Турчинов: Янукович не сможет спать из-за WikiLeaks

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Интер, Большая политика с Евгением Киселевым, 22.30, 16.03.2012

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". Как всегда по пятницам в это время в прямом эфире очередной выпуск программы "Большая политика". В студии программы я ее ведущий Евгений Киселев и как всегда за роялем сегодня композитор и исполнитель Олег Шаг. Сегодня как и было обещано в самом начале программы мы ждем в нашей студии человека, который является правой рукой Юлии Тимошенко и фактически руководит деятельностью оппозиционного блока БЮТ-"Батькивщина" Александра Турчинова. Александр Валентинович, вы готовы появиться у нас в студии? По всей видимости Александр Валентинович еще до нас не доехал или не дошел. А может быть последние штрихи в гримерной на него накладывают. Но тем не менее я надеюсь, что господин Турчинов у нас появится буквально с минуты на минуту. Я пока что позволю представить себе, представить коллег-журналистов украинских средств массовой информации, которые сегодня принимают участие в нашей программе и которые вместе со мной будут задавать вопросы нашему гостю. Это вот мне подсказывают мои коллеги в наушник, что Александр Турчинов только что приехал к нам на студию и буквально через несколько минут здесь появится у нас. Пожалуйста, мне хотелось бы еще раз повторяю представить участников нашей программы коллег-журналистов украинских, которые будут вместе со мной задавать господину Турчинову интересующие их вопросы. Здесь Валерий Калныш – заместитель главного редактора газеты "Коммерсант Украина", Дмитрий Литвин – обозреватель интернет, простите, обозреватель интернет-издания "Ревизор". Главный редактор еженедельника "Комментарии" и одноименного портала в интернете Вадим Денисенко. И наконец специальный корреспондент интернет-агентства "Лигабизнесинформ" Сергей Высоцкий. Ну пока мы ждем нашего гостя вынужден попытаться заполнить невольно возникшую паузу. Если коротко, господа, вот в телеграфном стиле что вас сегодня больше всего интересует в разговоре с фактическим руководителем БЮТ. Сергей

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Ну мы в последний раз виделись с Александром Валентиновичем в декабре. И тога на мой вопрос о том учла ли партия "Батькивщина" свои определенные проблемы и конструктивные недостатки образца там 2007 года, вот он сказал, что учла и в общем в списке не будет случайных людей или людей, которые ну скажем так прошли в него теми или иными кулуарными способами да. Поэтому мне хотелось бы у него сегодня спросить ну вот достигла ли эта реформа партии какого-то итога да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вадим

Вадим ДЕНИСЕНКО: Ну ви знаєте я думаю, що найбільш цікаве запитання це те, що насправді будь-яка соціологія, яку ми сьогодні бачимо, говорить про те, що більше 70% населення говорить про те, що ми рухаємся не в тому напрямку інше 50% говорить про те, що не подобається все, що відбувається в країні. Але в той же час люди не виходять на вулиці і не слухають заклики опозиції. Я хотів би запитати чому

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. Дмитрий

Дмитро ЛИТВИН: Меня больше всего интересует более такой конкретный вопрос это вопрос об абортах, который был поднят в парламенте недавно. При чем депутатом Блока Юлии Тимошенко Шкилем. Меня очень интересует почему депутат этого парламента, который был назван ну верховной зрадой и с тех пор таким он остался по сути считают, что они в праве решать настолько близкие людям вопросы, настолько важные для них. Я хотел бы об этом у него спросить

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Валерий

Валерій КАЛНИШ: Прежде всего конечно интересует тема выборов. Сотрудничество с "Фронтом змин", с партией "Свобода", с Арсением Яценюком, прогнозы не только на парламентские, но и на президентские выборы. И наверное главный, но это больше мировоззренческий вопрос, ответ на который я сразу скажу наверняка я не получу, будет касаться того, почему я как избиратель как меня можно убедить в том, чтобы проголосовать за партию "Батькивщина", если единственным достижением является только то, что ее лидер находится в тюрьме. Никакой серьезной программы, стратегической программы альтернативы режиму Януковича, к сожалению, пока "Батькивщина" не предоставила. Я очень надеюсь, то пусть не ответит, то хотя бы это зародит некую мысль у руководителя партии "Батькивщина", фактического руководителя партии "Батькивщина", что такой план необходим. И он необходим накануне выборов.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну что ж, а тем временем Александр Валентинович готов появиться здесь у нас в студии. Прошу вас. Но вот пока мы вас здесь ждали, извините там небольшие накладки у нас произошли, но никаких претензий к вам, Александр Валентинович. Мы уже коротко обсудили с присутствующими здесь коллегам украинскими журналистами возможные вопросы, те темы, которые их больше всего волнуют. Но все таки я бы хотел начать с событий, вот которые произошли на этой неделе, непосредственно связанных с деятельностью оппозиции. Вот вы долго добивались встречи с Президентом. И когда значит встреча была объявлена, вас не устроил формат и вы именно из-за того, что формат не устроил отказались участвовать в этой встрече или какая-то была еще скрытая повестка дня?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну ви знаєте мабуть ми вже не дивуємось, коли будь-який злочин, будь-яке порушення закону, прав людей в Україні пояснюють ну так зверху дали наказ. Або так треба. Так від нас вимагають. Коли говориш з депутатами більшості, ну ви ж розумієте, що треба проводити імплементацію рівень і резолюцій Парламентської Асамблеї Ради Європи. Ви розумієте, що вас ведуть в кут, з якого важко буде вийти. Що країну ведуть до міжнародної ізоляції. Вони говорять та ми за, ми все розуміємо. Но ви розумієте старший сказав. Тобто всі рішення в Україні ця більшість, ця влада і той же самий Кабінет Міністрів приймають виключно з дозволу однієї людини – Президента Віктора Януковича. І тому щоб не спілкуватись з масовкою, від якої нічого не залежить, яка виконує рішення даже іноді не розуміючи що вони роблять. Саме тому представники опозиції в парламенті стали вимагати зустрічі з резидентом Януковичем, щоб задати йому питання чому він веде Україну до міжнародної ізоляції. Чому він перетворює країну на тоталітарний якийсь анклав. Чому в Україні не працює конституція, не працюють закони. Чому в Україні політичні репресії і багато інших питань, на які треба уже давати відповідь пану Януковичу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так а почему же вы не могли задать эти вопросы

Олександр ТУРЧИНОВ: Ми пригостили, щоб при цій розмові була преса. Щоб можна було почути відповіді, почути питання. Замість цього запропонували формат довго думаючи як би зірвати цю зустріч. І запропонували опозиції формат просто бути присутніми на зустрічі Януковича зі своїми фракціями, які нічого не вирішують

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите. Александр Валентинович, я не понимаю. Но вот вы бы пришли, вам что бы господин, присутствующий там господин Симоненко или господин Ефремов, или я не знаю, кто-то из представителей Блока Литвина помешал бы задать те же самые вопросы?

Олександр ТУРЧИНОВ: Я вам дам відповідь. Справа в тому, що ми просили формат, щоб хотя би по 10 чоловік було від кожної опозиційної фракції. Ні, нам сказали це забагато. Будь ласка 5. Також це забагато. В результаті запропонували тільки керівникам фракцій, тобто двом народним депутатам бути присутніми на зустрічі Президента з його масовкою. Ну вибачте наші депутати не хочуть приймати участь у масовках, у декораціях цієї влади. Нам потрібна була ні можливість послухати черговий раз, що розкаже представникам парламентських фракцій пан Янукович. Нам треба було спілкуватись, задавати питання і чути відповіді

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так что же вам, если вы там были. Почему вы не могли эти самые вопросы задать и почему не могли вступить в диалог я не могу понять?

Олександр ТУРЧИНОВ: Тому що діалог цим форматом не передбачалось. Тобто на зустрічі давали пів години. З них 20 хвилин вступає Янукович. І по 1 хвилині можна було отримати кожному із виступаючих керівників фракцій. Тому ви знаєте ще раз кажу, це формат для того, щоби розмова не відбулась. Цей формат, який просто робив цю зустріч, яка втрачала буж-який сенс. І саме тому опозиція

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте. Извините, но как говорится ваши недоброжелатели говорят, что а на самом деле оппозиция

Олександр ТУРЧИНОВ: А у нас є недоброжелатели?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А что нет?

Олександр ТУРЧИНОВ: Та мені здається, що всі доброжелатели розумієте, коли послухаєш телебачення офіційні канали, то всі тільки говорять щось добре. Але ж на жаль робиться зовсім інше. І це є серйозна проблема

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы считаете, что у вас в обществе тотальная поддержка?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну ви знаєте що стосується чиновників адміністрації силових структур, то тут безумовно підтримки немає

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну хорошо, а почему же вот с рейтингами у вас такая беда получается?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну біда на жаль

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот я хочу просто привести конкретный пример, если можно

Олександр ТУРЧИНОВ: Будь ласка

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот есть данные общеукраинского опроса, который проведен уважаемым социологическим центром киевским институтом, международным институтом социологии КМИСом. Проходил этот опрос с 9 по 19 февраля нынешнего года методом интервью, общеукраинский повторяю опрос, был опрошен 2031 респондент с максимально допустимой в таких исследованиях статистической ошибкой, которая не превышает 3,3%. И вот какие получены результаты. Если бы выборы в Верховную Раду состоялись в ближайшее воскресенье, то Партии Регионов поддержали бы 17,3% опрошенных, "Батькивщину" 13,1, "Фронт змин" Арсения Яценюка 8,1, Компартию Украины 5,4, "Удар" Виталия Кличко столько же 5,4 и "Свободу" Олега Тягнибока 3,4% респондентов. И еще 3% участников опроса проголосовали бы за "Сильную Украину" Сергея Тигипка, которая как известно в эту субботу проводит объединительный съезд с Партией Регионов и самостоятельно в выборах принимать участие не будет. Это кстати не означает, что 3% "Сильной Украины" можно автоматически приплюсовать к результату Партии Регионов. Результат остальных политических сил меньше величины статистической погрешности. Кроме того, 12,3% опрошенных заявили, что не пойдут на голосовать. И более четверти опрошенных 25,6% не определились с выбором либо затруднились ответить. А вот результаты ответов на вопрос за кого бы проголосовали вы, если бы в ближайшее воскресенье надо было выбирать Президента Украины. За Януковича сказали 16,8%, за Тимошенко 12,9,за Яценюка 8,7, за Кличко 6% ровно, за Тигипко 4,3%, за Симоненка 4% ровно, за Анатолия Гриценка 2,9%, за Олега Тягнибока 1,9% и за Наталью Королевскую 1,2%. Список возможных участников выборов этим не исчерпывается. Но результаты против остальных фамилий составляют доли процента и гораздо меньше величины допустимой в таких исследованиях погрешности. Кроме того, 8,3% сказали, что не пошли бы голосовать, против всех проголосовали бы 5,4%. И 22,2% либо не определились с выбором, либо затруднились ответить на поставленный вопрос. Вот такие цифры и на самом деле они повторяются, отличаюсь ну в переделах вот этой самой допустимой статистический погрешности в большинстве проводимых социологических исследований. Вы скажите, что заговор социологов против партии

