаете, такой может быть медленный и печальный процесс, который может идти годами.
Марина СТАВНІЙЧУК: Євген Олександровичу, я все таки сподіваюсь, що це не буде повільний і тим більше сумний процес. Я сподіваюсь на те, що всі політичні сили зуміють піднятись над питаннями дрібного політичного життя. Ви знаєте, відомий європейський конституціалізм. Елстер говорить про те, що питання Конституції завжди повинен бути поверх буденного політичного життя держави. Тут повинен бути взятий за основу національний інтерес. І коли в державі триває реально уже другий рік поспіль содова реформа, є чимало недоліків, але є суттєві кроки вперед, причому системні кроки вперед. Зараз розпочата реформа кримінальної юстиції, на черзі серйозна реформа адвокатури, прокуратури як тих органів, які доповнюють реформу судочинства чи реформування цих інститутів доповнює реформу судочинства. Отже, мені здається, що для першого етапу конституційної реформи, для першого етапу роботи конституційно асамблеї уже цілком є завдання. На черзі абсолютно серйозно стоїть поруч з тими проблемами, про які ми зараз говоримо, питання реформування місцевого самоврядування. Багато реформ, в тому числі і про які щойно розповідав в цій студії Сергій Тігіпко, можливо пробуксовують через те, що ініціатива не віддана на місця, що нестворені умови на місцях для того, щоби люди відчули себе господарями. І для цього також має бути створена конституційна основа для громади як основи місцевого самоврядування. Якщо говорити про організацію місцевої влади, безумовно, що потрібно продовження адміністративної, адміністративно-територіальної реформи, які в тісному зв’язку з вирішання питань місцевого самоврядування. Отже, мені здається, що сумною ця історія не буде. Ви знаєте, взятий, взятий курс на фаховий підхід. Ми маємо рік парламентських виборів, і Венеціанська комісія, і власне ПАРЄ, і в цілому Рада Європи закликають Україну уже тривалий період часу розпочати і здійснити конституційну реформу, яка би забезпечила, серйозно забезпечила би легітимність всіх процесів, які відбуваються в державі. Тому мені здається, що і влада, і опозиція повинні прислухатися до цих порад європейських структур. Влада в особі Президента уже прислухалась і рухається у цьому питанні. Мені здається, що заданий конструктивний нормальний тон цьому питанню. Скажу, що от ці напрацювання, які лягли в основу концепції формування конституційної асамблеї тривалий період часу опрацьовувались науковцями. Це власне не в адміністрації Президента відпрацьовувались ці ідеї. Ідеї пройшли щодо створення конституційної асамблеї, щодо тих підходів, які мають лежати в основі, як формування, так і подальшої діяльності конституційної асамблеї, пройшли відповідні обговорення в Венеціанській комісії і європейська комісія за демократію через право вітаючи ідею створення конституційної асамблеї дала нам свої рекомендації. Вони на теперішньому етапі повною мірою враховані Президентом України.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Позвольте уточнить, Мерина Ивановна.
Марина СТАВНІЙЧУК: Будь ласка.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сколько представителей оппозиции в итоге будут участвовать в конституционной ассамблее?
Марина СТАВНІЙЧУК: Ви знаєте, що йшла достатньо…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Из вот ста человек.
Марина СТАВНІЙЧУК: От йшла достатньо серйозна дискусія навколо того, як сформувати склад конституційної асамблеї. Науково-експертна група і група консультантів інституту держави і права академії наук України національної, довго обговорювали. Науковці взагалі через оцю таку дуже занадто велику політизацію всіх процесів і реформ, які відбуваються в державі, спочатку взагалі стояли на тому, щоб політикам ні. Давайте ми фахово підготуємо проект і тільки тоді хай включаються політики на рівні Президента, на рівні Парламенту. Разом з тим Венеціанська комісія декілька разів, і це загальний підхід, який не стосується тільки України, це загальний підхід.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сколько, Марина Ивановна, ну откройте, откройте…
Марина СТАВНІЙЧУК: Ну, всі. От я вам скажу, що… Ні, ну почекайте, є принципи і подивимося скільки. Тому, що уже є заяви, в тому числі й представників опозиції про те, що не мають наміру, або мають намір. Запропоновано всім політичним партіям і блокам, які сьогодні представлені у Парламенті внести свої кандидатури і брати участь в конституційній асамблеї. Що стосується політичних партій. Адже не тільки в Україні ті політичні партії, які є Парламенті сьогодні представлені. Значить взятий об’єктивний як на мене критерій, науковці дуже довго думали, яким чином підійти до цього питання. І з рештою вирішили запропонувати тим партіям, в тому числі і опозиційним – "Фронт змін", партія "Удар", соціалістична партія, серед "Батьківщина" серед тих, які представляють сьогодні опозицію. Ті, які за наслідками місцевих президентських виборів взяли на свою підтримку більше ста тисяч голосів виборців. Всім цим політичним партіям запропоновано включитись в конституційний процес і брати участь в роботі конституційної асамблеї. Ви знаєте, що…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: И опять же будет сто человек, да?
Марина СТАВНІЙЧУК: Безумовно.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот из этих ста человек, как вы думаете, сколько будет представителей этих партий.
Марина СТАВНІЙЧУК: Але принцип, принцип… Пан Євгенію тут ви ж розумієте, що запропоновано, я уже сказала, всім політичним партіям, які мають фракцію у Парламенті і назвала ті політичні партії, які здобули певний, певну підтримку голосів чи виборців на виборах. Взятий такий критерій. В основі роботи конституційної асамблеї, яка буде напрацьовувати пропозиції щодо конституційного процесу, лежить принцип насамперед не політичний, лежить принцип фахового підходу. Тому передбачено, що більшість складу мають бути представники фахового середовища. Це мають бути в першу чергу… безумовно, безумовно..
Євгеній КИСЕЛЬОВ: В профессиональном сообществе ведь, как правило, люди тоже политически окрашенные, да. Найдите мне…
Марина СТАВНІЙЧУК: Не всі, не всі, але є.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, найдите мне профессионалов в той или иной сфере знаний сегодня в Украине, которые были бы как бы над политической схваткой. Как правило, все…
Марина СТАВНІЙЧУК: Ну, я вам скажу, що навіть на рівні багатьох…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все политически окрашены.
Марина СТАВНІЙЧУК: Я вам навіть скажу, що не тільки на рівні науки, але і на рівні чиновників більшість людей є аполітичними і у цьому процесі як раз потрібен насамперед професійний підхід. І здається, що ось на цьому етапі, коли буде працювати конституційна асамблея, дуже важлива позиція наукового і експертного середовища.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно.
Марина СТАВНІЙЧУК: А коли буде парламентська процедура, то звичайно, що потрібен політичний консенсус.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я позволю себе дать возможность моим коллегам, журналистам здесь присутствующим задать их вопросы. Пожалуйста Леонид Швец ваш вопрос.
Леонід ШВЕЦЬ, незалежний журналіст: Марина Ивановна, мы правильно поняли, да, что конституционная ассамблея является совещательным огранном при Президенте, который инициирует конституционные реформы. То есть он инициатор этих конституционных реформ – первое. Второе. И Венецианская комиссия, и вы лично, как член Венецианской комиссии, неоднократно говорили о том, что отменив Конституцию, вернувшись к Конституции 96-го года таким вот несколько таким кудрявым образом украинская власть подставила под сомнения свою легитимность. Вы же сказали, что конституционный процесс имеет шанс и единственный шанс на успех конституционного процесса, если он будет поддержан экспертным сообществом, политиками и гражданским обществом.
Марина СТАВНІЙЧУК: Так.
Леонід ШВЕЦЬ: А вот дальше получается интересно. Президент, ну в общем-то хватанул немножко лишних полномочий себе, опять же таким интересным образом и его легитимность в этом смысле сомнительна. Чисто смотрим институциональную сторону, смотрим гражданское общество. Президент сейчас находится в рейтинговой яме, ну во многом потому, что там по экономическим причинам, но, в том числе, и из-за практики такого очень специфического правоприменения, да. Мы сейчас говорим, какими должны быть хорошие законы, но ведь мы понимаем, что отношение к политикам диктуется тем, как мы видим, как применяется право, да. Итак, гражданское общество отказывает в доверии Президенту в значительной степени, да. В рейтинге там смешные, на самом деле. Человеку еще три года каким-то образом править. Международное сообщество ставит опять же под сомнения практику правоприменения в стране. Легитимность Президента и остальных органов власти тоже подвисла из-за вот этого трюка с Конституцией. Не получается ли здесь так, что под конституционный процесс вот нынешний, такой вот может быть в задумке хороший и, как вы говорите, правильно он приветствуется там международным сообществом, закладывается вот эта мина, мина отсутствия легитимности у его инициатора и так далее, так далее все, что из этого вытекает. Спасибо.
Марина СТАВНІЙЧУК: Спасибі вам за це питання. Насправді це дуже важливе питання – питання легітимності. І перш ніж розпочинати конституційний процес я вам скажу, що серйозно думали над тим, щоби жодного порушення щодо конституційної процедури внесення змін до Конституції на оцьому етапі не відбулося. І якщо ми подивимося на ситуацію, насправді у тих випадках, і це не тільки український досвід, а і європейський, і східний досвід, у тих випадках, коли питання легітимності, коли питання недовіри у суспільстві до влади і не тільки до Президента, а й до Парламенту так само, і до інших органів, і до судової влади сьогодні низький рівень. Ми живемо в такому суспільстві. Існує, то безумовно, що в цій ситуації достатньо складно всім владі, але влада і на те повинна бути розумна, щоби найперше налагодити цей діалог. І ви знаєте, що з указом про конституційну асамблею вийшов ще один паралельний указ про створення координаційної ради з питань розвитку громадянського суспільства. Я сподіваюсь, що за місяць ми матимемо перше засідання, де буде розглянута стратегія державної підтримки розвитку суспільства і у цьому питанні, я вам скажу, що ми уже півроку, я і управління, яке я очолюю, півроку щільно, плідно, тісно працюємо з інститутом громадянського суспільства спільно виробити стратегію. Повернемося до конституційного процесу. Президент є суб’єктом конституційного процесу, він відповідно до Конституції має право у законодавчу ініціативу у цьому процесі. Отже, на теперішньому етапі конституційна асамблея, як широка публічна площадка, яка започатковується Президентом України. Але, якщо ви звернули увагу на концепцію, там передбачений спеціальний статус і спеціальний статус конституційної асамблеї пов’язаний як раз з тим завданням, яке має виконати. Це не просто робоча група при Президентові, це не просто координаційна рада чи якась інша рада при Президентові України. Передбачені засади самоврядності, демократичного обрання робочих органів асамблеї, передбачені засади публічності, відкритості й обміну думками і так далі. Це все передбачено в механізмах, за якими буде працювати конституційна асамблея. Отже, легітимність на цьому етапі абсолютно дотримана і збережена. А от що стосується загальної конституційної легітимності, от тут ваше питання прямо в точку. І я на нього відповідаю, Президент України виходить з того, що у цьому повноцінному, повномасштабному конституційному процесі має бути повністю дотримана конституційна процедура, яка передбачена 13 розділом Конституції України щодо внесення змін до Конституції України. Парламент не залишається поза лаштунками цього процесу, Парламент є активний гравець у цьому процесі. І це дуже важливо щоби в Парламенті також зрозуміли цю відповідальність, бо питання легітимності для конституціоналістів дуже глибоко сьогодні стоїть. І ви як журналіст і я як спеціаліст у своїй сфері весь час про це говорю також. І власне рекомендації чи висновок Венеціанської комісії про конституційну ситуацію уже після рішення конституційного суду у вересні 2010 року поставив це питання. І ми його весь час маємо на увазі. І я сподіваюсь на конструктивний діалог і відповідальність політичних сил, в тому числі перед суспільством. До речі, содова реформа зовсім не є політичним питанням. От якщо сьогодні серйозно підійти до цього питання, як раз в її правильному, конституційному вирішенні зацікавлені всі тому, що практично опозиція при прийнятті резолюції в ПАРЄ добивалась того, щоби було визнано, що судова реформа має ті чи інші недоліки. Отже, давайте, якщо опозиція, то вона повинна конструктивно виконувати свою роль, давайте сідаймо за стіл, починаємо відпрацьовувати, буде площадка всі на рівних будуть брати участь у цьому процесі.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста Антон Подлуцкий, ваш вопрос.