Олександр ТУРЧИНОВ: Ні, ви знаєте у мене є відповідь. І я думаю, що цю відповідь бачили всі телеглядачі, які дивились новини на цьому тижні. Коли соціологічний інститут в повному складі наукову раду викликали до СБУ, я думаю, що після таких викликів рейтинг у Януковича може бути ще вдвічі більший. Це вони йому замало намалювали. Мабуть слідчі в СБУ вимагали об’єктивніші в лапках підходити до соціологічних досліджень. Ну вибачте, коли

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы же знаете прекрасно, что

Олександр ТУРЧИНОВ: Буду завершувати свою думку

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Что эта история не имеет никакого отношения к цитированию

Олександр ТУРЧИНОВ: Ми ж не на допиті у ГПУ так чи ні? Давайте я буду завершувати свою думку. Є можливість у нас поспілкуватись. Я сподіваюсь.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да пожалуйста

Олександр ТУРЧИНОВ: Тому ви знаєте коли всі вчені ради в повному складі будуть викликати на допити в СБУ, я думаю, що рейтинг, соціологічний рейтинг, не реальний, соціологічний рейтинг Партії Регіонів буде триматись на першому місці. Хоча реалії, ці реалії буквально на тижні засвітили в проведеному об’єктивному дослідженні агентство "Рейтинг", відоме, незалежне від державних інституцій до речі. Послугами якого користуються і міжнародні інституції. Вони поставили рейтинг об’єктивний, який вже протягом 3 місяців не є таємницею в країні. На 1 місці перебуває "Батьківщина" і розрив з Партією Регіонів щомісяця у нас збільшується. Це неможна вже приховати. Даже викликаючи на допити в СБУ вчених, які ну змушені давати якісь матеріали, це вже неможна приховати ви розумієте. І те, що Партія Регіонів втрачає щодня підтримку не тільки в Центральній, Західній Україні, в Східній, в рідному Донбасі. Вони втрачають підтримку. Люди пишуть. Я не хочу просто користуючись тим, що дивляться всі телебачення, я не хочу повторювати, що вони пишуть в Донбасі по відношенню до Партії Регіонів і Президента Партії Регіонів.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Простите пожалуйста Александр Валентинович, но все таки.

Олександр ТУРЧИНОВ: Все таки будь ласка

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все таки значит вы же отлично знаете, извините что я возвращаюсь к тому, что я пытался уже сказать, вы отлично знаете, что история с вызовом ученого совета института социологии Национальной Академии Наук к социологическим опросам никакого отношения не имеет.

Олександр ТУРЧИНОВ: Безумовно

Євгеній КИСЕЛЬОВ: СБУ расследует

Олександр ТУРЧИНОВ: Просто співпало, я розумію

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Дело по поводу якобы имевшего место там расхищения средств, которые были выделены Евросоюзом. Именно поэтому. Поскольку там иностранные деньги, этим занимается СБУ. Следователь даже не разобравшись кто за эти вещи отвечает дирекция или ученый совет вызвал весь ученый совет. Уже все заявления, по моему включая Президента, сделаны, что это так сказать эпизод недопустимый. Что же касается цифр. Но вот есть к примеру данные центра социологических и маркетинговых исследований, который сокращенно называется СОЦИС. Одним из учредителей которого является ваш однопартиец уважаемый член фракции БЮТ Игорь Грынив – известный социолог. И вот данные, которые он дает, они вот примерно совпадают с данными КМИСа или его тоже там простите. Я не хочу утомлять наших зрителей вот этими цифрами с десятых долей, но там вот практически та же самая картина. "Батькивщину" опережает Партия Регионов, на третьем месте "Фронт змин", ну и так далее. То же самое относительно персоналий. Что же против вас что ли работает господин Грынив?

Олександр ТУРЧИНОВ: Я хочу вам сказати, що не треба Партії Регіонів тішитись рейтингами, які вже зовсім інші, ніж ті, які були скажімо рік тому під час того, коли люди ще сподівались, що може дійсно життя покращиться як їм обіцяли ці керівники. Тому ви знаєте даже впливаючи на дослідження неможна вже підняти свій авторитет у людей. Тому що авторитет у цієї влади у людей вже не існує. І ви знаєте зверніть увагу, даже в цих рейтингах, які зараз ви спробували оприлюднити, величезна кількість людей відмовляється відповідати на питання. Величезна кількість людей. До 20%.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это правда

Олександр ТУРЧИНОВ: Тобто люди бояться. Люди бояться говорити правду, тому що вибачте у нас люди позбавлені прав в Україні. У нас люди можуть бути пограбовані, зґвалтовані, знищені

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А может быть они просто

Олександр ТУРЧИНОВ: Задавлені машинами чиновників

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Разочарованы не только властью, но и оппозицией?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте я не можу сказати, що опозиція у нас досконала. Та безумовно безліч питань, безліч проблем, безліч складнощів, велика кількість помилок все це можна говорити це є правда. Но вибачте в тоталітарній країні, яку сьогодні будують в Україні, опозицією бути достатньо важко.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы действительно считаете, что Украина – тоталитарное государство?

Олександр ТУРЧИНОВ: Фактично ми уже наблизились до цього

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Наблизились или уже?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну нехай уже експерти говорять вже чи наблизились, але ж коли країна передвоюється на реальне гетто. Ну люди позбавлені елементарного – захисту, правосуддя. У нас не існує правосуддя. І я знаю ви будете в другій частині обговорити ці питання. Вибачте, ну факти, які стали скажімо початком того, що відбулося в Миколаєві, що вчора відбулося в Сімферополі. Коли уже люди не можуть захистити своїх дітей

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я прошу прощения. Александр Владимирович, просто чтобы нам не забегать вперед,

Олександр ТУРЧИНОВ: Не це головне

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Александр Валентинович, извините ради Бога. Я просто вот про николаевскую историю мы сегодня будем говорить отдельно

Олександр ТУРЧИНОВ: Я не за николаевскую. Я за киевскую можно?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да конечно

Олександр ТУРЧИНОВ: За киевскую да

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ради бога

Олександр ТУРЧИНОВ: І що відбувається. Вбивці на волі. Їх відпускають. Демішкан знаєте такий друг Януковича Віктора Федоровича – керівник Автодору. Його син, щоб захопити бізнес, вбив людину. Прив’язав на спину батарею і утопив. І його відпускають перекваліфікувавши цей злочин ненавмисний. Ви розумієте ненавмисно він прив’язав батарею, ненавмисно втопив людину. От так судочинство сьогодні в Україні, коли люди не захищені, коли за гратами знаходяться політв’язні, політики, опоненти режиму. А реальні вбивці ґвалтівники знаходяться на свободі. І коли б люди е піднялись в Миколаєві, і ці б ґвалтівники сьогодні би спокійно би гуляли

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я хотел бы еще раз уточнить свой вопрос. Значит вы считаете, что сегодня в Украине тоталитарный режим.

Олександр ТУРЧИНОВ: Фактично будується тоталітарний режим

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот вам не кажется, что именно из-за того, что во многих оценках на мой взгляд оппозиция изменяет чувство меры. Ну послушайте, ну тоталитарный режим в Северной Корее. Вот там существует, простите меня,

Олександр ТУРЧИНОВ: І Янукович, і його колегам по Кабінету Міністрів, по силовим структурам ще дійсно треба попрацювати

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Авторитарные режимы. У них у всех

Олександр ТУРЧИНОВ: Є куди зростати так чи ні?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понимаете когда вот существующее политическое устройство характеризуется как тоталитаризм, мне кажется, в этом любой здравомыслящий человек ощущает некий перебор и может терять доверие. Вам не кажется, что есть такая опасность?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте ті, хто уже безпосередньо мав справу з українськими судами, хто мав справу з українськими силовиками, так вже не вважає. На жаль. Так вже не вважає. Коли на допитах вбивають людей, коли знущаються в виправних колоніях над людьми так, що вони вскривають собі руки. Коли люди закінчують життя самогубством, викидуються із вікон під час звичайних

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ведь вы же. А что когда вы были у власти, простите, и кстати возглавляли одно из силовых ведомств, ничего подобного не происходило в Украине?

Олександр ТУРЧИНОВ: Такого свавілля безумовно не було. Да були помилки. Можна говорити про якісь економічні. Але ж свавілля не було, знущання над людьми не було. Безправності такої, безкарності такої не було.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, Александр Валентинович, мне хотелось бы дать возможность коллегам задать те вопросы, которые их интересуют. Они отчасти их уже озвучили. Но тем не менее господа, если так сказать не повторяясь, но тем не менее. Пожалуйста, Валерий Калныш – первый заместитель главного редактор газеты "Коммерсант Украина".

Валерій КАЛНИШ: Здравствуйте, Александр Валентинович. Просто заместитель, но все равно приятно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Извините повысил вас. Надеюсь это состоится

Валерій КАЛНИШ: Александр Валентинович смотрите вот ситуация. Я все таки повторю свой вопрос. Из вашего выступления, из в общем-то окружающей действительности как бы понятно, что нынешний режим скажем так не идеален, мягко говоря. Чем отличаетесь вы? Что вы можете предложить взамен вы? Юлия Владимировна Тимошенко за то время, которое находиться на и в СИЗО, и в колонии, фактически не вступило с каким-либо программным документом, который можно было считать хотя бы предвыборной кампанией, предвыборной программой оппозиции, чтобы вы четко объяснили людям, почему вы лучше чем они. Вот этого нет. Поэтому у меня вопрос. Можно назвать хотя бы четыре позиции, с которыми вы будете идти к людям, чтобы они сделали выбор в вашу пользу. Не знаю можно ли говорить о "Батькивщине" или модно ли говорить об оппозиции в целом. И второй вопрос. Исходя из вот этих черных тонов, в которых сейчас вот шла первые 10 минут беседы, я хотел бы у вас узнать допускаете ли вы возможность того, что если у нас несправедливость в судах и своевольничают силовики, что Юлию Тимошенко осудят еще и за убийство Щербаня, в чем ее подозревают? Допускаете ли вы такую возможность при нынешнем режиме при режиме Виктора Януковича? Спасибо.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте при цьому режимі і будь-кого можуть осудити і за вбивство Кеннеді. І для них це буде нормально. Вони скажуть, що бачите дослідили матеріали і маємо в цьому переконання. На жаль, суди сьогодні взагалі не розглядають аргумент, не розглядають факт, не розглядають докази. Банальне фальшування справ. Даже справи вони фальшують нахабно і цинічно не приховуючи це. Ну згадайте будь ласка останній суд проти Юлії Тимошенко. Коли вони фальшували так швидко свої докази, що оформили їх 31 квітня. І таких фактів безліч. Коли підроблені експертизи. І до речі ви пам’ятаєте тиждень тому експерт київського національного інституту судової експертизи розповів як це робили. Як людей збирали і не випускали поки вони е поставлять підписи під документом, який не читали. І так далі і так далі. Розумієте це вже всі бачать, всі це знають. Але ж маховик продовжує перемалювати людей. Справи проти Юрія Луценка. За проведення Дня міліції, який у нас і продовжується щороку проводити. Він знаходиться сьогодні за гратами розумієте. Не змогли знайти жодного корупційного злочину. Ви знаєте даже іноземних експерті запрошували, платили їх бюджетні кошти, великі бюджетні кошти для того, щоб знайти хоч якусь пляму корупційну проти Юлії Тимошенко. Не змогли. І зараз починається оця вакханалія. Починається, коли розуміють, шор газова справа зруйнована. І до речі коли ми говоримо про звинувачення. Вчора. Ми тільки сьогодні отримали про це інформацію. Європейський суд з прав людини прийняв рішення на підставі 39 пункту регламенту своєї роботи. Я хочу пояснити тим, хто не знає. Цей пункт стосується політв’язнів, життю яких загрожує небезпека. Цей пункт використаний по відношенню до Юлії Тимошенко. Тому що те, що її життю загрожує небезпека, це зрозуміло сім не тільки в Україні, а і за її межами. І суд вимагає негайно за межами колонії почати її лікувати. З листопада місяця вона не встає. З листопада місяця вона не може самостійно пересуватись. Її катують не даючи можливість лікуватись. І це відбувається як ви кажете не в тоталітарній, пан Кисельов, країні. Це звичайна країна, де вбивають в в’язницях

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите. Не далее как сегодня по моему господин Лавринович сказал, что в Украине существует практика предоставления лечения в стационарных лечебных учреждениях за пределами мест, где люди отбывают наказание

Олександр ТУРЧИНОВ: У нас на жаль

Євгеній КИСЕЛЬОВ: По моему господин Пшонка или его заместитель Кузьмин говорил, что если будет решение ЕСПЧ, то тоже будет выполняться.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Может подождем и посмотрим будет оно выполняться или нет?

Олександр ТУРЧИНОВ: Я дам відповідь і на ваше питання. Справа в тому, що дійсно спочатку втони приховують діагноз. Розповідали, що все нормально, ніяких проблем нема. Треба судити, проводити щодня допити прямо у в’язниці. … прямо у в’язниці це вперше мабуть в історії не тільки українського правосуддя прямо в в’язниці в камері відбувався суд. Це Україна

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите.

Олександр ТУРЧИНОВ: Я завершу відповідь на питання. І в цих мовах спочатку вони розповідають, що будуть міжнародні експерти, на яких опозиція наполягала, вони виконають всі їх приписи. Допустили важко, але допустили міжнародних експертів, і які вимагають негайно почати лікувати. Негайно. Тому що дуже серйозна хвороба. Є небезпека для життя. Після цього вони роблять шоу, до речі, сьогодні хто дивився новини. Замість того, щоб надати можливість в стаціонарі лікуватись, вони стягують з Харківської області з лікарень медичне обладнання у в’язницю. Роблять знаєте таку декорацію потьомкінську. І приводять журналістів подивись, яке у нас у в’язниці обладнання. І Юлію Володимирівну

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте, а если б они не позвали журналистов,

Олександр ТУРЧИНОВ: Поверніть людям

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Наверняка было бы сказано, что значит журналистов туда не допускают

Олександр ТУРЧИНОВ: Поверніть людям обладнання, яке ви забрали з цих лікарень. Ви розумієте, коли на міліціонера або працівника СБУ, або охоронця у в’язниці натягнути білий халат, він не стане лікарем. Коли скинути у в’язницю медичне обладнання, яке забрали у людей, ну це неправильно. Поверніть їм це обладнання. Його не так багато в Україні. В’язниця не перетворюється на лікарню. Ну щоб ми розуміли, ну уявіть собі треба взяти пункцію спинного мозку. Хто це буде робити у в’язниці. І після цього сьогодні же ви згадали Лавриновича. Після рішення уже Європейського суду з прав людини, яке Янукович обіцяв виконати, будь-яке рішення. Сьогодні Лавринович розповідає, що їм незрозуміло це рішення і вони не збираються його виконувати.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите, он сказал в законодательстве, я цитирую "законодательство Украины позволяет лечение в стационаре за пределами колонии". Вот цитата.

Олександр ТУРЧИНОВ: Питання чому цього не роблять. Я також

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну может подождем хотя бы завтрашнего дня. У меня такое ощущение, что вот вы ушли в эту медицинскую тему запутанную да. А на ответ

Валерій КАЛНИШ: Бог с ним. Вот это собственно говоря я очень хорошо отношусь к оппозиции. У меня

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я не услышал ответ на ваш вопрос

Валерій КАЛНИШ: У меня фактически

Олександр ТУРЧИНОВ: Зараз продовжу відповідь на питання, яке ви поставили.

Валерій КАЛНИШ: Поэтому люди собственно говоря не голосуют за оппозицию, потому что она не получает конкретных ответов на конкретные вопросы. Бог с ним. Снимается вопрос.

Олександр ТУРЧИНОВ: Нє, нє. Будь ласка

Валерій КАЛНИШ: Скажите мне хотя бы тогда одну простую вещь. Мы сейчас говорим о медицине. Можно ли хотя бы знать чем больна Юлия Владимировна Тимошенко? Все теряются в догадках серьезно. Мы не знаем. Мы видим некое следствие. Она не встает. Да. Мы можем ли хотя бы понять, хотя бы приложить на себя о какой болезни речь идет? Спасибо.

Олександр ТУРЧИНОВ: Це дуже серйозна хвороба хребта. І повністю діагностика цієї хвороби і канадськими лікарями, і німецькими лікарями, і українськими лікарями, які об’єктивно досліджували матеріали рентгенів, МРТ, передані і пеніційній службі, і при Генеральній прокуратурі тощо. Я не лікар. Я не хочу діагнозувати. І це некоректно розповідати діагнози будь-якої людини. В той же час, я ще раз підкреслюю, це дуже серйозна хвороба хребта, яка не дозволяє їй самостійно пересуватись. І висновок лікарів, коли не почати негайно її лікувати, це треба було ще в листопаді робити. Її життю реально загрожує небезпека. Я провернусь до питання, яке ви також задавали. Ви знаєте чим відрізняється опозиція від цієї влади і що головне буде робити опозиція повернувшись до влади. В першу чергу ми припинемо згортання демократії в нашій країні. Треба відновити демократичний процес. Не може оюмеж6ення свободи і прав людини під будь-якими гаслами. Вони розповідають про Реформи, які перетворюютьсь в реформи, що роблять жебраками мільйони і збагачують купку оточення чинної влади, чинного Президента.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так а в чем простите

Олександр ТУРЧИНОВ: Такі реформи,я продовжу, нікому не потрібні. Я хочу сказати, що будь-яке згортання свобод неможливо. Ми відновимо свободу і демократію в Україні. Це перше завдання. І головне завдання, без якого не може розвиватись ні економіка, без якого не можуть розвиватись соціальні програми, без якого неможна розглядати Україну як цивілізовану державу. І безумовно ми відновимо повернення України до європейської спільноти. Ми були в кроке від реальної європейської інтеграції. Крок залишався.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А что ж вам помешало добиться прогресса на этом пути?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте як раз прогрес був. І як раз те, що зробив уряд Тимошенко, на цьому фактично 2 роки їхав уряд Азарова-Януковича. І фактично ще пів року і Україна була б, я маю на увазі до 2009 року і 10 року, і вона б уже була фактично асоційованим членом європейської спільноти. І це перекреслили

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Поднять материалы скажем европейских средств массовой информации относящихся к обсуждаемому периоду, то там можно найти десятки цитат на тему о том, что главным препятствием в развитие нормальных отношений с внешним миром, с Европой, с Соединенными Штатами было желание европейских и американских партнеров увидеть, что наконец власть работает дружно в единой команде. А что наблюдали. Наблюдали многолетнюю борьбу президента и премьер-министра. Разве нет?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ні. Справа в тому, що саме угода про асоціацію, яку не зміг підписати Янукович, була розроблена і підготовлена до підписання саме нашим урядом. Саме ми розпочали переговори,і до речі, вступ в СОТ відбувся під час керівництва урядом Юлії Володимирівни. І реальні процеси, які підвели Україну дуже близько до Європейського Союзу, саме були проведені там. І я ще раз кажу, залишалось технічні питання. Технічні питання. І щодо безвізового режиму, і щодо реального визнання України європейською країною

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так что э помешало, если там один шаг оставался?