Артем ПІДЛУЦЬКИЙ, РБК Україна (підпис канала): Марина Ивановна, буквально такой уточняющий вопрос. Много говориться о политических силах, да. Но политическая сила является всего лишь одним из представителей общества, одним из представителей гражданского общества. Среди институционалистов бытует байка, легенда, что в конституционную ночь 96-го года из новой старой редакции Конституции было изъято положение о гражданском обществе. Я не знаю, это так или нет, но фундаментальное отличие постсоветского законодательства от западного в том и состоит, что западное законодательства сориентировано на контроль со стороны общественности органов власти. У нас все с точностью до наоборот. Все заканчивается на формулировке, що джерелом влади є народ. Дальше идет чистой воды манипуляция. Вопрос, сколько в конституционной ассамблее представителей именно гражданского общества, общественных организаций и кто эти люди.
Марина СТАВНІЙЧУК: Я вам скажу, що от і вам дякую за це запитання тому, що якщо поєднувати ваше питання з запитанням нашого шановного ведучого, то насправді представників громадянського суспільства, представників громадських організацій і аналітичних експертних організацій, які спеціалізуються на проблемах конституціоналізму, на проблемах прав і свобод людини, на проблемах демократії, набагато більше, чим представників політичних сил. Це передбачено квотним принципом, яким, яким…за ким буде формуватися…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: И пока известны только квоты или уже известны конкретные фамилии?
Марина СТАВНІЙЧУК: Ні, ну прізвищ поки що немає. Є механізм, за яким запропоновано організаціям, які мають широку підтримку в громадянському суспільстві, це, до речі, профспілки. І профспілки, федерація профспілок і конфедерація профспілок. Ви знаєте, що вони в політичному сегменті займають різні політичні сили, це федерація роботодавців, це об’єднання нових громадянин, за яким стоять, там порядка, 50 громадських організацій, це консорціум виборчих ініціатив, за яким також стоять цілий спектр громадських організацій. До речі, це ті інститути громадянського суспільства, які достатньо жорстко критикують владу і ви про це знаєте, і я про це знаю. Але нам сьогодні потрібен діалог з суспільством і тому їм запропоновано внести відповідні пропозиції. Це і Центр Розумкова, це і Інститут політико-правових реформ і інші організації, вони всі перераховані в відповідному указі Президента. Тобто ви журналісти спеціалізуєтесь…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: А указ вынесен, указ есть на сайте, да.
Марина СТАВНІЙЧУК: Він є на сайті Президента, безумовно він доступний для публічного огляду і обговорення. Ви журналісти, які спеціалізуєтесь на цих питаннях, ви знаєте про яких людей я говорю. Це люди, які достатньо критично налаштовані до влади, але це люди, які мають великий досвід, в тому числі реформаторський досвід у сфері парламентаризму, у сфері законодавчого процесу, у сфері розвитку місцевого самоврядування. Я скажу вам, що я у цьому процесі думаю, що от відображу і позицію Президента України, що у цьому процесі конституційному з рештою вирішили покластись на науковців. Все таки наука в Україні аполітична. Я з вами не погоджусь, що всі науковці, вони може симпатизують тим чи іншим політичним силам, але я сама вийшла із науки. І я знаю, що наука значною мірою аполітична. Більш того, науковців уже достатньо дратує, достатньо довго дратує оцей такий легковажний підхід політичних сил до дуже серйозних процесів. Тому мені здається, що у нас буде можливість налагодити серйозний діалог. Леонід Макарович Кравчук – перший Президент України, який очолює сьогодні наукову експертну групу. За цією людиною також стоїть величезний державотворчий такий досвід. Мені здається, що є сьогодні потреба говорити і про тих людей, які уже тривалий час були чи керували конституційними процесами, які акумулюють собі величезний досвід. Сьогодні я вам скажу, Віктору Януковичу як Президенту України, як Президенту, який серйозно критикується суспільством, ви говорили, що знизились рейтинги, але і Президенту, який почав достатньо складні не дуже популярні, але системні реформи. І як раз конституційний процес і реформування Конституції може дати можливість об’єднати ці всі реформи і зробити систему цінностей…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Извините, просто с языка хочу у вас снять. Вот вы сказали, что в работе конституционной ассамблеи могут принять участие люди, которые в прошлом активно участвовали в конституционном строительстве в Украине. Виктор Медведчук может оказаться в их числе?
Марина СТАВНІЙЧУК: Спілка адвокатів України має свою квоту, Союз юристів України має свою квоту, судді конституційного суду, які сьогодні об’єдналися в асоціацію суддів конституційного суду мають свою квоту на представництво, асоціації місцевого самоврядування, а у нас їх декілька в Україні, мають свої квоти. Тобто мені здається, що достатньо зважено і об’єктивно підійшли…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы уходите от ответа на конкретный вопрос.
Марина СТАВНІЙЧУК: Ні, ну почекайте, якщо Віктора Медведчука висунуть та чи інша громадська організація, в яких він бере чи долучається до роботи, яких активно чи спілка юристів, чи інші, я не бачу наприклад застережень.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Спасибо, спасибо. У нас буквально несколько минут осталось.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, ваш вопрос, я обращаюсь к зам главного редактора газеты "Эксперт" Александру Данковскому.
Олександр ДАНКОВСЬКИЙ, "Експерт" Україна: Марина Ивановна, на заре парламентаризма еще в позднем Советском Союзе у нас был опыт, когда, по-моему, на съезд народных депутатов делегировали от общественных организаций. Как я понимаю, сейчас происходит тоже самое, то есть создается такой квазипарламент, парламент номер 2, который вообще будет делать то, что входит в функции парламента номер 1 – писать закон, причем основной. Зачем – раз, почему обычный парламент не может этим заниматься, нанимая профессионалов, привлекая советников и кто за это будет платить. Сколько работает эта конституционная Ассамблея будет стоить, допустим, в месяц.
Марина СТАВНІЙЧУК: Цікаве питання. Я вам скажу, щ, в принципі, в парламенті декілька разів, за останній навіть період часу були ініціативи щодо створення Національної конституційної Асамблеї, інші конституційні ініціативи. Нажаль, вони жодного разу не увінчалися успіхом, і жодна така ініціатива не була підтримана самим парламентом. Це перша відповідь на ваше питання. З іншого боку немає ніякого квазіпарламенту, це нормально, і традиція така знаєте, останні тенденції розвитку конституціоналізму, в тому числі світового конституціоналізму, свідчать про те, що конституційні Асамблеї, як такий незалежний, політично не заангажований орган є цілком прийнятною формою і продуктативною, результативною формою роботи по напрацюванню або ж нових редакцій конституції, або ж змін до Конституції, або нових взагалі конституцій. Тому я не бачу тут нічого такого суперечливого. Більш того, якби ніхто не відкидає, а навпаки наполягає на тому, що легітимність конституційного процесу має бути збережена за рахунок збереження конституційної процедури. І в цьому є головне. І мені здається, якщо проведуть серйозний, ґрунтовний аналіз спеціаліста-науковця, а до речі науковці представлені достатньо широко. Академія наук самим широким чином представлена. Всі академічні установи, які тільки дотичні до права, а й до суспільно політичних наук в цілому, будуть брати участь у цьому процесі. Освітні заклади. Акумулюється величезний науковий потенціал, і мені здається, що тут немає нічого такого, щоби могло виглядати, як неприродно. Ви розумієте, можна звичайно критикувати все і сказати, що і представники громадянських суспільств не такі, і науковці не так заангажовані, і таке інше. А у мене зовсім інший підхід до цього. Зрештою є серйозна можливість вийти і проявити себе, і напрацювати злагоджені, хороші, науково обґрунтовані пропозиції запропонувати. Можливо і цьому складу парламенту, які будуть стосуватися…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сколько будет стоить.
Марина СТАВНІЙЧУК: Значить, передбачені кошти державного бюджету на роботу конституційної Асамблеї. Як на мене, видатки, які пов’язані з роботою конституційної асамблеї, насамперед, будуть використовуватися на відрядження, на можливість проведення аналітичної роботи, інформаційної.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: А есть конкретные цифры.
Марина СТАВНІЙЧУК: Ні, поки що кошторис не складався, але мені здається, що це не самі великі кошти, які нам потрібні. А що стосується громадянського суспільства, я думаю, що паралельний процес інституювання громадянського суспільства, який власне започаткований роботою цієї координаційної ради, дасть нам можливість навіть в ході конституційного процесу вийти на, чи відійти від формальної радянської, пострадянської демократії, яка поділялася суто на представницьку і реальну. Безпосередньо. А вийти на ті форми, як працює демократія в Європі, на європейську, на демократію участі, де люди відчувають свою причетність буквально до кожного питання, починаючи з того, де поставити лавчину в парку і закінчуючи великими питаннями обрання парламенту, Президенту і таке інше.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы знаете, вот последний вопрос у меня остался, мы немножко перебираем, я приношу извинения.
Марина СТАВНІЙЧУК: Важливе питання.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Есть один важный вопрос, много разговоров ходит вокруг конституционной реформы, как всегда среди комментаторов есть люди исповедующие, скажем так, консперилогическую точку зрения, да, любые вещи, которые происходят в государстве, особенно те, которые инспирируются сверху, в частности по инициативе президента страны. Были разговоры, что якобы все затеяно для того, чтобы изменить порядок выборов Президента, чтобы Президент избирался не всенародно, а голосованием депутатов парламента в новой редакции Конституции. Янукович на это ответил вот в Давосе достаточно прямо и ясно, что, по его мнению Президента должен избирать народ. Говорят о другом, что вот, допустим, могут быть сняты ограничения по количеству сроков, на которые может избираться Президент страны. Вот сейчас в Конституции есть ограничение – не более 2 сроков подряд, кстати, лукавое слово "подряд". В соседней России используя эту маленькую дырочку Путин через один премьерский срок избирается в третий раз, хотя многие учение конституционалисты говорят, что это на самом деле нарушение духа закона, потому что вот два срока подряд имеется в виду два срока вообще.
Марина СТАВНІЙЧУК: Два срока вообще.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: В течении жизни. Как вы думаете, что будет написано в итоге. Вот это лукавство будет ликвидировано.
Марина СТАВНІЙЧУК: Я думаю, що ця демократична норма конституції України так і залишиться в Конституції України, яка сподіваюся буде реформована легітимним шляхом в Україні. Тому що насправді в цій нормі закладені дійсно європейській підхід європейського конституціоналізму, коли можливість людям вибиратися на саму відповідальну посаду в державі обмежена певним періодом часу. Такий підхід входить в систему стримувань і переваг, і балансів у владі.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: И вот мы знаем, что в некоторых европейских странах президента избирают всенародным голосованием, но при этом эти страны являются парламентскими республиками. И кстати, большинство демократических стран в Европе, куда мы стремимся – это парламентские республики. Как вам видится конституционное устройство Украины вон в том будущем, когда появится новая редакция основного закона. Парламентская республика, президентская или все-таки какая-то французская модель парламентско-президентской республики.
Марина СТАВНІЙЧУК: Мені здається, що для України до речі французька модель з самого початку, коли тільки започатковувалася, тільки на зорі української незалежної держави, саме французька модель клалася в основу тих розмов і того моделювання, яке стосувалося конституційного будівництва в Україні. Мені здається, що це хороша модель, вона якраз відповідає і нашому менталітету, і історичному розвитку. Європа достатньо тривалий термін часу рекомендує Україні парламентську республіку. Якщо проаналізувати усі рекомендації ради Європи, які пов’язані з формами правління, вони більше тяготіть саме до цієї форми правління. Мені здається, не так важливо, бо насправді всі дійсно європейські конституціоналісти сьогодні не має такої чіткої абсолютно градації – президентська чи парламентська. Вони мають, як правило, оті форми правління мають дійсно більш змішаний характер.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: И все-таки для Украины французская модель, на ваш взгляд, подходит больше всего.