Олександр ТУРЧИНОВ: Влада змінилась, курс змінився, демократія припинила фактичне припиняє існування в Україні. Свобода. В тому числі і свобода слова стає проблемою для України. На телебачення знову повертаються темники в новини. Подивіться, новини на багатьох каналах вони вже стають однаковими. Згадайте 2003-04 рік. Ваші ж виступи до речі з цього приводу. Тому шановні друзі, безумовно ви знаєте от поки буде цей режим говорити європейську перспективу України, це втрата часу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Позвольте я дам возможность другим коллегам задать вопрос. Пожалуйста, Дмитрий Литвин

Дмитро ЛИТВИН: У меня к вам вопрос по поводу сокращения свободы, о которой вы говорите. Вот сейчас в парламенте обсуждают вопрос абортов и ваш соратник господин Шкиль внес законопроект о запрете абортов. И на мой взгляд, это является очень жестоким и очень серьезным сокращением свободы наших граждан. При чем допущенным с вашей стороны. Я хотел бы в этой связи у вас узнать у вас лично и позицию вашей партии также о том, на чьей вы стороне собственно? На стороне права женщины самой решать что ей делать со своим телом или на стороне права политиков решать, что женщинам делать с их телом?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте цей закон дійсно був внесений на прохання християнських конфесій, які звернулись до парламентарів. Це фактично всі конфесії православні і католицькі, греко-католицькі, протестантські в Україні. В той же час я вважаю, що це питання достатньо важке не тільки для України. Воно важке для всіх країн, тому що ну фактично це припинення життя, яке тільки починається. В той же час силою без обговорення цього питання в суспільстві його вирішувати неможна. І одна із наших позицій нашої політичної сили, що такі принципові стратегічні питання без проведення референдумів, без публічного обговорення приймати неможна. Тому я вважаю, що цей закон не буде розглядатись найближчим часом і без референдуму ми не допустимо його прийняття.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Простите пожалуйста, Александр Валентинович, я не понял все таки. А вот ваше личное отношение к этой законодательной инициативе вы за или вы против?

Олександр ТУРЧИНОВ: Церква розглядає це питання як вбивство. І я християнин.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот кстати мне не раз приходилось слышать, что вы не просто человек набожный, христианин, религия занимает у вас

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, я от слово набожний дуже не сприймаю. Я би просив його не використовувати. Знаєте набожність це фарисейство, коли людина демонструє да те, що вона в щось надто серйозно вірить. Тому я би не використовував це слово

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Верующий, христианин. Более того, насколько мне приходилось слышать религия занимает значительное место в вашей жизни это так?

Олександр ТУРЧИНОВ: Так. Я віруюча людина

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы действительно являетесь не только политиком, но и пастором?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ні, я проповідник.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Проповедник

Олександр ТУРЧИНОВ: Так

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы в какой церкви проповедуете?

Олександр ТУРЧИНОВ: Євангельській християн баптистів

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот можно где-нибудь вас пойти послушать ваши проповеди?

Олександр ТУРЧИНОВ: Безумовно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А где?

Олександр ТУРЧИНОВ: Вулиця Мічурина. Приходьте. Будем раді вас там побачити всіх запрошую, будь ласка

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте а вы не опасаетесь, что в Украине, где все таки подавляющее большинство граждан является либо православными, либо греко-католиками принадлежность к протестантской церкви может работать вот против вас и против вашей политической силы?

Олександр ТУРЧИНОВ: Я не шукаю тут кон’юнктури ви знаєте. І справа в тому, що безумовно в радянські часи протестантів дуже жорстко переслідували. В радянському Союзі вважали раз потужні країни віту є протестантськими, такі як Сполучені Штати, Швейцарія, Голандія та багато інших Північна Корея до речі, то безумовно саме представників цієї конфесії треба кидати у в’язницю тощо. Але ж світ змінюється. І Україна полі конфесійна країна. Я з величезною повагою ставлюсь до всіх віруючих, незалежно до якої конфесії вони належать. Православних, католиків, греко-католиків тощо. Головне, щоб людина вірила. Тому що саме віра робить людину людиною. Без віри вона перетворюється на звіря, який ґвалтує, вбиває, який вважає, що всі повинні працювати на нього, який грабує країну. Це безвір’я. І до речі одна із головних проблем, яку нав’язує цей режим України, це руйнація саме моральних підвалин. Тому що ви знаєте можна відновити економіку. Буде достатньо швидко. Але є мораль суспільства іноді відновлюється століттями. Оце головна проблема і головний злочин цього режиму.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте, а вот не является ли моральное состояние общества на ваш взгляд причиной того, что свои сограждане защищают вашего лидера менее активно, чем скажем иностранные граждане. Но ведь смотрите вот в России десятки тысяч возмущенных сторонников оппозиции несколько раз подряд выходили на улицы. А когда встает речь о судьбе Юлии Владимировны Тимошенко, ну несколько тысяч всего собирается.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте безумовно ми також би хотіли, щоби людей виходило більше.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы сами летом еще между прочим я помню в каком-то интервью или в публичном вступлении жаловались на пассивность граждан

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте я не скаржився. Я розумів багато людей, тому що більшість людей в Україні сьогодні змушені боротися за своє виживання. Це є реальні проблеми ,коли люди боряться за виживання. Більше того, ті помилки., які були, вони призвели до зневіри суспільства і взагалі люди стали аполітичними.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Люди сейчас не пойдут на зов оппозиции?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ні, почекайте. Я ж можна

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я уточняю, простите

Олександр ТУРЧИНОВ: Я зрозумів ваше питання. Але ж ця влада знову повертає людей до політики. І ви знаєте, що є страшно дійсно. От ви будете сьогодні говорити про страшний злочин в Миколаєві. Буквально вчора, хто дивився в засобах масової інформації, розповіли про такий же страшний злочин в Криму в Сімферополі. Коли дівчину не тільки зґвалтували, не тільки пограбували, але ж знищили, порвали собаками. І люди, люди,яких допитували, вони говорила так, так, так. До 4 години ранку ми чули крики. Але ж ніхто не вийшов розумієте. Тому що на жаль багато людей вважають, що це їх не торкнеться. Що ці злочинці не прийдуть до їхньої хати. От в чому проблема. Коли люди кричать, поки що не всі виходять, щоби

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Смотрите

Олександр ТУРЧИНОВ: Захистити не скільки людину, яка страждає. Себе захистити

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Александр Валентинович, но вот опять таки обращаю ваше внимание на данные центра СОЦИС, к которому имеет отношение ваш однопартиец господин Грынив. Вот смотрите, март 2011 года. 59% опрошенных украинцев говорят, что они готовы принять участие, не готовы простите, принять участие в акциях протеста. Сейчас эта цифра уменьшилась. Но все равно 45%. Почти половина граждан говорит мы не готовы принимать участие в акциях протеста.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну ви знаєте ви ж не говорите скільки готов приймати. Скільки готової скажіть будь ласка

Євгеній КИСЕЛЬОВ: 37

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну ви уявіть собі, коли

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Любой социолог скажет, что между декларируемой готовностью и реальными

Олександр ТУРЧИНОВ: Так. Уявіть собі як треба було знущатись над людьми, щоб 37% людей,які в принципі бояться цю владу, говорить

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Отчего же они е вышли? Боятся?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте прийде час. Прийде час і вони переступлять свій страх. Вони почнуть захищати себе в першу чергу проти цієї влади, тому що вона дійсно небезпечна.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господа, давайте мы продолжим разговор с Александром Валентиновичем в следующей части программы буквально через одну минуту.

Олександр ТУРЧИНОВ, перший заступник голови ВО "Батьківщини": Ну ви знаєте, нас не цікавить, що вважає Наталя Королевська з цього приводу, тому що от зараз, журналісти питають, чому фракція це зробила. В той же час, ну буквально, тиждень-два тижні тому у депутатів фракції ті ж самі журналісти питали, а чому ви не виключаєте Королевську? Тому що їм відомо, що це проект Банкової. Поранкова опозиція. Чому ви тягнете, чому не виключаєте. І дійсно, не можна займатися, знаєте, публічно-опозиційною риторикою, і співпрацювати з Адміністрацією Президента. Треба робити вибір, і бути більш чесними по відношенню до виборців, а не, скажемо так, за риторикою приховувати просто інші наміри, інші завдання. Зокрема, щодо зразково-опозиційного руху. Більш того, ви знаєте, переповнював не тільки скандал, який був у журналістському середовищі, піднятий у зв’язку з умовними статтями, корупцією навколо розміщення агітаційних матеріалів цієї політичної сили, а саме, коли пані Королевська не проголосувала за дуже важливі для опозиції закони, зокрема, імпліментацію резолюції Парламентської Асамблеї Ради Європи щодо звільнення політв’язнів. І була, мабуть, остання крапка, яка примусила депутатів нашої політичної сили прийняти рішення, щодо виключення з фракції.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вам не кажется, что тем не менее, есть некоторая доля рационального в том, что говорят люди? Есть недовольные, которые могут пойти в этой ситуации за Королевской, потому что она – новое лицо. Она – перспективный молодой политик.

Олександр ТУРЧИНОВ: То есть, это как бы… У нас…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: … как бы к ней относиться, а обиженных любят.