Марина СТАВНІЙЧУК: Ви запитали мене про мою особисту позицію, я вам відповіла.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Спасибо большое, Марина Ивановна, к сожалению, на этом вынужден поставить точку. Я благодарю вас за ваше участие в нашей программе, за ваши ответы, приходите еще.
Марина СТАВНІЙЧУК: Спасибі.
Євгеній КИСЕЛЬОВ, ведучий: Мы продолжаем очередной выпуске программы "Большая политика", в прямом эфире телеканала "Интер". В этой части передачи как и было обещано, поговорим о событиях в соседней России. 4 марта там должны состоятся президентские выборы. Еще недавно казалось, что Владимир Путин, действующий премьер-министр, без особых волнений, победит на этих выборах, и вернется, на этот раз – уже на 6 лет, в связи с изменениями в действующей российской конституции, на пост Президент страны. Но неожиданно после недавних декабрьских парламентских выборов, которые прошли с заметными, существенными нарушениями, в Росси поднялась волна протестных настроений: в Москве, а также в некоторых других городах страны, прошли беспрецедентно многочисленные митинги протеста. И очередное выступление Оппозиции должно состоятся 4 февраля. Кстати, одно из главных событии в России – это то, что наконец было получено разрешение на шествие Оппозиции в центре Москвы, которое в течении многих дней находилось под вопросом. Кроме того, более или менее определился состав участников предстоящих выборов. Лидер оппозиционной партии "Яблоко" Григорий Явлинский не был зарегистрирован Центризбиркомом в качестве кандидата в Президенты, в связи с тем, что ему не удалось собрать требуемое количество подписей. С другой стороны, позиционирующий себя, как оппозиционный кандидат миллиардер Михаил Прохоров был зарегистрирован в списке участников предстоящих президентских баталий. Кроме того, не зарегистрирован в качестве кандидата в президенты иркутский губернатор Дмитрий Мезенцев, которого большинство наблюдающих считало так называемым "техническим" кандидатом – на тот случай, если возникнет ситуация, если никто из лидеров оппозиции, которые входят в список кандидатов в Президенты не будут участвовать в выборах, а один Владимир Путин в выборах участвовать не может, потому что, выборы должны быть обязательно на альтернативной основе. Кстати, еще одна любопытная новость минувшей недели: действующий президент Дмитрий Медведев, который, как известно, отказался от борьбы за переизбрание, в выборах не участвует, заявил, что его политическая карьера не окончена, и в будущем он не исключает для себя вновь баллотироваться на высший пост в государстве. Чтобы разобраться во всем этом, мы пригласили принять участие в нашей программе известнейшего российского политолога, ведущего эксперта московского Центра Карнеги – Лилию Шевцову, которая сейчас находится в телевизионной студии в Москве. Он на связи с нами. Лилия Федоровна, доброй ночи! Скажите, пожалуйста, все-таки, как Вы оцениваете вот эту сложившуюся ситуацию. Понимаете, вот многие люди заглядывают в интернет, полные комментариев оппозиционного свойства, прогнозов о возможном неблагоприятном исходе выборов для Владимира Путина, у них возникает впечатление, что действительно возможен такой сценарий, что Путина и не изберут Президентом – такое возможно?
Лілія ШЕВЦОВА, політолог: Евгений Алексеевич, я не могу…я бы использовала бы одну метафору, которая сегодня пришла мне в голову. Вот представим, давайте. Театр, где на сцене – один и тот же актер, в течении 12 лет. Он же – и художественный руководитель, он же и дирижер, он же и режиссер, и сегодня он опять пытается доказать, что он может играть четвертый, пятый, десятый акт и так – пожизненно. А публика-то уже ропщет, публика уже свистит, публика уже топчет ногами, новая основная проблема, что публика не решила: во-первых, как стянуть его со сцены, во-вторых, кого бы она хотела видеть на сцене, и вообще, хотела бы она кого-либо видеть в главной роли. Вот это вот российская основная дилемма: лед треснул но еще не тронулся, и в принципе, конечно же, Владимир Путин может выиграть, в первом туре. И установка Кремля, чтобы он выиграл именно в первом туре, потому что, если тянуть это до второго тура, Владимир Путин будет уже выглядеть, как откровенно хромая утка. Либо как другая любая птица. Но проблема еще и в том, что у Путина – всего лишь 30%, не больше, среди тех, которые могут прийти на выборы. Следовательно, для того, чтобы получить 50% плюс один голос для победы в другом туре, НАТО очень постараться сфальсифицировать бюллетени…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Лилия Федоровна, хочу я Вас перебить вот здесь: Вы назвали цифру в 30%. Но на самом деле, я сегодня смотрел еще раз, проверяя себя, не забыл ли я чего-нибудь, недавно опубликованные данные последнего опроса общественного мнения, проведенного "Левада-Центром, пожалуй самой уважаемой и беспристрастной их всех социологических организаций, которые действую в России, поправьте меня, если Вы с этим не согласны…
Лілія ШЕВЦОВА: Вы совершенно правы…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но очень многие цитируют цифру 37%, которая значится в результатах этого вопроса. 37% граждан заявляют, что если бы президентские выборы состоялись в ближайшее воскресенье, то они проголосовали бы за Путина. Но там есть огромный процент неопределившихся, огромный процент тех, кто не знает вообще, пойдет он на выборы или нет. И буквально следом идет другая таблица, где уже жесткий список участников выборов – Путин, Зюганов, Жириновский, там еще фигурирует Явлинский, Прохоров – вот, когда уже список жесткий, социологи Левады дают уже цифру 62% за Путина.
Лілія ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, Вы позволите мне объяснить эту, казалось бы, парадоксальную ситуацию? Я хочу напомнить вам еще один опрос "Левады Центра", который, действительно, является лучшим российским социологическим центром, так вот, опрос "Левады Центра" за две недели декабрьских парламентских выборов был следующим: они гарантировали победы "Единой России, и считали, то "Единая Россия" получит 52-53% голосов. Единая Россия поучила 3% голосов. Все остальное было сфальсифицировано и добавлено. О чем это говорит?
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все-таки, 6 и 37 – это очень большой разрыв.
Лілія ШЕВЦОВА: Да, но этот факт говорит, что даже у очень хороших социологов социолог не точных инструментов, для того, чтобы определить умонастроение избирателей, который говорит одно, а идет на избирательный участок с фигой в кармане. Потому, я дума, что цифра реально проголосующих за Путина, гораздо ближе где-то 37-40%. Сами левадовцы говорили о том, что фальсификация будет 5-7% но мы вспомним вот те декабрьские выборы. Когда избирателей с фигой в кармане было гораздо больше. В любом случае, нет цифры 50%, железной цифры, плюс один голос, которая бы дала полную гарантированную победу Владимиру Путину. Вы склоняетесь, все-таки к мнению, что Путин и его штаб будут стремиться добиться победы в первом туре, за счет, ну, скажем так, не вполне честного подсчета голосов, чтобы получить с первого захода 50 с лишним процентов. Так?
Лілія ШЕВЦОВА: Совершенно верно, совершенно верно!..
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Тогда у меня возникает вопрос: он смотрите-ка, это дополнительно ослабляет легитимность Путина. Который уже под неожиданно большим вопросом, ведь он выдвинут в Президенты прошедшей Парламент партией "Единая Россия" победа, которой уже сейчас подвергается большим сомнениям, и, соответственно, легитимность, представительство этой партии в Парламенте – под вопросом, следовательно, под вопросом и легитимность его выдвижения, а тут еще какие-то возможные манипуляции с подсчетом голосов, ведь подрывая собственную легитимность, власть рискует, отчаянно рискует.
Лілія ШЕВЦОВА: Согласна с Вами. Евгений Алексеевич, здесь я думаю, что перед Путиным стоит проблема: либо же большая легитимность во втором туре в споре и борьбе с Зюгановым, когда он может повторить (помните 96-ой год, ельцинскую формулу "Ельцин против Зюганова") в этом случае, действительно, многие во втором туер голосовали бы за Путина. Но дело в том, что Путин, очевидно, предпочитает ограниченную, ущемленную легитимность непредсказуемости. И в результате, если все пойдет так, как мы с вами говорим, то в результате мы будем иметь, во первых, нелегитимную думу, во вторых, нелегитимного Президента, это, конечно, чересчур уж много для ядерной сверхдержавы.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: События последнего времени показали, что совершенно неожиданно перевернулось на 180 градусов отношение продвинутой части общества, успешного среднего класса, так называемого, "креативного" среднего класса к "национальному лидеру", как называют в Росси часто Владимира Путина. Еще недавно хвалить власть, проявлять демонстративную лояльность по отношении к Президенту, к поддерживающей его партии "Единая Россия", к правительству страны было модно, было "мейстримом". Потом неожиданно начались публикации разного рода критических блогов в интернете, и появились разного рода креативные проекты, стали ярким свидетельством того, что тренд меняется, что Путин надоел, что Путин это уже прошлое России. И, в частности, одним из таких проектов, многие, наверное, знают его, стал проект поэта Дмитрия Быкова, журналиста Андрея Васильева и знаменитого актера Михаила Ефремова "Гражданин поэт" – еженедельно появляются пародии, стихотворные и поэтические пародии в интернете, большая часть которых высмеивают действующего премьера, претендующего на возвращение на пост президента Владимира Путина. Вот я хотел бы для тех, кто никогда не видел, для тех наших зрителей, которые никогда не видели эти пародии, привести в качестве яркого примера один из последних выпусков. Давайте посмотрим.
ЕФРЕМОВ, актор:
Все продумали давно, чтоб я избирался заново,
Но как-то так гляжу в окно, и вижу там Зюганова.
Он говорит "Иди сюда ты, я хочу с тобой дебаты!".
А болтать-то мне когда? Мне болтать-то некогда,
Я и так до старости у вас в палате староста!
А может быть и до дряблости я буду тут как раб грести.
У вас – ни сил, ни лидера, вы зажирели, видимо,
И чуть прервем наш коитус, вы сразу же накроетесь.
А ты, ЦКовское пальто, живой курьез истории,
Ты просто неизвестно кто, чтоб Мы с тобою спорили.
За меня еще в завале все за мной голос
А сейчас, за колбасу, вообще на них
Они шумят, мне все равно, гадаю, сделать блин с кого –
Но вдруг опять гляжу в окно, и вижу там Явлинского.
Он говорит: "Иди сюда ты, я хочу с тобой дебаты".
Но мне с моими близкими, смешно болтать с огрызками!
У меня и так работа, а мне еще летать охота,
Впахивать с колхозником, бредить с коматозником,
Плыть в морях, ходить во храм, гладить деток по вихрам,
Всех пугать, за всеми зырить, гнать, держать, пилить и тырить,
Целовать тигрицу в пуп – ты уже по ходу труп!
Так и врезал, как в кино, ведь мой девиз – естественность.
Но через час гляжу в окно – и вижу там общественность!
Я говорю: вам что, дебаты? А они: сдавай дела ты.
Поищи себе, Володь, других каких-нибудь пороть.
Я говорю им: вашу мать, вы, видно, перебрали.
Да как вы можете менять, меня на переправе?
Я говорю, на вас креста нет, вы рехнулись к февралю,
Без меня у вас не встанет, даже солнце, говорю!
Вам самим-то не смешно, искать себе нормального?
Но вдруг опять гляжу в окно – и вижу там Навального.
Он злобно зыркает, паскуда, говорит: "Иди отсюда".
А идти-то мне куда? Мне идти-то некуда!
Ведь итог перезагрузки, той, что я затеял тут, –
По-немецки и по-русски, называется "капут".
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот такая пародия, очередная пародия из цикла "Гражданин поэт". Человек непосвященный в тонкости действующей российской политики, может сделать вывод, что Путин находится вот в таком вот отчаянном положении, что он нервничает, что он готов уйти. Соответствует ли это реальному положению вещей, Лилия Федоровна? Я возвращаюсь к разговору с Лилией Шевцовой, гостей нашей программы которая на связи с нашей телевизионной студией в Москве.