Олександр ТУРЧИНОВ: Справа не в ображених. Проблема в іншому. Знаєте, справді, в опозиції бути дуже важко. І особливо, в "Батьківщині", коли саме центр агресії зосереджений цієї влади, саме проти нашої Партії і нашого лідера. Дуже важко бути в "Батьківщині". І безумовно, Наталя Королевська прийняла для себе рішення, коли вдень, коли суд виносив вирок Юлії Володимирівні, незаконно, цинічно виносив вирок, вона в цей день вийшла з Партії, отримавши, скажемо так, іншу політичну силу, яка не є…

Євгені й КИСЕЛЬОВ: Так а почему же сразу тогда не среагировали, простите, а только через 3 месяца?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, формально, формально, ця політична сила була в складі блока і формальних підстав не було. В той же час, всі у нас рівні перед вимогами і фракційною дисципліною, і 3 людини, крім Королевськой, вона і ще 2 депутати були попереджені, що поки ви працюєте в межах задач, політичних задач, які стоять перед опозицією, до вас питань не буде. Це ваш моральний вибір. Ви знаєте, можете сказати, що за моральний вибір ми виключаємо, ні.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А скажите пожалуйста…

Олександр ТУРЧИНОВ: Я вибачаюся, я завершую. Коли вже люди, які розповідають про любов до Юлії Тимошенко, розповідають про те, що вони мріють, щоб вона вийшла бистріше на свободу, не голосують за закони, які звільняють політв’язнів, ну вибачте, це вже цинізм. Я інакше це не можу назвати.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Александр Валентинович, а скажите пожалуйста, а у вас была возможность, как-то через адвокатов, через защитников, по этому конкретному вопросу посоветоваться с Юлией Владимировной. Что она думает, по поводу госпожи Королевской?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, всі керівництва Партії, Блоку повністю підтримують це рішення. Підтримує все керівництво Партії, і Блоку підтримує рішення і проекти, які працюють на Адміністрацію Президента і не можуть працювати в межах опозиції.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, ну тем не мене. Все же. Под таким принципиальным вопросом, у вас есть возможность узнавать мнение Юлии Владимировны?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, у нас єдина проблема, що ми маємо величезний люфт, величезне запізнення в спілкуванні з Юлією Володимирівною, саме тому, її і перевели до Качанівської колонії. В той же час, всі питання, важливі…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну а на сколько опаздываете вы по времени?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну ви знаєте, іноді по різному буває, буває, що і 2-3 доби, тому що колонія – є колонія. Це виправний такий, виправна така установа з дуже жорстким форматом. Більш того, Тимошенко даже в цій колонії знаходиться у в’язниці, а ні просто в колонії. І безумовно, це достатньо складно. Але, я ще раз хочу сказати, Юлія Володимирівна є, була і буде лідером Партії "Батьківщина". І стратегічних питань, в тому числі очищення політичної сили від тих, хто може, або зрадив, або може зрадити, вона тут категорична, і підтримує рішення нашої політичної сили і нашої фракції.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот скажите пожалуйста, а как вы относитесь к той критике, которая, порой, звучит в адрес руководителей "Батьківщини", "БЮТ-а", не Юлии Владимировны, а тех, кто остается на свободе? Что неправильно строили защиту, что Власенко и вы, Александр Валентинович виноваты в том, что не убедили. Лидеры по-другому эту линию выстраивали, не уберегли ее.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну, ви знаєте, безумовно, у Юлії Володимирівни була можливість в будь-який час покинути країну, але це було її принципове рішення, що вона не в чому не винна, і вона буде в Україні до кінця. Як би їй не погрожували, як би небезпечно їй не було залишатися в країні. Вона, розуміючи, що влада вже підписала їй вирок, залишилася в Україні і продовжує боротися, даже знаходячись у в’язниці. І в той же час, ви знаєте, говорити про юридичний захист в умовах, коли приймаються політичні вироки, не має сенсу. Можна 10 захисників, можна 20 захисників, але ж ще раз вам хочу сказати, коли людей судять не за кримінальні злочини, а за їх політичну позицію, то захист тут взагалі не працює. І нажаль, нажаль, в Україні відсутнє правосуддя. Подивіться на рішення, які приймаються. Ті, хто спостерігав за процесом, були шоковані. Мабуть, дня не було без порушень. Ті, хто дивився за процесом не тільки Юлії Тимошенко, а і Юрія Луценка, Анатолія Макаренка, і інших людей, які сьогодні безправні в рідній країні. В той же час, я приводив приклад, коли вбивць випускають на волю. І це є норма сьогоднішньої Україні. Це є правило. І тому, ви знаєте, можна безумовно, говорити, що можна було би більше зробити, краще захист, можна було би, мабуть. Але ж, це не мало жодного сенсу, тому що рішення не розглядалося в юридичній площині…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вот смотрите, кстати, та же госпожа Королевская в интервью, которое она дала вчера или позавчера "Украинской правде", достаточно много говорила о том, что не все было сделано для того, чтобы мобилизовать сторонников Юлии Тимошенко, вывести их на улицу, но вот смотрите, мы показывали сюжет, про выступление оппозиции в России. Вот, там есть Сергей Удальцов такой вот. Он – левак. Но вот он, действительно, он вступает в рукопашные с полицейскими, он приковывает себя мет. Наручниками, он готов идти, не однократно садился под арест на 10-на 15 суток держал голодовку. Вот, посетитель одного, я вот специально в Интернете выписал такую цитату, посетитель одного из сайтов, где обсуждается там, украинская политика, пишет, почему Турчинов в знак солидарности, хотя бы голодовку не объявит, не поселится в личном палаточном городке возле стен колонии, где его личный протест, кроме кабинетной деятельности.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну, ви знаєте, можна безумовно, і критикувати, може і об’єктивно. І в той же час, ті, хто був на Хрещатику під час цього фарсу в Печерському суді, міг бачити, як опозиція, да, нас було менш, але ж ми, дійсно, не просто боролися, ми дралися з "ОМОН-ом", який декілька разів перевищував нас чисельність…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, это тогда, а сейчас?

Олександр ТУРЧИНОВ: Я ще раз кажу, але ж ви знаєте, і ці бійки, ці бійки в умовах, коли рішення приймаються не дивлячись на позицію людей, не дивлячись на закони і конституцію, оце, для цієї влади немає жодного значення. І порадувати …

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть, ваш личный протест, вы считаете никак бы не повлиял….

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, мій протест є щодня. Веду Партію, під керівництвом Юлії Тимошенко до перемоги. І єдине, що може звільнити Юлію Тимошенко – не тре, що всі сховаються в наметах, або будуть всі голодувати. Нажаль, це не вплине на Януковича, ніяким чином. А звільнити Юлію Тимошенко може тільки одне. Мирним шляхом перемогти на виборах. Мирним, поки що мирним шляхом. І я хочу…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо… Ну, вот…

Олександр ТУРЧИНОВ: Я хочу завершити думку, якщо дозволите…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Простите…

Олександр ТУРЧИНОВ: Іншого варіанту звільнити політв’язнів, крім відсторонити цю владу від кабінетів, в яких вони знаходяться, припинити їх керівництво країною, іншого варіанту, ні голодування, ні нажаль, прикувати себе там якимось ланцюгами, вибачте, нажаль, це не вплине. Це надто просто. Тільки перемога над ними, тільки відсторонення від влади – це єдине, що може звільнити політв’язнів. Це єдине, що може припинити політичні репресії…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Послушайте, а ведь в ноябре 2004 года, как раз уличный протест позволил добиться тех политических целей, которые ставила перед собой оппозиция.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, я хочу сказати, що керманич – очільник країни, можуть не радіти. Буде і вуличний протест, і достатньо жорсткий. Достатньо жорсткий. Але це вже будуть не локальні дії – це буде потужна акція. І повірте мені, я дуже би хотів, щоб в Україні зміна влади, все-таки відбулася мирним шляхом – шляхом виборів. Я би дуже це хотів. А що стосується, я ж не перший день в політиці, я не перший день нею займаюся. Я знаю, що таке політична спекуляція. Да. Коли люди знають, що їм нічого не загрожує, приковують себе до ланцюга, ланцюгом там, до дверей, або щось демонстративно роблять. Вибачте, демонстративні дії в політиці – це не так важко. Продемонструвати якийсь такий, локальний варіант дій, які, нажаль, не мають результату.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, ну слушайте…

Олександр ТУРЧИНОВ: А потрібен Україні сьогодні результат, і саме тому…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Александр Валентинович…

Олександр ТУРЧИНОВ: Відповідь на свавілля влади, яку ми демонструємо – це поєднання опозиції. І саме поєднання … і саме єднання опозиції – це буде та сама відповідь, на яку вони чекають.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, ну это слова общие. А вот, конкретная вещь, о которой кстати, та же госпожа Королевская…

Олександр ТУРЧИНОВ: Вам подобається пані Королевская я так розумію. І Чечетов, так її хвалить постійно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ой, вы знаете, я не читал, что писал Чечетов, по поводу Королевской. Возможно, это моя ошибка, я обязательно с его оценками там познакомлюсь. Обещаю вам. Но, это просто интересное, очень подробное интервью, которое взяли у нее известные журналисты, которых там, очень сложно заподозрить в каких-то там особых симпатиях к госпоже Королевской. Или там, в антипатиях, скажем, к оппозиции, Мустафа Найем, Сергей Лещенко. Вот она там говорит, что слушайте, 10 тысяч депутатов Местных советов есть по Украине у "Батьківщини". Ну, слушайте, это огромная сила. Где же они?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, більшість з них…

Євгені КИСЕЛЬОВ: Вот только, только этих 10 тысяч на площадь вывести, уже…

Олександр ТУРЧИНОВ: Я вас розумію. Більшість із них, безумовно, були і біля Печерського суду, і біля Адміністративного суду. І до речі, зараз, незважаючи на те, що це дуже не подобається чинній владі. Ви знаєте, що наметове містечко, яке було створене в день арешту Юлії Тимошенко продовжує свою боротьбу на Хрещатику. До речі, зверніть увагу, Януковича постійно возять всіма маршрутами, даже, коли серйозні гості до нього приїжджають, але ж він не їздить через Хрещатик. Йому бояться показувати це наметове містечко. Тому, ви знаєте, безумовно, наші активісти, вони ж не з Космоса прилетіли, вони такі ж саме люди, як і більшість українців, такі ж самі…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть бояться да?

Олександр ТУРЧИНОВ: Такі ж саме, зі страхами, проблемами, тощо… В той же час, я ще раз вам хочу сказати, щ я дуже мрію, і дуже сподіваюся, що ми приберемо цю владу мирним шляхом – шляхом виборів.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. Александр Валентинович, позвольте опять передать слово коллегам-журналистам. Вадим Денисенко, еженедельник "Комментарий".