Лілія ШЕВЦОВА: Евгений Васильевич вы совершенно правы: в Москве Питере и крупных городах стало модным критиковать Путина. И, по сути дела, Москву и Питер он потерял. Стало очевидной идей нелегитимности власти среди самых подвинутых, не просто интернетовских, но продвинутых, благополучных, образованных и урбанизированных слоев. То есть он потерял, действительно, новую, современную, передовую Россию. Но, первое, он сохранил, прежде всего, еще провинциальную Россию, еще непонятны его позиции в так называемой, "индустриальной" России, то есть в городах, численностью от двухсот тысяч до пятисот тысяч человек, городах типа Тагил, Нижний Тагил, Липецк, и так далее. Которая Россия еще наполовину дремлет, недовольна, но еще не ропщет. И во-вторых, у Путина все еще есть административный, экономический, силовой рычаги власти. И если мы взглянем, Евгений Алексеевич на наш российский бюджет 2012-2014 года, где 33% расходов идет на оборону, на Министерство внутренних дел, на спецслужбы, мы поймем, что Путин просто так не уйдет.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Лилия Федоровна, но каковы позиции действующего Премьера и фаворита? Что бы мы ни говорили, но Путин остается фаворитом грядущих 4 марта президентских выборов в России среди правящего класса. Ведь смотрите, периодически, мы слышим заявления, которые были бы абсолютно немыслимыми еще несколько недель тому назад. Ушедший в отставку, министр финансов Алексей Кудрин, экс-министр финансов, ближайший друг и соратник на протяжении многих лет, выступает с критическими заявлениями, ведет абсолютно фрондерские речи. Другой ближайший соратник, много дет занимавший пост главы Верхней Палаты Парламента Совета Федерации Сергей Миронов обещает в случае победы на выборах провести новые парламентские выборы, внести изменения в законодательство, провести затем досрочные выборы президента, отпустить политических заключенных. Вот не кажется ли Вам, даже если эти речи они имитируют, как считают многие, такую оппозиционную активность такого рода политических деятелей, для того, чтобы выпустить пар, успокоить общественность, мол, грядут перемены, но все равно, слово вылетевшее – как тот воробей, которого не поймаешь. Сразу вспоминаются горбачевские времена, когда тоже многие либеральные речи ведись исключительно из желания подремонтировать фасад коммунистического строя, а затем невольно этот строй обвалили. Не повторится ли эта история, как вам кажется?
Лілія ШЕВЦОВА: Я думаю, что эта история, рано или поздно повторится, только когда? И, естественно, и у Миронова и у Кудрина есть немало такой кремлевской игры. Я думаю, что тот факт, что им предоставлена возможность и по телевидению, и на политической сцене выступать, скажем с такими заявлениями "да, все плохо, и выборы несправедливые", но откровенно они Путина, в общем-то не критикуют, оставляя надежду на то, что Путин будет Президентом, и возможно, при чистоте правил игры, Путин, все же, может сделать реформы, как говорит Кудрин. Но вы совершенно верно подметили вот эту тенденцию. Вспомнили горбачевские времена: и Миронов, и Кудрин и другие представители элиты – они все, похоже, ощущают себя на "Титанике", они знают, что они на "Титанике", и они думают о своей репутации после того, как "Титаник" начнет тонуть, и они изыщут место поближе к шлюпкам. Потому что, раскол и фрагментация среди политического класса, когда начнется реальная волна, не эти наши московские бульканья, когда пойдет цунами, фрагментация, раскол политического класса – он неизбежно, он неизбежно начнется, и он буде предвестником очень серьезных перемен.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Лилия Федоровна, пожалуй, последний вопрос, который многие задают здесь, в том числе, следящие, не скрою, достаточно поверхностно за происходящим в Росси и под час не понимающие до конца, что там в реальной жизни происходит. Вот Михаил Прохоров, знаменитый российский бизнесмен, мультимиллиардер, выдвинется, позиционирует себя в качестве оппозиционного кандидата. При этом, очень многие говорят, что на самом деле, это кремлевский проект, это кандидат, который призван канализировать, перетянуть на себя часть протестного электората, и успокоить либералов, что вот на сей раз в выборах участвует молодой, перспективный, либеральный политик, свежее лицо. Вот как Вы думаете, какова политическая судьба господина Прохорова и так ли уж страшно, что он кремлевский проект. Ведь некоторые говорят: "да Бог с ним, ну и пусть кремлевский проект. Главное, чтобы коготок увяз, а потом всей птичке пропасть". Знаете, мы вспоминаем судьбу Михаила Ходорковского, которого посадили в тюрьму почти пожизненно, пока что, за гораздо меньшее выражение критицизм, чем те, которые допускает Прохоров. Несомненно, Прохоров – будущий миллиардер с огромной собственностью в России не может просто так объявит себя кандидатом в Президенты и якобы соревноваться с Владимиром Путиным без определенных гарантий того, что ему не дадут стать не дадут сделать харакири. Но в то же время, жизнь настолько изменилась, и настолько она стал подвижной и неопределенной, и все ощущают, что лед если не тронулся, то он треснул, то я думаю, если Прохоров, будучи кремлевским проектом, и будучи согласным играть кремлевскую роль, все же, пройдет этот участок пути до марта относительно честно, если он пойдет дальше эфемерных требований просто честных выборов, если он заявит реальную программу, скажет: "я готов бороться с Путиным, не взирая ни на что, готов даже пожертвовать своей собственностью, он, пожалуй, будет героем российского дня.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы продолжаем программу "Большая политика" в прямом эфире телеканала "Интер" и переходим опять к делам украинским, впрочем, не совсем украинским, потому что новость, на которой мне обязательно хотелось сегодня остановиться, ну имеет значение не только для Украины. Дело в том, что к удивлению многих, на минувшей неделе депутаты Днепропетровского городского совета приняли решение переименовать одну из улиц города в улицу Леонида Ильича Брежнева. Ну, совсем недавно, все мы помним, бушевали страсти в каком-то смысле продолжают еще страсти докипать вокруг памятника, точнее бюста Сталину, который был установлен на территории Запорожского обкома КПУ. Этот бюст, как мы все помним, взорвали, потом опять восстановили. Дело в том, что все-таки, нравится это кому-то или нет, но у определенной части общества, скажем так, особенно старшего поколения украинцев, как и других граждан бывших советских республик, по-прежнему, несмотря ни на что, трепетное отношение к генералиссимусу, к отцу и учителю. И никакие разоблачительные публикации по поводу того, кем на самом деле был Иосиф Виссарионович Сталин, не могут это отношение изменить. Но вот, казалось, уж к Брежневу, символу застоя, трепетное отношение давно прошло, и вдруг вот такой кульбит. Я хотел бы начать этот разговор с того, чтобы опять связаться телемостом с Москвой, где в телевизионной студии находится известный историк, автор многих книг, Леонид Млечин, телевизионный журналист, который не так давно опубликовал биографию Леонида Брежнева в знаменитой серии "Жизнь замечательных людей". Леонид Михайлович, я вас приветствую, спасибо большое за то, что согласились поучаствовать в нашей передаче.
Леонід МЛЕЧІН, письменник: Здравствуй, Евгений Васильевич, рад быть полезным
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Леонид Михайлович, вот скажите, пожалуйста, все-таки. Вы, как объективный исследователь, как историк – как вы можете охарактеризовать Брежнева? Вот все-таки, это был только человек, который запомнился вот тем, что он навешивал на себя ордена, звезды, медали, премии, говорил таким вот невнятным шамкающим ртом и был квинтэссенцией эпохи, так называемой эпохи "застоя". Или все-таки это не такая уже черно-белая однозначная личность?
Леонід МЛЕЧІН: Ну, таким, в таком грустном виде он запомнился уже в более поздние годы, а вообще говоря, в молодые он был очень хороший. Как один из его соратников, потом отлученный от власти, говорил, что не только женщины – мужики от любви к нему трещали по всем швам. Очень хороший человек, обаятельный, чудесно ладил с людьми, так что его этот печальный образ – это дело последних лет. Но если говорить, вот, с позиции сегодняшнего дня о его исторической роли, то она прискорбна. Я думаю, что именно Леонид Ильич Брежнев фактически вбил гвоздь в единое государство. Его 18 лет правления окончательно погубили Советский Союз, именно его 18 лет. Вот сейчас мы в этом отдаем себе отчет, потому что последняя попытка спасения государства, или социалистического проекта, как теперь умные люди говорят, была предпринята Хрущевым. При всей узости кругозора Хрущева, при его такой неграмотности, он делал все, пытаясь спасти и развить это государство. Приход Брежнева к власти был продиктован прежде всего желанием покончить со всеми попытками что-то сделать. Брежнев пришел к власти только для того, чтобы покончить со всеми хрущевскими экспериментами, а это означало на практике дать возможность государству сгнить и развалиться. И развал государства произошел, был подготовлен именно в брежневские годы, если так говорить о Советском Союзе.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Леонид Михайлович, но все же, неужели можно предположить, что Брежнев, который был, как говорится, истинным сыном своей партии, своего народа, воспитанным в традициях системы и, как мне кажется, искренне веривший во многое из того, что говорилось с высоких трибун, хотел развалить Советский Союз?
Леонід МЛЕЧІН: Упаси Господь, конечно не хотел. Он не понимал, вы точно выразились, он был истинный своей партии. Поскольку это была обреченная идея, то он не понимая этого, не сознавая этого, конечно же, сделал все, чтобы система развалилась. И кто помнит это время, как люди моего поколения, помнят итог, полный внутренний развал. Нормально еще все существовало, но что стала система страха и люди как бы боялись говорить о том, что происходит, ног прогнило все и от национальных проблем до экономических, которые завели страну уже Бог знает куда. Когда я работал на Пушкинской площади в самом центре Москвы и сидел до вечера, ты выскакиваешь на улицу, безумно хочется есть, но ты не можешь купить вообще ничего из еды. Ни бутерброда никакого, ни булочки, ничего. Конечно, он не сознавал этого, но он развалил Советский Союз.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но посмотрите все-таки, какие-то попытки предпринимались. Середина 60-х годов, попытки провести некую так называемую "косыгинскую экономическую реформу". 68-й год – прежде чем вести советские войска в Чехословакию, все-таки советское руководство как бы колебалось, думало, может быть, как-нибудь все-таки принять то, что происходит у чешских и словацких товарищей. И, скажем, вспомним конец самый 60-х – начало 70-х годов, когда усилиями советского руководства стали худо-бедно улучшаться отношения с крупнейшими странами Запада: сначала с ФРГ, потом с Францией, а затем и с Соединенными Штатами. Подписывались договоры об ограничении наступательных вооружений, кончилось все это даже там совместным космическим полетом. Потом вдруг повернулось. Вот почему, скажем, брежневская экономическая реформа, в смысле, косыгинская экономическая реформа сошла на нет? Почему разрядка международной напряженности так называемая, или просто тогда с большой буквы называли как потом "перестройка", а тогда был термин "разрядка". Почему "разрядка" сменилась конфронтацией, Афганистаном, бойкотом олимпиады и так далее?
Леонід МЛЕЧІН: Евгений Васильевич, косыгинская реформа – неправильное название. Это была хрущевская реформа. Хрущев в 62 году, после того, как харьковский профессор Либерман опубликовал в Москве свою знаменитую статью, попытался. Это была хрущевская идея – дать предприятиям больше самостоятельности, дать возможность самим как-то распоряжаться деньгами и стимулировать работу. Но Хрущева сняли, и с разрабатываемого тогда проекта, эта экономическая реформа, все выхолостили. Получилось нечто очень хилое, что естественно существовать не могло, потому что никакой попытки реально изменить экономику не было предпринято, поэтому она случайно называется косыгинская, она захлебнулась и не могла не захлебнуться, потому что это была обреченная идея. Экономика социалистическая не может функционировать в принципе, мы это прекрасно теперь понимаем. Что касается колебания накануне ввода войск, то это были колебания не относительно того, чтобы принять эти идеи, или последовать им, или делать нечто похожее. Это были колебания относительно того, когда вводить войска и как быть, потому что это непростая штука – вводить войска в братскую социалистическую страну, как это объяснять. И Брежнев долго колебался, не понимая, как это сделать. Что касается "разрядки", то вы правы, "разрядка" была продиктована, это ослабление напряженности в отношениях с ведущими державами, была продиктована личностью Леонида Ильича Брежнева. Он был вполне симпатичный здравый человек, я это уже говорил. Он действительно хотел мира, это правда. Но ужас этой системы состоял в том, что "разрядка" держалась на нем одном. И когда он, ну, после 74 года, последнего всплеска, была его встреча с президентом Фордом, а в конце года, в 74 году во Владивостоке, когда он стал болеть тяжело, все кончилось, а оставшиеся у власти, оказавшиеся реально, остальная часть политбюро, довели дело чуть ли не до новой войны. Я, например, очень хорошо помню – в последний брежневский год жизни, сейчас как раз 30 лет в этом году, в "Правде" появилась статья Загладина, в которой говорилось, что впервые после 45 года возникла угроза новой войны. То есть советское руководство всерьез думало о новой войне. Так что все эти попытки были несерьезны после Хрущева. Еще раз скажу, что те серьезные попытки реанимировать систему, модернизировать систему, спасти ее – все были предприняты при Хрущеве. После него была попытка создать стабильность, это была идея стабильности: не менять чиновников, никого не трогать, всех успокаивать, а тут еще на счастье открылись возможности невероятные нефтяные, открыты месторождения в Западной Сибири. После 72-73-74-го годов взлетели цены на нефть. Советский Союз бы колоссально торговал нефтью и золотом, и на эти деньги немножко кормил страну, но очень немножко.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Леонид Михайлович, мы ненадолго прервем разговор с вами и сейчас вернемся в студию программы "Большая политика". Здесь у нас, в Киеве, на телеканале "Интер", где за круглым столом собрались мои собеседники, которые поговорят, наверное, промеж собой. Люди, придерживающиеся разных точек зрения, и на обсуждающуюся проблему и на многие другие вопросы, которые у нас есть сейчас на повестке дня. Я хотел бы представить вам, прежде всего Георгия Корнеича Крючкова, можно сказать, уже ветерана коммунистической партии, который состоит в ней с 56 года, ровно с того года, когда ваш покорный слуга появился на свет; с года знаменитого ХХ съезда. В прошлом Георгий Корнеич был членом ЦК Компартии Украины, депутатом Верховного Совета УССР нескольких созывов, потом многие помнят его уже по работе в Верховной Раде независимой Украины. Здесь же народный депутат Кирилл Куликов, историк и редактор очень интересного, недавно появившегося, сайта istorua.in.ua и Андрей Портнов, которого в прошлом вы не раз видели в студии нашей программы и другого неоднократного участника большой политики Дмитрий Капранова – писателя и публициста. Я хотел бы сначала обратиться к старейшему из присутствующих за этим столом, Георгию Корнеичу Крючкову. Скажите, пожалуйста, вам, в советские времена, приходилось пересекаться по вашей партийной, государственной работе, с Леонидом Ильичем Брежневым?
Георгій КРЮЧКОВ, історик: Непосредственно контактировать мне не пришлось, но я сам родом из Запорожской области, и с 51 года 15 лет я работал по специальности в комсомоле, на партийной работе и я слышал от своих земляков, каким прекрасным человеком был Леонид Ильич, когда он работал первым секретарем Запорожского обкома партии. Это было в 46-48 году. Он свой кабинет первого секретаря обкома партии перенес за завод "Запорожсталь", который тогда возрождался из руин. "Запорожсталь" и ДнепроГЭС, возрождение этих гигантов наших известных, связанных и с именем Леонида Ильича Брежнева. Затем уже, когда я работал в аппарате Центрального Комитета Компартии Украины, Леонид Ильич несколько раз приезжал в республику, и мне приходилось там и встречать его, и присутствовать на мероприятиях, мероприятиях. Уже работая в аппарате ЦК КПСС, я уже не застал, уже его, уже, к сожалению, тогда, тогда не было. Поэтому у меня есть личное, так сказать впечатление о нем, и о Леониде Ильиче можно много говорить. Его жизнь распадается на несколько этапов, они разные, разные. Он, скажем, ну, с 46-го года стал первым секретарем областного комитета партии, он же стал именно в Запорожье в 46-м году, потом Днепропетровск, потом Молдавия, потом Казахстан. И, по сути, он четверть века был у руководства страной в разных, в разных, так сказать, почти четверть века. Сталин его, к слову, приметил тогда, и его ввели тогда в Центральный Комитет и подняли. Затем разные были перипетии.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это был короткий период, когда он попал в Опалу, после ХІХ съезда.
Георгій КРЮЧКОВ: Да, было такое там. Даже трудно сказать – в Опалу или просто там в эту мясорубку попал, которая тогда происходила, происходила. Значит, человеческие качества его были очень хорошие. Его очень уважали, он был доступный, он был внимательным к людям. Пока он был в состоянии здоровья, он очень здраво подходил ко всем вещам. Но он был сыном своего времени и вы правильно заметили, что он был в системе. В системе, которая не дала ему, может быть, развернуться некоторым качествам. Я помню вот 60-е годы, уже когда начались эти все процессы, когда думали, как выходить эти ситуации. Я тогда еще был помощником секретаря ЦК партии, но был знаком с документами Политбюро ЦК КПСС. Вот приходит документ к заседанию Политбюро, документы связаны с разработкой государственного плана развития страны на соответствующий период. Государственного плана развития страны на соответствующий период. Я скажу, что там был настолько глубокий, сильный анализ состояния дел в стране, объективный, так как вот мы сегодня его представляем, тогда было сказано. Ученые Полит бюро ЦК Ком Партии были просто воодушевлены, ну наконец-то нашлись люди, которые сказали правду о том, что делается в стране, и как надо выходить из положения, но к сожалению, Леониду Ильичу не дали возможность развернуться в то время. Его начали захваливать, потом, когда он заболел, ему не позволили уйти на пенсию, хотя он несколько раз поднимал этот вопрос. И в результате, оказалось, что его имя связано больше, представление о нем, в том плане, как вы говорили, что и красноязычный, и навешенный орденами. Но ему помогли стать таким. К слову, люди, которые сегодня его начинают. Но я это, еще хотел один тезис сказать, затронуть.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Одну секундочку, Георгий Корнеевич …
Георгій КРЮЧКОВ: Да.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Я просто попросил бы Вас, буквально на несколько минут прерваться, потому что Вы затронули несколько интересных моментов, которые я хотел бы уточнить у участвующих в нашей программе биографа Брежнева. Я напомню, на связи с нами из Москвы Леонид Млечин. Леонид Михайлович, вот сразу у нас тут несколько вопросов возникло. Ну, с конца. Почему Брежневу не дали уйти в отставку? И вообще, вот эта история, которую, кстати, многие знают по многосерийному телевизионному фильму "Брежнев", который якобы рассказывает о том, как Брежнев решил написать заявление с просьбой освободить его от занимаемой должности, по состоянию здоровья. Его товарищи по Политбюро сказали, да куда ж мы без Вас, дорогой Леонид Ильич, вот это соответствует действительности, или нет? Если соответствует действительности, то почему его, все-таки, на основании того, что вы знаете, той информации, которую Вам удалось собрать, почему его в отставку не отпустили?
Леонід МЛЄЧІН, письменник, міжнародний оглядач (Росія): Евгений Алексеевич, Вы так хорошо знаете механизмы власти, да когда ж у нас советский руководитель и в самом деле хотел уйти в отставку? Время от времени люди так говорят в своем кругу, иногда внимательно глядя на лица собеседников. А не уйти ли? Может быть, я устал. А не уйти ли мне на пенсию. И внимательно смотрят на людей, потому все члены Политбюро начинают говорить, да что Вы, Вы только нас не бросайте Леонид Ильич. Так они потом еще скажут, ты только живи, мы все сделаем. Ну, что Вы. В этой системе уходить на пенсию. В отставку было невозможно, немыслимо. Это все шутки. Анекдоты, они перекантованы в художественные фильмы. И люди, не знакомые с историей, воспринимают это, как реальность.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Если я Вас правильно понял, Леонид Михайлович, Брежнев заводил разговоры об отставке, даже заявление писал с тем, чтобы протестировать.
Леонід МЛЄЧІН: Нет, не писал ничего этот. Евгений Алексеевич, могу точно сказать. Он не писал никаких заявлений.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Хорошо, пытался тестировать своих подчиненных на верность и лояльность. Да?
Леонід МЛЄЧІН: На всякий случай.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Как в свое время Сталин на 19 Съезде. Тоже завел об этом речь и очевидцы говорят, что это привело всех, особенно там Маленкова, который на том заседании…
Леонід МЛЄЧІН: Состояние ужаса.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: С лояльностью там были проблемы у подчиненных.
Леонід МЛЄЧІН: Совершенно верно.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Юрий Владимирович Андропов, включая. Включается в наш разговор народный депутат Кирилл Куликов.
Кирило КУЛІКОВ, народний депутат, НУ-НС: Ну, мы же помним последние годы Леонида Ильича Брежнева. Его противостояние с Юрием Владимирович Андроповым. Противостояние КГБ и МВД. Громкое Бриллиантовое дело. Самоубийство заместителя председателя КГБ, и так далее, и так далее. Как Юрий Владимирович Андропов последние свои годы объезжал, точнее, последние месяцы, Брежнев оббежал всех друзей по социалистическому лагерю, и представлялся уже, как новый президент.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Не было такого, на Ваш взгляд, Леонид Михайлович?
Леонід МЛЄЧІН: Евгений Алексеевич, я огорчен, что участники Вашей беседы пребывают в плену мифов. Застрелившись, ровно 30 лет назад, Иван Кузьмич Цвигун покончил с собой, будучи тяжело больным. У него был рак легкого. Метастазы пошли, по телу мучительно, очень плохо себя чувствовал, уже никого не узнавал.
Кирило КУЛІКОВ: А Чабанов сам себя посадил в тюрьму получается.
Леонід МЛЄЧІН: В минуту просветления Семен Кузьмич поехал на дачу, и там застрелился.
Кирило КУЛІКОВ: Это вопросы истории. МВД и КГБ противостояли, тогда это было достаточно понятно.
Леонід МЛЄЧІН: Никакого противостояния. Ну, о чем Вы говорите? Никакого противостояния быть не могло.
Кирило КУЛІКОВ: По принятию решения вхождения в Чехословакию.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Разве не пытался Андропов расследовать коррупцию в ближайшем окружении Брежнева?
Леонід МЛЕЧІН: Да о чем вы говорите! Как бы Андропов, глубоко преданный Леониду Ильичу человек, и полностью от него зависящий посмел бы заговорить о каких-то проблемах семьи? Юрий Владимирович раз, про просьбе врачей сказал Леониду Ильичу, что к сожалению, муж вашей медсестры немножко болтает, но что Брежнев ему сказал: "Юрий это мой вопрос и больше никогда с ним не обращайся ко мне никто и никогда…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: То если я Вас правильно понимаю, Леонид Михайлович, вот события, которые легли в основу телевизионных блокбастеров недавнего времени про Елисеевский гастроном, про то что, чекисты копали под Елисеевский гастроном, для того чтобы нарыть компромат на ближайших к Брежневу людей, которые там взятки давали, и дефицитные продукты получали, и истории про бриллианты его дочери в другом сериале – все это легенды?
Леонід МЛЕЧІН: Абсолютные легенды. Хорошо известно, что дочка Брежнева не имела никакого отношения к бриллиантовому делу, ни в чем этом не была повинна. История с Елисеевским магазином относится к более позднему, послебрежневскому периоду, это совсем другая история. Юрий Михайлович Чурбанов был просто обыкновенным чиновником, который ни к чему серьезному вообще отношения не имел!
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите, подождите, он был мужем дочки Брежнева…
Леонід МЛЕЧІН: Да, он был зятем Леонида Ильича.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: И вскоре после смерти Брежнева у него начались крупные неприятности. И его можно сказать, демонстративно отстранили от работы, отдали под суд, и посадили не на один, не на два год – ему дали достаточно серьезный срок, а близкого к семье Брежневых и личных к Леониду Ильичу его соратников, в прошлом по работе в Днепропетровске еще в довоенные годы, Щелокова – то же самое, Андропов, что называется, в порошок стер!