Вадим ДЕНИСЕНКО, "Коментарі": Олександр Валентинович, у мене до вас 2 запитання: через 3 місяці в липні місяці, ми чекаємо вбори мера Києва. Ваш партнер Арсеній Яценюк заявив про те, що буде підтримувати Віталія Кличка, як єдиного опозиційного кандидата на посаду мера Києва. Ви можете сказати конкретно, чи буде БЮТ підтримувати, чи не буде підтримувати Віталія Кличка, чи черговий раз наступить на старі граблі і знову ми розпорошимо людей для того, щоб була обрана людина не від опозиції? Це перше запитання. і друге запитання. судячи з вашої риторики, судячи з того, що ви говорите, навряд чи можна повірити в те, що вибори будуть чесними. І насправді, ну, при найбільш чесних виборах, була така проблема, як захист результату. Сьогодні,Ю коли вибори, ну, судячи з вашої логіки, я думаю, що її підтримує дуже багато і журналістів, і оглядачів, вибори навряд чи будуть чесними. Як ви збираєтесь захищати свій результат?

Олександр ТУРЧИНОВ: Дякую. Ви знаєте, дійсно, це є одна з найбільших проблем, тому що опозиція сьогодні… Я вибачаюсь…

Вадим ДЕНИСЕНКО: Якщо можна, почніть з Кличка, тому що потім, ми забудемо про нього…

Олександр ТУРЧИНОВ: Нема питань. Що стосується Віталія Кличка. Ви знаєте на комітеті "Опору диктатурі", куди входять опозиційні політики і опозиційні Партії, які реально протистоять цьому режиму, розглядалося це питання, і втому числі, прийнято рішення, що саме комітет "Опору диктатурі", буде разом приймати рішення щодо і висування єдиного списку по мажоритарним всім округам, і ми не виключаємо єдиний партійний список. В той же час, буде прийматися не окремою політичною силою, а саме, всім Комітетом "Опору", рішення, щодо підтримки кандидата в мери міста Києва. Надто відповідальна позиція Києва в політичній архітектурі України.

Вадим ДЕНИСЕНКО: А персонально ви? А персонально ви?

Олександр ТУРЧИНОВ: Я ще раз говорю, я би хотів підтримати Віталія. Я мав з ним розмову достатньо довго. Ми з ним спілкувалися. І Віталій розуміє, що така підтримка потрібна. В той же час, і до Віталія, я звернувся за доручення до своїх колег, що треба визначатися, треба і йому приєднуватися до реальної опозиції: входити до Комітету Опору. Ви підписали заяву, як ви знаєте, яка була на Софіївському майдані, що координація опозиційних сил. Але ж, тут треба і Віталію приймати для себе рішення. Опозиція повинна йти однією командою. І не тільки в Києві, а і по всій Україні.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: На что вы намекаете? Простите, я не понял… Что он не готов к каким-то шагам?

Олександр ТУРЧИНОВ: Я дуже сподіваюся, що Віталій приєднається до Комітету "Опору диктатурі" і ввійде до складу опозиційних сил України. Це перше. Друге питання, щодо фальшування виборів. Ви знаєте, дійсно, тут є серйозна небезпека, чому? Тому що даже та соціологія, яку показували, демонструє, що сукупна опозиція значно збільшує свій потенціал і перемагає Партію влади, об’єднавши свої зусилля. І сьогодні. У Партії Регіонів залишається тільки 1 формат – це ревізія виборчого законодавства. Саме тому вони подали позив до Конституційного суду. Самі приймали рішення, і самі на себе подали до суду щодо змін виборчого законодавства. Сьогодні це реальна небезпека, тому що закон, який прийнят, він зменшує можливість, безпосередньо, фальшувати вибори, а без цього – вони вже не здатні перемогти. І тому, наскільки опозиція зможе об’єднатися і захистити вибори разом. Друзі, от я звертаюся до телеглядачів, які нас бачать, які також співчувають тим проблемам, за які бореться опозиція. Але ж, вже пасивність спостереження тут не працює. Треба виходити, треба захищати. Ні опозицію, не треба. Себе захищати, свою країну захищати. Так, як ми зробили в 2004 році. І сьогодні іспит буде не менш важливий і відповідальний для всієї країни. Тому, разом треба захищати вибори. Ми створюємо систему, не тільки правильного підрахунку голосів, ми створюємо систему спостереження, оперативного спостереження за виборами. Ми забезпечуємо спостерігачів, членів комісії на всіх дільницях. Поки що закон нам дає таке право. І саме це, дуже дратує, ця можливість для опозиції дуже сильно сьогодні дратує сьогодні владу. І саме ці проблеми вони хочуть знову зфальшувати вже на рівні закону. Тому, є можливість сьогодні, є сили сьогодні захистити вибори, захистити результати, і захистити Україну, але ж друзі, треба ж приєднуватися і працювати разом.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Александр Валентинович, возвращаясь к истории про Кличко. Во-первых, я бы хотел заметить, что на сколько я помню, что господин Кличко высказался против идеи объединения в оппозиции, сказав, что 2*2 не обязательно в политике равняется 4, кажется так, он высказался. И есть еще одно мнение. Мне хотело бы услышать ваше отношение, вот к такой оценке. Говорят, что некоторые лидеры оппозиции. Ну, тот же самый Арсений Яценюк, который является перспективным кандидатом, потенциальным кандидатом в президенты на выборы 2015 года, опасается растущего рейтинга, популярности господина Кличко и хотел бы просто вытолкнуть его в муниципальную политику.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну ви знаєте, я не можу з цим погодитися. Навпаки, і "Фронт змін", і інші політичні сили, які входять до об’єднаної опозиції, вони зацікавлені, що опозиція була азом, разом. І ви знаєте, дуже важливо, щоб не спрацював черговий сценарій Банкової. Тобто Адміністрації Президента. Їм дуже важливо, щоб було дуже багато опозиційних сил, щоб опозиція боролася між собою. На цьому фоні, знаєте, створювати такі 3 сили, но ви опозиційні сили, нові обличчя, мета яких – це просто мімікрія. А потім, влитися в більшість, яка буде фундаментом цього режиму. І саме це неможливо допустити. І об’єднання сьогодні для опозиції, потрібно не лише для того. Щоб там збільшити сукупний рейтинг. Об’єднання необхідно, щоб не було можливості у цій влади маніпулювати людьми. Розповідати, ви бачите, 10 опозиційних сил. А вот ще краще, от подивіться, зовсім нова, дуже цікава. Пам’ятаєте "Озимое поколение"? нові обличчя, красиві, симпатичні. Хорошковский, є Богословська, я там ще не пам’ятаю їх прізвища. Це нові перспективні обличчя. Ви знаєте, дуже часто, ці нові перспективні обличчя, розкручуються владою, розкручуються потужно, потім стають "зундер командою" цієї влади, розумієте? От, в цьому і є небезпека. І саме тому, щоб не дати можливість маніпулювати ситуацією, а показати – є опозиція, яка стоїть сьогодні і витримує удар. І є влада. Все інше, я би, це ви називали – це мімікрія влади. Нові, незалежні, симпатичні – це мімікрія влади.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но все-таки…

Олександр ТУРЧИНОВ: І тому вибір повинен бути між опозицією і владою…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Скажите пожалуйста, Александр Валентинович, вы считаете реально объединение "БЮТ-а", "Фронта змін", там Партії "Удар", там, других политических сил.

Олександр ТУРЧИНОВ: Так, я вважаю, що сьогодні треба переступити через власні амбіції…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А как же быть тогда с Партийным строительством?

Олександр ТУРЧИНОВ: Треба переступити і через Партійний інтерес, тому що інтереси України сьогодні є для відповідальних політиків в пріоритеті. Треба переступивши через особисті інтереси, власні рейтинги, власні якісь інтереси, дійсно, створити єдину політичну силу. Єдиний Партійний не тільки мажоритарний, а і партійний список…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А ваши партнеры к этому готовы?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, сьогодні…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Лидеры этих политических сил, руководители. Ну, вот смотрите там, есть команда господина Мартыненка, который работает, Мартыненко, простите, который работает на Арсения Яценюка, возглавляет штаб "Фронту змін". Там еще есть, между прочим, и старая команда его с Андреем Пышным. Им бы между собой разобраться. Вот представьте себе, и штабы начнут соединяться, политические лидеры. Вот это же задача сложная.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, я сам пройшов цей шлях, і коли десь в листопаді,коли я не помиляюся, Юлія Тимошенко звернулася з листом, пам’ятаєте, до опозиції? І попросила. Знаєте, саме знаходячись у в’язниці, вона звернулася і сказала, переступіть через партійні амбіції. Не питання, скільки людей ви приведете до Верховної Ради. Не це головне. Головне – ми захистимо Україну, чи ні. Ми відновимо Український демократичний шлях, чи ні? А скільки є депутатів – це не є принципово. І ви знаєте,тоді я також, як і ви думав, мабуть, це неможливо. Мабуть, амбіції, і все. І є історії українських політиків, де кожний бачив себе президентом, кожний бачив себе лідером, кожний хоче мати більшість, кожний хоче мати контрольний, ми будемо говорити, пакет. І я також думав, що це, мабуть, не реально. Але ж пройшов час, і вже більшість, я підкреслюю, більшість відповідальних політиків опозиції розуміють, що іншого шляху…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы хотите сказать, что Арсений Яценюк, например, готов отказаться от своего партийного проекта под названием "Фронт перемен", "Фронт змін" например.

Олександр ТУРЧИНОВ: Я не виключаю, що ми зможемо, я підкреслюю, створити єдиний партійний список.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А кто его возглавит? Кто будет первым номерам, первым в списке?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну ви знаєте, не тут в аудиторії, ні в Україні не має першому номеру Юлії Тимошенко. Вона заслужила цей перший номер. І вона буде очолювати список опозиції.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну легко предвидеть, что Центральная избирательная комиссия откажется зарегистрировать такой список.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну ви знаєте, Янукович же сказав, що він буде виконувати рішення Європейського Суду. Це ж він сказав, так чи ні. А у вас є сумніви, яке буде рішення? У вас ще є сумніви, що процес в Україні, який відбувався відповідає стандартам, судочинству?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте не будем обманывать наших телезрителей. Европейский Суд по правам человека не может отменить приговор по правам Юлии Тимошенко, потому что он не рассматривает дело по существу.