Леонід МЛЕЧІН: Это была…это была простая причуда. Дело в том, что при создании МВД в 68-ом году в решении Политбюро не записали, что оперативное обслуживание МВД осуществляется аппаратом, комитетом Госбезпасности. Это была единственная структура, которую КГБ не имел права контролировать. И сколько бы Андропов не поднимал этот вопрос, Щелоков в Днепропетровске, как близкий к Леониду Ильичу, так и отбивал. Поэтому, сразу же, после смерти Брежнева Андропов снял Щелокова, провел решение, что оперативное обслуживание берт КГБ на себя, было создано специальное управление. Это было абсолютно вневедомственное чиновничество…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: А Чурбанова зачем наказали? Потому что, общество восприняло это, как расправу человеком из Брежневского окружения, разве нет?
Леонід МЛЕЧІН: Значит Андропов, когда пришел к власти, каким-то образом, должен был о себе заявить. Поскольку он не разбирался в экономических планов у него никаких экономических не было, он попытался сделать ставку на борьбу с коррупцией. И весь оперативный аппарат получил указание по стране: "доставайте, что у вас есть". И первыми пришли сигналы с Узбекистана, таким образом, эта цепочка и размоталась. Кроме того была развязана цепочка с Краснодаром, и полетел первый секретарь Краснодарского обкома, а на Щелокова был давний зуб.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот Георгий Корнеевич Крючков. Кивает головой видимо со всем с Вами согласен.
Георгій КРЮЧКОВ: Ну, во-первых, Леонид Ильич искренне обращался в Политбюро с просьбой освободить его на покой. Я об этом знаю Владимира Васильевича Щербицкого, который, как известно, был в очень хороших отношениях, в дружественных отношениях с Леонидом Ильичем…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Он Вам об этом рассказывал…
Георгій КРЮЧКОВ: Он об этот рассказывал. Искренне.
В : Это в каком году было?
Георгій КРЮЧКОВ: Нет, сейчас уже не вспомню точно…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, примерно
Георгій КРЮЧКОВ: Ну, это было в начале…где-то после 75-го года
Євгеній КИСЕЛЬОВ: После 75-го?
Георгій КРЮЧКОВ: После 75-го. Потому что до этого Леонид Ильич нормальный был. Поэтому, я бы не строил бы, что вот это хотел показать, что вот это хотел бы проверить, как к нему относятся – это настолько примитивно и нечестно, я скажу. Леонид Ильич не был таким, таким человеком. Это первое, что я хотел бы сказать. Поэтому Вы понимаете, вот мы сводим к одному, к другому, третьему. Четверть века человек был у руководства страной. Скажем, берем в колониальной Украине что за это время произошло? В 4 раза увеличился экономический потенциал, в 5 раз повышено производство, в шесть раз – электроэнергетика в 12 раз – машиностроение. Я не беру сырьевые отрасли. В два раза удвоилось производство сельскохозяйственной продукции, в два с половиной раза производительность труда увеличилось, в два раза уровень жизни увеличился, в 9 миллионов человек увеличилось население республики. И я беру вот эти данные с тем, что произошло за 20 лет с нашей страной, я немножко по-другому смотрю, я по-другому смотрю эпоху, которую мы называем "застоем"…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Если вернуться к тому событию, которое стало поводом для нашего сегодняшнего разговора – к решению земляков Леонида Ильича Брежнева, депутатов Днепропетровского горкома…простите, я, что называется уже по Фрейду оговорился….Днепропетровского горсовета переименовать одну из улиц города, в улицу Брежнева. Вы это решение поддерживаете?
Георгій КРЮЧКОВ:Я думаю, что если мы не хотим быть "Иванами-Непомнящими-Родства", то мы не должны отрицательно относится к тому, что люди города, где Леонид Ильич провел свои, может быть, лучшие юношеские годы на посту первого секретаря городского комитета, решили увековечить его память, я не думаю, что к этому надо относится как-то отрицательно. Я это поддерживаю.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот что скажет Дмитрий Капранов? Тут, знаете, любопытная фраза прозвучала в выступлении Георгия Корнеевича: он назвал период "колониальной истории Украины". Я думаю, что с иронией…
Георгій КРЮЧКОВ: Конечно, конечно!
Євгеній КИСЕЛЬОВ:…заранее оппонирую господину Капранову
Дмитро КАПРАНОВ: Знаєте, така музичка звучить бравурна і так холодно. Мені кажется, що ми в моргу сидимо. Такі от мелодії, які…і тема, відповідна до розмови. І знаєте мене єдине, що рятує: я дивлюсь на ці обличчя, і бачу, коли говорять "Чурбанов, Андропов", в жодних очах я не бачу жодної іскри, не знають, слава Богу, що це за звірі. І в цьому і є головна…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это хорошо или плохо?..
Дмитро КАПРАНОВ: Що там – живі люди сидять. А ми говоримо про мерців, і більшість з цих мерців, в історію так і не зайде. Ви знаєте, якщо про Брєжнєва. Ми застали великий шмат цієї епохи. В мене про нього враження одне – "клоун-убивця": заходить клоун, чи Санта-Клаус, і раптом починає в усіх стріляти. Тобто, весь обвішаний нагородами, абсолютно комедійний персонаж, який, у кого на совісті, так чи інакше, Афганістан, смерть друзів, з якими ми разом вчилися. Вони там поховані…ну, на пам’ятнику є знайомі імена. На його совісті – 68-ий, Чехословаччина, на його совісті – і Стус, і Марченко, і багато можна…дессиденство, Гелсінська спілка – все це на його прекрасних, чистих…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Дмитрий, а простите, пожалуй ста, просто для уточнения: Вы какого года рождения?
Дмитро КАПРАНОВ:67-го
Євгеній КИСЕЛЬОВ: 67-го?
Дмитро КАПРАНОВ: Ми застали якраз…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть те времена, которые так ностальгически вспоминает Георгий Корнеевич, вы не застали, когда Брежнев занимался восстановлением разрушенного Запорожья, разрушенной Днепропетровщины.
Кирило КУЛІКОВ: Я не хочу сказать, чтобы Брежнева идеализировать, но страна получила какой-то передых после всех прорывов, перерывов и так далее, и так далее. Пусть он называется "застоем", может быть это плохо, но дедушки, бабушки такого не видели: война, лагеря, расстрелы, и так далее, и так далее. Тут они получили какой-то там передых. Второе – я помню в детстве…у нас тут Эвро-2012, чудо происходит, а у нас была Олимпиада, помните, у нас был фестиваль молодежи, был при Брежнева, у нас были Хельсинские соглашения.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но фестиваль молодежи был уже после Брежнева. Но решение о проведении..
Кирило КУЛІКОВ: Да. И самое главное, вот сейчас вот, жалко нет министра Бойка, а кто построил "Уренгой-Помары-Ужгород"? Извините, трубу, кто протянул, которая является нашим национальным достоянием, хребтом независимости Украины Лишь 81-ый год. Леонид
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы же знаем, что очень часто и памятники стоят в разных европейских городах людям, которые в истории сыграли далеко не однозначную роль, и тем не менее эти памятники ставят и улицы называют, и почему не Брежнев?
Леонід МЛЕЧІН: Нет, я прекрасно понимаю чувства днепропетровцев, присутствовав у вас там геройских корней как работник аппарата помнят, почему те говорили в те времена, что история России делится на периоды до Петровский, Петровский и Днепропетровский, потому что выходцы из Днепропетровска занимали колоссальное количество руководящих должностей. А по всей стране выходцы из Днепропетровска, это была лучшая кадровая характеристика, поэтому я понимаю, что горожане гордятся собственным знатным земляком, но если уж говорить о том, что он сделал, то это не нефтепровод. Что у нас в стране, где было население 250 миллионов, некому было нефть найти, проложить ее что ли? Леонидович ж не своими руками ее прокладывал. А я вот скажу за что он отвечает как руководитель государства. В Истории нашей некогда общей страны было только два коротких периода, когда по продолжительности жизни мы достигали американского уровня – в начале 20-го столетия, до первой мировой войны, и в хрущевское десятилетие. А при Брежневе продолжительность жизни, а это самый точный такой определитель и показатель уровня жизни, состояния жизни в стране, вот эта продолжительность жизни началась стремительно падать, и к концу брежневского правления люди у нас уже до 60-ти, мужчины, не стали доживать до 60-ти лет. Вот это результат правления Леонидовича.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: А это не демографическая ситуация…
Леонід МЛЕЧІН: Нет, нет. Речь не идет не о рождаемости а о продолжительности жизни, что определяется качеством жизни, уровнем жизни, умонастроением у людей, жизнеощущением у людей. Ощущение перспективы – вот, что это такое.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: А все-таки, вот это решение, это плохое решение или к нему надо относиться спокойно. Я имею в виду решение об улице.
Леонід МЛЕЧІН: Надо относить к этому спокойно. В Японии было такое, премьер-министр Какуэй Танака в тюрьму сажали, потом привлекали за взятки. А его избиратели продолжали выбирать его в парламент, потому, что он для своего избирательного участка делал все, что только можно. Я понимаю чувства днепропетровца. Действительно самый знаменитый выходец из Екатеринославской губернии. Конечно. Более знаменитого человека нет.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну да. И кстати традиция Леонид Михайловича. Традиция днепропетровских кадров она в некотором смысле продолжается у нас президент, у нас Экс-президент Кучма из Днепропетровска и Юлия Владимировна Тимошенко, в прошлом Премьер-министр, а сейчас самая знаменитая заключенная Украины. Тоже из Днепропетровска и в студии у нас здесь сегодня был Вице-премьер министр социальной политики господин Тигипко, тоже из Днепропетровска. И список можно продолжить.
Леонід МЛЕЧІН: Ну, он, кажется, Леониду Ильичу не обязан своей карьерой.
Кирилл КУЛИКОВ: Он комсомолец. Кому же он обязан. Кому же он должен быть обязан?
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Как комсомолец он в некотором смысле обязан той кадровой политике, которая проводилась при Брежневе им благодаря которой комсомольские руководители на самом деле очень быстро підчас выдвигались на высокие государственные должности.
Леонід МЛЕЧІН: А вот и не верно. Леонид Ильич комсомольцев как раз не любил и боролся с комсомольской группой Шелепина и других. Нет, он продвигал только тех, кого лично знал.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, а как же там Кижельников, Пастухов и прочие?
Леонід МЛЕЧІН: Пастухов был отправлен послом при Леониде Ильиче и Кижельников вышел зав отделом не поднялся.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, зав отделом это, тем не менее, кое-что.
Леонід МЛЕЧІН: Ну, это не член полит бюро.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: ОК. спасибо вам Леонид Михайлович. Спасибо большое за участие в нашей программе. Вынуждены попрощаться с Леонидом Млеченым, автором биографии Леонида Брежнева, в серии "Жизнь замечательных людей. А мы опять возвращаемся здесь, в студию "Большой политики". И давно просит слово историк Андрей Портнов. Андрей Владимирович ваше, пожалуйста, наблюдение по поводу этой темы.
Андрій ПОРТНОВ: Дякую, дякую. Я, як земляк Леоніда Брежнєва.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы тоже днепропетровские. Ох ты Господи.
Андрій ПОРТНОВ: І не тільки його. Почуваю свій обов’язок тут пояснити, що означає це конкретне рішення міської ради. Я дозволю собі так трошки самовпевнено сказати, що я маю певну інтерпретацію цієї логіки. А мою її тому, що зараз як раз пишу біографію Дніпропетровська. Різних періодів, не тільки брежнєвського, от. І зараз я дуже коротко це вас скажу. От же, перша важлива інформація, що ця вулиця про яку ми говоримо, це є: а)вулиця нова. Це не перейменування. Це нова вулиця. Просто проїзд між будинками. б) це вулиця зовсім не в центрі міста.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть, это не переименовали какую-то улицу с историческим названием?
Андрій ПОРТНОВ: Це проїзд який не мав жодної назви.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: А это новая улица?
Андрій ПОРТНОВ: Абсолютно. Він отримав цю назву. Потім ця вулиця
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Уже не создаются конфликты интересов
Андрій ПОРТНОВ: Абсолютно правильно. Можна сказати, що було когось Брежнєва. Так це перше. Далі, увага це вулиця, підкреслюю, зовсім не в центрі міста. Це старий промисловий район. Колись така бідна околиця. Тобто назви вулиць центральних не чапали, а ні радянських, а ні там будь яких інші. Це теж важливо. Тепер далі, ще ж момент. Коли ж Брежнєв помер у Дніпропетровську кілька об’єктів отримали його ім’я. "Південмаш".
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это по решению об увековечении его памяти, которое было принято, по-моему, политбюро или ЦК КПСС.
Андрій ПОРТНОВ: Ось цей знаменитий "Південмаш", який очолив директором тут був згоден Кучма. Він став заводом "Південмаш" імені Брежнєва. Металургійний інститут Дніпропетровська, металургійний інститут імені Брежнєва. В Дніпродзержинську цілу дільницю назвали ім’я Брежнєва. Він був звідти. Там стоїть пам’ятник до тепер. Так от і що сталося далі.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: В Днепродзержинске стоит этот памятник, который был поставлен дважды герою, когда у него был только еще две звезды?
Андрій ПОРТНОВ: Абсолютно так. Він стоїть і до тепер.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Его не тронули при… Попуток демонтажа не было?
Андрій ПОРТНОВ: Ні, не було. і що важливо. Дивіться, коли до влади прийшов Горбачов, почалася перебудова. То в певному моменті рішення Москви полягало в тому, щоб ці імена Брежнєва познімати. І знову таки звертаю вашу увагу, що міська влада не повернула, на приклад, ім’я Брежнєва. Я не знаю там "Південмашу". От це була би подія. Уявіть собі. А зробила, щось зовсім інше. Розумієте, це перейменування. А ні в тому першому, а ні в другому.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: А "Южномаш" сейчас называют каким-то именем или нет?
Андрій ПОРТНОВ: "Южмаш".
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, нет я думаю скорее Янгеля, имени Янгеля
Андрій ПОРТНОВ: Янгеля або якогось Макарова. Це вже окрема тема розмови. Все одно це не Брежнєв. Ви розумієте? Це важливо. А тепер дивіться далі. От, що відбувається. Як на мене це перейменування воно звісно значною мірою таке, ну кумедне можна сказати зараз. Але, воно стає зрозумілим в контексті того, яка взагалі в дніпропетровську проводиться символічна політика. Тобто, це не є совітизація, це не є сталінізація, це не є аналог пам’ятника Сталіна в Запоріжжі. Абсолютно ні. Це не є аналог пам’ятника Катерини Другої в Луганську. Абсолютно ні. Це є, от прислухайтеся уважно, це є черговий елементи дужа заплутаної мозаїки, мета якої уникнути будь якої ідеологічної виразності. Тобто Дніпропетровськ це місто, яке не сприймає однозначних ідеологічних гасел і постатей. Саме тому Юлія Тимошенко програла там вибори останні і саме тому Тігіпко, до речі дістав так багато в першому турі. Він був не виразний і він дістав багато голосів. А тепер чому не виразність. Не виразність коли елементи дуже різних історій поєднуються в одну історію і вони ніби протиріч, а вони разом. Я з вашого дозволу дуже коротко, все ж дивіться. До тепер офіційна дата заснування Дніпропетровська це дата, яка веде відлік від Катерини Другої. Тобто від російської імперської моделі. Але при цьому увага. Герб міста це не є герб імперського Катеринославу. Це новий герб прийнятий в 2001 році, чи в 2005, на якому зображенні козацький символи. Тобто, символи козацької планки, яка була на місці цього Дніпропетровська. А тепер ще смішніше. На тому гербі є два прапори, які його так, ніби обвінчають. Тепер увага, один прапор це прапор України синьо-жовтий. А другий, от я би не вгадав в житті. Це прапор української радянської соціалістичної республіки. І так офіційно в рішенні тої самої міської ради 2000 років записано, що нашому гербі є два прапори України і УРСР. Тобто, весь час, весь час, от такі суперечливі елементи поєднуються або чіткого обличчя не було. такий. Я це є ключ до Дніпропетровська. І тому Брежнєв тут дуже добре пасує. Він з одного боку кажімо так місцевий, але це не Сталін, це не Катерина Друга, це також не явний діяч українського руху, не там, я не знаю, умовно кажучи Петлюра чи хтось такий і так далі. І це є постать, яка позірне отворить собою такий консенсус. Але консенсус на основі от цієї невизначеності. Розумієте? І тому найбільше помилка. Вважати що цим рішенням Дніпропетровськ, я не знаю, там проголошує. Що от він прагне там ресовітизації, чи щось такого.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть, в каком-то смысле на это событие, если я вас правильно понял, стоит посмотреть с точки зрения того. Что вот эта часть Украины ищет некую самоидентификацию, хотя бы на региональном уровне
Андрій ПОРТНОВ: Певною мірою. Не тільки. Не тільки. До певної міри.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не согласны?
Дмитрий КАПРАНОВ: Звісно ні. Це типовий провінціалізм, який… хоч хтось. Але наш. Батько піднявся в гору – повішали. Тепер значить, наші пішли в гору. Це от на превеликий жаль провінційний синдром, який властивий не тільки Дніпропетровську, а і Києву багато в чому. Аби хто. Елементарно, що в Україні знаменитим можна стати тільки, як що виграв щось закордоном. От як, що ти не виграв Євробачення. НУ, Руслана були ні ким поки не взяла Євробачення. Взяла, а да вона співає.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: У Русланы именем улицы не называют, памятников ей не ставят.
Дмитрий КАПРАНОВ: Вона підійшла до визнання. Найпростіший спосіб в Україні досягти чогось – переконати, що тебе за кордоном всі знають і люблять. Те саме і в Дніпропетровську. Як би це був діяч Дніпропетровського масштабу. Чотири дулі назвали би його іменем вулицю. А оскільки це покидьок, кат, хто завгодно але наш. Тут виникає от такий примітивний провінційний синдром. Аби хто, ну наш. Бачиш велика людина скільки зірочок одних навішано на ній, як на коньяку.
Кирилл КУЛИКОВ: Я от Брежнева очень хорошо, как ребенок помню по семье, да? семья там инженеров, по кухне и анекдотам. Например, приезжает Никсон в Сове6тский Союз. Леонид Ильич ему показывает телефон. Говорит, вот у нас есть прямая связь с адом. Звонит. Стоимость звонка 27 копеек. Никсон возвращается в Америку. Ему говорят, и у нас такой телефон есть. Звонит. Стоимость 27 тысяч долларов. Ему говорят, слушайте. То есть. Он говорит, я же был только в Советском Союзе. Там стоимость 27 копеек. Он говорит, ну, это ж был, извините меня, пожалуйста, местный звонок, А у нас междугородний. Понимаете. Я помню по анекдотам, но анекдоты были добрые. Вот сейчас анекдоты злые. Вот Брежневские анекдоты их масса их можно рассказывать. Как угодно, они были добрые. После Хрущева мы потеряли…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Говорят, их специально сочиняли для того, что бы… вот я серьезно говорю. Значит, мне, не хочу называть фамилию, один отставной высокопоставленный с многими звездными генерал КГБ в отставке, рассказывал, что знаете было у нас подразделение. Где специально сидели люди с литературными талантами, сочиняли анекдоты. Для того, что бы с одной стороны пар выпустить. А потом, с другой стороны, специально придумывали такие вот, вроде и смешные, но не очень обидные. Для того, что бы своеобразным образом еще и популярность поддержать.
Кирилл КУЛИКОВ: Ну, мы страх потеряли. После Хрущева она потеряла страх, вот этот. Она не боялась своего диктатора. Тирана, называйте, как угодно. Но она потеряла этот страх. Это очень важно. Это для страны для менталитета не боялись уже Хрущева, не боялись уже Брежнева. Какой бы он там не был.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Заметьте, анекдоты про Брежнева все-таки появились тогда, когда у него появились. Как мы сегодня политологическом языке сказали. Появились проблемы с легитимностью. Когда умные люди, знаете, как в то время говорили, в политбюро не одни бураки сидят. Там в политбюро люди умные сидят. А главное, что вокруг политбюро в то время было очень много действительно умных, образованных, эрудированных людей, там советников. Людей вроде там покойно академика Арбатова или покойного Александра Бовена. И вот этой когорты, которые порой могли подсказать есть проблемы, да. А пока легитимность. То есть ощущение того, что лидер по праву, и ты опираешься на поддержку пусть молчаливого. Но довольного большинства. Анекдотов не было. Согласны Андрей?
Андрій ПОРТНОВ: Я абсолютно погоджуюся і також з тим, що анекдоти самі це проста річ. Це також контрольована і не контрольована сфера, яка співіснує. Думаю, що і тепер також до речі. Не тільки тоді. Просто тепер більше свободи в принципі вислову. Але я кажучи іншу річ, дуже важливу, як на мене. Ви знаєте от я в загалі боюсь занадто простих пояснень. А в випадку України прості пояснення це просто. От це дійсно дорога пекла. Чи за 27 копійок, чи за 27, не знаю там умовних одиниць. Це велика брехня і не правда, що східну Україну. Яка дуже різна до речі. Дніпропетровськ і близький до нього Кіровоград це зовсім різні історії.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: А так же близкий Харьков. Близький Донецьк.
Андрій ПОРТНОВ: Харків, Донецьк, Луганськ і так далі. Щоб вони там відсталі, не освідченні і так далі. Ну Дмитро, не в тому там проблема.
Дмитрий КАПРАНОВ: Вибачте я з Миколаєва.
Андрій ПОРТНОВ: Це не має значення.
Дмитрий КАПРАНОВ: Має.
Андрій ПОРТНОВ: Я говорю, зачекайте. Я говорю зараз серйозні речі. Я говорю серйозні речі. А не просто порожні жарти. Україна до тепер не спромоглася, на мою думку. Запропонувати більшості населення цих регіонів, якусь зрозумілу інтерпретацію того, чим є українська держава і чим є їхня ідентичність. Просто так казати їм казки, що вони такі дурні, тому. Що вони пам’ятають Брежнєва. Це за мало. Має бути також якась позитивна програма запропонована. І коли я говорю і Дніпропетровську з місцевими жителями різними, які теж розказували свої відчуття. Це не є так, що всі зазомбовані, обмеженні, провінційні, ні. Це є власний пошук, якось інший поки що не очевидний. Ось це ключове слово, не очевидно. Тому ми ще думаємо. Що все таке очевидне просте, ми от вам пояснено, ні. Воно не очевидне і коли ми почнемо ставити серйозні запитання, а що ж там насправді відбувається, а чому вони так проголосували, до речі.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: А как еще раз напомните, пожалуйста, еще раз как проголосовал Днепропетровск на последних президентских выборах.
Андрій ПОРТНОВ: Тому згадайте, що в першому турі, в першому турі президентських виборів останніх Сергій Тігіпко раптом набрав майже 15%. І всі подумали, як же так, напевно за свого. Що зробила Тимошенко. Перед другим туром все місто було завішане плакатами дуже різними, приміром такого змісту "Голосуем за свою" Ю з великої літери, "Хватит олигархам Донецка страной пусть рулит в Днепр" і так далі, і так далі.
Кирило КУЛИКОВ:А они и так рулят. Два олигарха. Один днепропетровский, один донецкий.
Андрій ПОРТНОВ: Зачекайте, зачекайте. Не зважаючи на це Тимошенко дістала меншість в другому турі виборів. Чому? Тому, що логіка голосування Дніпропетровська…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Проиграла она в Донецке, в Днепропетровске?