Олександр ТУРЧИНОВ: Але ж він може звільнити політв’язнів, коли життю його загрожує реальна небезпека.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите, это уже другая тема. Простите.

Олександр ТУРЧИНОВ: Це нормальна тема. Більше того…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну хорошо.

Олександр ТУРЧИНОВ: Я вам хочу сказати, що навіть незважаючи на те, що Юлія Тимошенко сьогодні знаходиться у в’язниці, вона є, і залишається лідером не тільки "Батьківщини", але і опозиції.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну все же, если говорить о конкретной предвыборной стратегии…

Олександр ТУРЧИНОВ: Сейчас в интервью прозвучало питання…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, извините, дайте мне вопрос до конца…

Олександр ТУРЧИНОВ: Будь ласка…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот, конкретная ситуация. Вот вы пытаетесь зарегистрировать, предположим, единый или не единый список Партии "Батьківщина" и объединенная оппозиция в Центральной избирательной комиссии. Ставите первым номером Тимошенко, вторым номером – возможно, Луценко. Вам отказывают в регистрации. Кто тогда первый номер?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, я вважаю, що саме…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Или вы отказываетесь принимать участие в выборах?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ні, я вам хочу сказати, ми повинні об’єктивно підходити до критеріїв, і безумовно, перші в списку повинні стояти опозиційні політики, які мають найбільший рейтинг і найбільшу підтримку людей. В той же час, повірте мені, коли в нас відбувається засідання в Об’єднаній опозиції, у на зараз немає розподілу місць: хто перший, хто другий, ідуть принципові серйозні розмови…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Для избирателя кто первый в списке?

Олександр ТУРЧИНОВ: … політичної команди… В той же час, я вважаю, що за Юлією Володимирівною Тимошенко повинен йти найбільші рейтингові опозиційні політики, які мають максимальну підтримку в суспільстві. Це не є проблема, це дуже легко перевіряється. І саме таким чином, буде вибудовуватися політичний список.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну хорошо, а если не удастся объединиться с "Фронтом змін"? и у вас не будет Яценюка, то кто тогда?

Олександр ТУРЧИНОВ: Я ще раз вам хочу сказати. Сьогодні не є питання: хто? Коли? Де? Сьогодні є питання як? А як, я ще повторюю раз…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну получается, что вы не можете ответить на мой вопрос. Извините, нужно констатировать. Пожалуйста, Сергей Высоцкий, ваш вопрос.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ, "Лігабізнес Інформ": Да, здравствуйте Александр Валентинович. Корда мы с вами виделись последний раз, это, кажется, было в декабре, мы с вами обсуждали в ходе нашей беседы такой вот феномен, который произошел с БЮТ-ом ну, тушкование. Принято сейчас, к сожалению, называть некрасиво. То есть, ну мы говорили с вами о том, что наша фракция была разрушена, еще в общем, до печальных событий и с Юлией Владимировной. Вот. И когда мы обсуждали с вами, я вам говорил, что во многом, я считаю, это заслугой, ну, в кавычках заслугой. В общем, той модели построения Партии, которую вы соблюдали там, в 2007 году. То есть, когда там потребность в финансировании Партии, в каких-то там, построения структуры, финансовый ресурс, на построение структуры. Они вот просто делегировались каким-то там толстосумам или не бедным людям, не будем называть из олигархами, за право на участие в списке. Вот. И когда мы говорили о том, ну как устроиться стратегия формирования Партии. На этих выборах, я вот спросил, при нынешних финансовых проблемах ваших, есть соблазн на таких же условиях, построить и обновленную Партию, опять привлечь в нее там каких- то бизнесменов, которые пожертвуют, за их счет раскрутиться, но в чем тогда будет разница, как застраховаться от дальнейшего тушкования в следующем парламенте. Как, где, каким образом получить гарантию, что эти люди, которые войдут в обновленный список, они не будут просто засланными казачками, которые за вашим именем прикроются и пройдут в парламент, будут играть теперь на стороне Банковой. И вы ответа не дали, вы сказали, способы, каким образом это сделать, гарантировать, обновить, не повторить ошибок. Вот мне сейчас хочется спросить, спустя 4 месяца. Способы были найдены? Как-то вы можете представить свой список уже? На данный момент.

Олександр ТУРЧИНОВ: Дякую за питання. перше. Ви знаєте, що, дійсно. У нас були серйозні проблеми із втратою і депутатів, і деяких членів Партії. Саме тому, що по "Батьківщині" були такі, цільові, огонь, фактично з усіх руд. Які були у влад: Служба Безпеки, Генпрокуратура, Податкові адміністрації тощо. І безумовно, коли шов такий наступ проти нашої політичної сили, не всі змогли витримати. Я не хочу, знаєте, пояснювати, що там зрадники і так далі. Да, зрадили. У кожного з них, є пояснення: хто-то там захистив свою родину, хто захистив бізнес, хто, вибачте, просто позарився на гроші, які пропонували. І нажаль, нажаль, ми втратили багатьох. Це серйозний іспит, який пройшла наша Партія. Але ж головне, що ми зберегли Партію. Ми зберегли костяк людей, які пройшли всі випробування, і які продемонстрували, що вони здатні боротися і здатні перемагати. Вони витримали цей удар. І саме з цих людей ми будемо формувати список. Ви знаєте гроші потрібні, серйозні гроші потрібні початківцям в політиці, які невідомі, позиція їх не зрозуміла. І тому, вони розкручують свої симпатичні обличчя, свої, скажемо так, гасла відпрацьовані технологами, сподіваючись цим переконати людей. І багато так, до речі, і отримували і голоси, і проходили до Верховної Ради тощо. Ви знаєте, я гадаю, що ті, хто залишилися сьогодні в опозиції, ті, хто витримав цей страшний удар їм не потрібна додаткова реклама. Їх позиція зрозуміла. Да, у нас не буде багато ресурсу, але ж у нас будуть люди, які не зрадять. І це головний висновок, який ми зробили, проходячи через ці страшні гарнізони.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Да, но ведь список будет в 450 людей, а сейчас уже у вас чуть больше 100.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну, нажаль, уже 450 не буде…

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: На 220…

Олександр ТУРЧИНОВ: Да, Партія Регіонів…

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Извините…

Олександр ТУРЧИНОВ: … перемогти за пропорційною системою, була зменшена, і буде тільки 225 людей.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Еще 100 человек нужно набрать. Какие они будут? Де? Почему именно они?

Олександр ТУРЧИНОВ: Я думаю, що зайвих міць не буде, тому що я повторюю, от пан Кисельов не вірить, в цей процес, а я повторюю, що процес єднання опозиції відбувається.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы напрасно говорите, что я не верю…

Олександр ТУРЧИНОВ: Верите?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я просто подвергаю все сомнению, это работа такая…

Олександр ТУРЧИНОВ: Добре. Добре. От сумніви ви маєте, але ж ще раз кажу, процес єднання опозиції відбувається. І повірте мені, коли вся опозиція об’єднається, зайвих місць, і навіть 225 буде замало, для того, щоб всі могли серйозні, професійні політики, які своїм життям, своєю позицією довели, що вони мають право представляти людей в парламенті. Ви знаєте, даже 225 може бути замало місця для того, щоб їх об’єднати. Тому тут проблем я не бачу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А скажите пожалуйста, сов сем на другую тему у меня был вопрос к вам, Александр Валентинович. Правда ли, что представители оппозиции при поддержке некоторых сочувствующих вам европейских, общественных, политических деятелей сейчас разворачивают компанию в Европе, с целью, лишить Украину ЕВРО-2012?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, дійсно, така компанія в Європі відбувається. Лише опозиція немає до цього відношення. Інше питання. європейцям дуже важко щось втирати, розумієте? Вони, подивіться, скільки команд виявили бажання розміщуватися в Україні? Дуже мало. Вони бояться їхати в країну, де така влада. Де людей кидають у в’язниці, де нема свободу, нема демократії. Це є проблема. І з ЄВРО-2012 бореться саме Янукович. Бореться Кабінет Міністрів Азарова. Вони борються з ЄВРО-2012. Вони заробили на цьому мільярди.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте, вы действительно думаете, что Европейские команды решили базироваться в Польше, потому что бояться, что игроков, тренеров или болельщиков посадят в темницу?

Олександр ТУРЧИНОВ: А ви знаєте, це позиція. Це позиція і сьогодні, багато політиків, які виступають за те, щоб в Україні не проводити Чемпіонат, вони також займають свою політичну позицію. Ми з вами знаєте, як в парламенті зацікавлені. Безумовно, щоб більшість громадян України могла побачити ЄВРО-2012. Я дуже хотів, щоб ігри відбувалися в Україні, і в першу чергу – фінальні ігри. І я переконаний, що всі представники опозиції. Як і всі, хто цікавиться футболом, цього хочуть. В той же час, я ще раз вам повторюю, що з проведенням ЄВРО-2012 в Україні бореться Янукович, Азаров та інші з їх оточення.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть, вы хотите сказать, что компания такая ведется?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ведется європейськими політиками…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы к ним отношение не имеете?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ні. У всякому разі. Я бачив много заяв і в європейській пресі, і я сам з цього приводу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А не возникает ощущение, что это несправедливо по отношению к большинству украинских граждан, которые ждали этот Чемпионат. Редкий праздник, тяжелый под. час беспросветный.