Андрій ПОРТНОВ: Абсолютно, в Дніпропетровську вона програла. Тому, що логіка голосування була не така, що вона своя, Тігіпко свій. Вони були, Тігіпко був свій те, що я сказав раніше тому, що він був невизначений. Він був з одного боку нібито новий і незрозуміло який – ніякий. Тому він дістав так багато голосів. Вона була визначена, вона чітко обрала собі нішу і ця ніша не подобалася більшості виборців. І це не значить, що вони погані чи хороші, чи ще якість. Це значить, що от приклад, політик хотів зіграти на цьому і програв. Тому це серйозна справа. Це не просто питання порожніх фраз. Це треба серйозно думати, як працювати з такою моделлю світобачення, як її раціоналізувати і як її пояснити. Я, наприклад, також скажімо, для мене Дніпропетровськ – це місто далеко не тільки Брежнєва, такого скажімо Віктора Петрова, але про нього ніхто не згадує…
Кирило КУЛИКОВ:Ну, он тоже там есть, присутствует.
Андрій ПОРТНОВ: Ні. Він там не присутствует.
Кирило КУЛИКОВ:Брежнева нет для вас в истории Днепропетровска.
Андрій ПОРТНОВ: Ну, як це нема, ну я ж сказав, що не тільки. Ви мене слухаєте чи ні.
Кирило КУЛИКОВ:Я просто хотел это услышать. Нет я не слышал.
Андрій ПОРТНОВ: Звісно, що він є. А як же ш його немає. Звісно, що він є. І він є там незалежно від мого бажання чи небажання. От і я закликаю завжди при кожній нагоді ускладнювати цю розмову тому, що Україні оці прості примітивні пояснення вже нас завели в той стан, в якому ми зараз є, що ми не знаємо, що далі робити.
Кирило КУЛИКОВ:Это наша теория.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, позицию свою Андрей Владимирович сформулировал по-моему достаточно четко. Мне бы хотелось, поскольку наше время подходит к концу, вот коротко чтобы остальные здесь присутствующие все таки тоже подвели черту под этим разговором. Все-таки ваше отношение к решению увековечить память Брежнева в Днепропетровске, которое приняли депутаты городского совета, назвав новую, новую улицу именем бывшего покойного генсека. Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитро КАПРАНОВ: Ну, на превеликий жаль якщо дуже коротко, то це нікрофелія. Нікрофелія в його такому найпаскуднішому…
Андрій ПОРТНОВ: Ну, мій заклик не почули, але ви сподіваюся почули.
Дмитро КАПРАНОВ: Ну, якщо дуже коротко.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Каждый имеет право на свою точку зрения. Пожалуйста, Кирил.
Кирило КУЛИКОВ: Знаете, надоели вот танцы на могилах. Понимаете, был, есть в истории, остался. Вот мы постоянно нас разъединяет прошлое. Может будем объединяться настоящим, понимаете. Я сейчас начну кричать, что, например, улица, которая называется Мазепы переименованная, ведет к Лавре. Есть сомнения, но не буду кричать потому, что был такой деятель Мазепа в истории. Это наша история, нам с ней жить, наша страна, хватит танцевать на могилах. Один уже дотанцевался.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, пусть будет улица Мазепы и памятник Бандере и улица Брежнева.
Кирило КУЛИКОВ:Пусть будет, пусть будет и Мазепы, пусть будет памятник Бандере и улица Брежнева. Считаю, это наша история.
Андрій ПОРТНОВ: Мазепи і Бандери в Дніпропетровську не буде. Це дуже важливо. Не буде.
Кирило КУЛИКОВ:Мы живем в этой истории. Мы живем в этой истории.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, потому, что такова специфика этого региона.
Андрій ПОРТНОВ: Тому, що така специфіка міста. І саме тому вулиці Брежнєва там, а не наприклад, в Запоріжжі, як на мене…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет лишь бы жители Запорожья или Днепропетровска….
Андрій ПОРТНОВ: В Запоріжжі воно матиме інший сенс Євгеній, це важливо.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я понимаю, но в любом случае, лишь бы не воевали по этому поводу….
Кирило КУЛИКОВ:Абсолютно. Объединяло, да, не приезжала…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Лишь бы делегации специально обученных и подготовленных жителей Днепропетровска не ехали воевать с памятником Бандере куда-нибудь на Львовщину.
Дмитро КАПРАНОВ: Я просто нагадаю, що та площа, на якій стоїть пам’ятник Катерині в Одесі, називалась площею Гітлера, коли німці перейшли. Тому давайте уже тоді і Гітлера назвемо зразу, щоб ми ну це ж частина історії, вона ж дійсно була площею Гітлера, і повернемо історичну назву.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я прошу вас Георгий Корнеевич.
Георгій КРЮЧКОВ: Я думаю, что, я думаю, что мои земляки запорожцы тоже одну их улиц, да. Назовут улицей Брежнева.
Андрій ПОРТНОВ: Можливо, можливо, згоден, можливо.
Георгій КРЮЧКОВ: Брежнев оставил там очень светлую о себе память. Я думаю, что мы, ну к сожалению у нас очень сильно разъединяет отношение к прошлому, к социально-политическим проблемам. И вот настолько эти вопросы обостряются и это вредит, вредит Украине. И мы начинаем топтаться по своему прошлому, мы хотим вычеркнуть все 70 лет нашей прошлой…
Кирило КУЛИКОВ:Не 70, а все 300-400.
Георгій КРЮЧКОВ: Историю. И мы начинаем забывать. Я недавно был приглашен на такую процедуру открывалась доска на квартире, где жил Александр Павлович Ляшко, человек, который 25 лет был…
Кирило КУЛИКОВ:Не путать.
Георгій КРЮЧКОВ: А.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Александр Павлович Ляшко – бывший. Не Олег Ляшко – депутат, а Александр Павлович, который бывший премьер-министр Советской Украины
Георгій КРЮЧКОВ: Да, 25 лет был у руководства. Этого Ляшко мне не называйте, да. Значит, присутствовал премьер. Открыли, увековечили память. 25 лет руководил Украиной Щербецкий. Сколько он оставил после себя светлого, хорошего сделанного. Улицы такой нет, и я думаю, что это…да, да…
Андрій ПОРТНОВ: В Дніпропетровську є але на цій вулиці немає жодного будинку, це міст до парку.
Дмитро КАПРАНОВ: Гауляйтер Кох теж довго керував Україною….
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Щербецкий это уже отдельная тема. Вот знаете, я бы хотел. Ну, вы знаете вы немножко все таки Дмитрий, ну вы все таки Дмитрий там передергиваете.
Дмитро КАПРАНОВ: Ну, чому, він керував Україною реально. В Рівному столиця була.
Георгій КРЮЧКОВ: Я, конечно, и до тех пор пока вот такая агрессия будет по отношению к прошлому, мы будем терпеть много бед…
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Гауляйтер Кох был руководителем оккупационных властей. Я чето не припомню, что где нибудь в мире бы ставили памятники руководителям оккупационным…
Георгій КРЮЧКОВ: Поэтому я отношусь положительно к шагу…
Дмитро КАПРАНОВ: А давайте згадаємо, як була заснована українська радянська соціалістична республіка. Давайте згадаємо і тоді поговоримо вже про окупацію і про десятки мільйонів людей знищених, і про десятки мільйонів людей знищених – це не окупація…
Кирило КУЛИКОВ: Это часть моей истории. Хочу ли я или не хочу. Это все равно будет. Без меня и со мной все равно останется часть этой истории и я ее уже не поменяю.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понимаете, скажем в истории многих стран были люди, которые совершали и преступления против человечества и преступления против своего народа, тот же упомянутый вами Гитлер, но сказать, что Гитлер не был частью немецкого народа, вот который произвел такое чудовище, это было бы несправедливым.
Дмитро КАПРАНОВ: Назвати вулицю іменем Гітлера на його батьківщині, а.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, нет вы передергиваете Дмитрий, вы передергиваете.
Дмитро КАПРАНОВ: Чому?
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы же говорите, что Щербицкий там не является там частью украинского народа, вот что вы говорите.
Дмитро КАПРАНОВ: 10% будь якого народу … з окупантами, да…
Кирило КУЛИКОВ: Во-первых, Брежнев ни кем не признан преступником, Гитлер признан. Есть разница между этим. Между Гитлером и Брежневым колоссальная, потому, что Гитлер признан преступником, это колоссальная разница.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Безусловно, безусловно. Ставить знак равенства мне кажется, это является…
Дмитро КАПРАНОВ: Головна заслуга, головна заслуга Брежнєва полягає в тому, що він дискредитував всю ідею комунізму слава Богу і після того як він виставив все це на посміховисько, уже слава Богу в жодної нормальної людини не повернеться рука чи язик говорити, що ми хочемо знов ці часи.
Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ой, знаете, я боюсь, что вот все таки конструктивного диалога между сторонниками разных политических сил в Украине по прежнему не получается, правда .
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Не получается, правда? Особенно, на историческом…
Георгій КРЮЧКОВ: Прогрессивные отношения. Мы никогда не были.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Исторические темы. Вот когда-нибудь все-таки произойдет такое, когда прошлое историю оставит историкам? А не политизировать эту науку.
Дмитро КАПРАНОВ: А Ви знаєте випадки, коли з точки зору історії, була у всіх одна думка, і ніхто не сперечався?
Євгеній КІСЕЛЬОВ: По моим наблюдениям, в большинстве цивилизованных европейских стран. В широком смысле цивилизованных, демократических стран Европы, Северной Америки, Южной Америки, некоторых стран Азии, которые тоже могут быть отнесены к современным демократиям. Все-таки есть, торжествует это отношение: оставьте историю историкам. Давайте не будем ее политизировать, давайте не будем делиться на политические лагеря, по принципу, я за Махатма Ганди или я против него, за его оппонентов из числа лидеров там. Мусульманские общины, которые противоречили, противоречии между которыми привели к развалу Индии, той, Британской колониальной, на 2 государства – на нынешнюю Индию и Пакистан.
Дмитро КАПРАНОВ:А отут Ви помиляєтесь.
Кирило КУЛІКОВ: Во Франции остался Марат, Робеспьер, Дантон, хотя они тоже были, извините меня, абсолютно не чистые, а все в крови Французской революции. Но это их страница, и они ее чтят.
Дмитро КАПРАНОВ: пробачте, отут Ви помиляєтесь.
Кирило КУЛІКОВ: и это нормально.
Дмитро КАПРАНОВ:Будь-яка Рада починається з декларації. Декларація завжди базується на історії. Катерина 2, особисто, креслила історію Карамзіна. Будь-яка українська влада починалася з історичного маніфесту…
Євгеній КІСЕЛЬОВ: послушайте, Вы предлагаете нам вернутся к обычаям и традициям времен Екатерины 2?
Дмитро КАПРАНОВ:Звісно, не пропоную, але, я вам кажу, що коли з’являється нова держава, вона повинна базуватися на певному історичному місці.
Євгеній КІСЕЛЬОВ:А, ну то есть, понятно, необходимо для национальной идентификации, для строительства политической нации, понимаете? Вот.
Андрій ПОРТНОВ: Говорю не про історію, хай буде, трошки менше, трошки більше ми почали говорити раціонально про такі речі, як пенсійна реформа, система освіта, тривалість життя до речі. Що ми зараз не говоримо, що зараз в Україні, зараз середня тривалість життя чоловіків на 10 років менша, ніж в сусідній Польщі.
Євгеній КІСЕЛЬОВ:Мы сказали, давайте историю оставим историкам.
Андрій ПОРТНОВ: Давайте про це поговоримо.
Євгеній КІСЕЛЬОВ: Ну ладно, господа, тогда мы с вами уйдем на следующий раунд дискуссии. К сожалению. Наше время подошло к концу. Это финал программы. Я благодарю вас. И встретимся в этой студии через неделю. Спасибо.
ПУМБ
ПриватБанк
Ощадбанк
Райффайзен Банк
Укрэксимбанк
Альфа-Банк
Укргазбанк
Универсал Банк
OTP Bank
Печерский
Шевченковский
Оболонский
Подольский
Голосеевский
Святошинский
Днепровский
Дарницкий
Деснянский
Соломенский
Василий Ломаченко
Александр Усик
Александр Зинченко
Андрей Шевченко
Владимир Кличко
Элина Свитолина
Андрей Лунин
Виталий Кличко
Дарья Белодед
Юлия Герасимова
Toyota
Renault
Volkswagen
Hyundai
Skoda
Mitsubishi
BMW
Nissan
Mercedes
Ford
Главные темы