Олександр ТУРЧИНОВ: Я вам ще раз повторю, що я дуже хотів, щоб наші громадяни могли вболівати за свою команду, і щоб ми зайняли найкраще місце. Бажано, перше безумовно. В той же час, ви знаєте, просто намалювати на білборді людину з болгаркою, і ми чекаємо на ЄВРО. Ви знаєте, це не те, що від на чекають європейкі. Тому, треба змінювати не свою білборди, а свої обличчя, свої серця. Треба змінювати політику в країні. І тоді,повірте, у нас будуть не тільки ЕВРО, у нас будуть і олімпійські ігри.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть вы не опасаетесь упреков в том, что критика в ваш адрес, как стала готовиться Украина к Чемпионату 2012 года. Может быть…

Олександр ТУРЧИНОВ: А як ми з вами готуємося? Ми з вами їздимо скільки до мільярдів…

Євгеній КИСЕЛОВ: Так многие могут сказать. Это просто мстительно по отношению к тем, к крупным бизнесменам, которые в основном являются сторонниками Партии регионов, нравится вам или нет, которые вкладывали на строительство стадиона, исторического, аэропорта, объектов Чемпионата.

Олександр ТУРЧИНОВ: Я вам хочу сказати, що все ж таки ЄВРО відбудеться в Україні, і що мі з вами зможемо подивитися футбол, не зважаючи на потуги зірвати цей процес саме в нашій країні.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А что за история была с господином Кожемякиным? Вот еще, хотел вас спросить сегодня в средствах массовой информации появились сообщения, будто лидер вашей фракции в Верховной Раде – господин Кожемякин, ходит по кабинетам в Администрации Президента, и пытается добиться облегчения участи своего родственника – Киевского чиновника районного масштаба.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, мені дали роздруківку з тих же сайтів, на яких друкуються то телефонні розмови представників опозиції, то ще щось. Ну, ви знаєте, провокацій дуже багато.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И это не соответствует действительности эта информация?

Олександр ТУРЧИНОВ: Безумовно. Андрій Кожем’якін весь цей тиждень перебував в Верховній Раді, всі його бачили. Він керував фракцією. І ви знаєте, перевірити, хто буває в Адміністрації Президента не важко. Повірте мені, коли хтось би з опозиції побував в Адміністрації Президента, це фіксується дуже легко. Уже були фотокартки, розповіді та пряма трансляція від цього перебування, тому, ви знаєте, ми звикли до провокацій, і не звертаємо на них уваги.

Євгеній ИСЕЛЬОВ: Господа, еще есть вопросы?

Валерій КАЛНИШ, "Комерсант-Україна": Есть

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, пожалуйста.

Валерій КАЛНИШ: Александр Валентинович, у меня вопрос, если не ошибаюсь, Виктор Швец, один из депутатов вашей фракции, глава комитета в интервью одному из изданий заявил о том, что, я боюсь переврать, но смысл был такой, что поверьте на слово. К маю, имеется в виду, как раз к ЕВРО-2012, Тимошенко, Луценко и Иващенко будут выпущены. Вы допускаете вариант того, что до ЕВРО, Тимошенко будет помилована. Возможно, это станет благодаря закону об амнистии 2012, тот же самый Яценюк, который предлагает выпуск по 365 и 191 статьям. Поэтому, вы вообще допускаете вариант такого, я-то Тимошенко и выйдет раньше своего срока? И Луценко в том числе.

Олександр ТУРЧИНОВ: Я переконаний в тому, що в’язні вийдуть, і вийдуть в цьому році. В цьому є моє переконання, яким чином це буде: або це буде Європейський Суд рішення його, або це буде після перемоги опозиції на парламентських виборах, або під час підтримки політичних сил демократичних на вулиці. Це може бути будь-який шлях. Але ж я це знаю одне, ця влада приречена. І саме тому, Юлія Тимошено, Юрій Луценко і інші політв’язні будуть на свободі.

Валерій КАЛНИШ: Еще один короткий вопрос. Одна из причин увольнения Королевской, мне она не очень сильно нравится, честно признаюсь, чтобы предваре вопрос, было ли, и вы сегодня об этом сказали, о том, что она сотрудничала с Администрацией Президента? Мне по-человечески интересно. А какие у вас есть факты? Скажем, у журналистов было предположение о том, что 3 штурм, если не ошибаюсь, Верховной Рады был инспирирован в частности госпожой Королевской и при поддержки Администрации Президента. То есть был такой некий симулятор народного неповиновения. Вот, можно назвать конкретные факты, все-таки свершилось, все-таки конкретные факты сотрудничества Королевской с Администрацией Президента?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А кстати, приводились конкретне факты? Извините, я просто хотел бы у вас уточнить. Приводились ли конкретные факты от того, что, якобы покупались публикации в поддержку госпожи Королевской в разных средствах массовой информации или это тоже были голословные обвинения?

Валерій КАЛНИШ: Я следил, только как свидетель за этим процессом. В газете "Коммерсант" таких скандалов не было, и поэтому я не могу ничего сказать, вот честно вам скажу. А вот то, что касается конкретных фактов сотрудничества с АП, вот это действительно, интересно. Действительно, интересно. Во всяком случае, и вам это сей час выгодно, чтобы избиратель знал, что на самом деле, не искренняя позиция.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну ви знаєте, я не маю на меті сьогодні, займатися тим, що там розповідати інформацію про Наталію Королевську. Вона не є для нас якоюсь проблемою. Я вважаю, це невдалий проект наших опонентів, це моя позиція. В той же час, таких фактів безліч, і зокрема, я можу надати, як керівник провладної газети "Сегодня", виступив і сказав, нажаль, що за вказівкою Адміністрації Президента, його примушували розміщувати в газеті, які належить пану Ахметову ті матеріали пані Королевської, які б він даже за гроші не розмістив. Ця інформація надходила і на інших редакторів, від інших, скажімо так, представників засобів масової інформації, ну і крім того, я думаю, кожний українець, може побачити симпатичне обличчя пані Наталі на 1000 бігбордів, які без дозволу цієї влади, сьогодні розмістити в Україні неможливо. Ми спробували, коли завершувався цей процес над Юлією Тимошенко, розмістити в Україні десь 20 маленьких сіті-лайтів, не видно, або Юлія Тимошенко. Вони протрималися 1 добу. Спочатку, відрубали світло, потім заляпували їх фарбою. Після того, податкова приїхала до тих підприємств, яким належали ці сіті-лайти, і після пів годинної розмови, вони сказали, вибачте, ми їх знімаємо, нам більше такі проблеми не потрібні. І от ви знаєте, хто з ким працює, це якраз показник. Тисячі бігбордів – це є, напевне, такий простий наявний доказ, хто з ким співпрацює.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То, что называется на юридическом языке – косвенные улики. Да? вот то, что спросил господин Калныш. Все-таки есть у вас прямые там доказательства. Слушайте, вы выступаете с серьезны политическим обвинением. Один из представителей оппозиции выступает тайным сотрудником Партии власти. Это ж надо доказывать.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, у нас немає завдання комусь, щось доводити. Я формально вам сказав, підстави для виключення Королевської з фракції. Це при розмовах, що при любові і підтримки Юлії Тимошенко, відмову за голосування за імплементацію резолюції Парламентської Асамблеї Ради Європи, відповідно, звільнення політв’язнів.

Валерій КАЛНИШ: Но она же рассказывала, что карточку у нее украли…

Олександр ТУРЧИНОВ: Розповідала, що карточку вона втратила, але наступного дня вже відбувалося голосування за закон Швеца, якого ви згадували, що до приведення Кримінального Кодексу до європейських стандартів. Це стосувалося також статті 365, 364, які ви знаєте використовували для засудження Тимошенко і Луценко тощо. І знову карточка втратилася, ну я не знаю, 5 хвилин в парламенті треба щоб відновити карточку. Тобто, знову Королевська та група не голосували за цей закон. Тому ви знаєте, навіщо на, комусь, щось доводити?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте, а если она даже на власть работает, какой резон ей не голосовать? Она же, что называется себя разоблачает. Очень трудно в это поверить. Один голос ничего не решает.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, нас це також дивує. І мені здається, що це просто, знаєте, позиція. Коли демонстративно, публічно, розповідається одно, а по будь-які команді, яка іде зовні, не голосують вони так, як і не голосує Партія Регіонів.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, ваш вопрос.

Вадим ДЕНИСЕНКО: Олександре Валентиновичу, ми розповідали нашу програми із розповіді про те, що, чому опозиція не пішла за зустріч з Президентом, ви знаєте, от серед журналістів багато, протягом останнього місяця, напевно, було достатньо багато розмов про те, що відбулося, пам’ятаєте, в 2004 році опозиція, коли Кучма не хотів зустрічатися із нею, вона просто-на просто, користуючись право депутатського мандату, ввійшла в адміністрацію Президента і вимагала зустрічі. Тому, в принципі, що заважало вам, депутатам, у вас є 100 чоловік в парламенті, прийняття і сказати, а ми хочемо з вами поговорити, Вікторе Федоровичу. У всякому разі. Це була би красива картинка, тому що я розумію, може би і не відбулося зустрічі, але все телебачення, все сказали би ви зробили все від себе залежне.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, гарне питання, і безпосередньо, воно, мабуть, і мене торкається, чому? Тому що це було не в 2004, не в 2003 році. І саме, щодо мене, знаєте, не змогли ніяких компроматів знайти, коли я працював в уряді, або в Службі Безпеки. І вони згадали. І зараз розглядається питання, щодо відновлення статей кримінальних, по яким мене хотіли арештувати, як раз в 2003 році. І одно з звинувачень було – захоплення організації, захоплення Адміністрації Президента. Це якраз той варіант, про який ви розповідаєте. Дійсно, ми прийшли тоді до Адміністрації Президента, пройшли практично до самого приймальні і там сіли. І почали вимагати, відповідно до Конституції зустрічі Президента Кучми з народними депутатами від опозиції. Після той спроби, яку Прокуратура тодішня і сьогоднішня кваліфікувала, як захоплення адміністрації президента, в мене також звинувачення і захоплення слідчих ізоляторів, і даже телецентру. Після цього, народний депутатів перестали пускати в Адміністрацію президента, незважаючи, що за конституцією депутат зі своїм мандатом може пройти до будь-якої посадової особи. Сьогодні, мати депутатське посвідчення це не підстава, щоб вас пропустили в Адміністрацію Президента. Вони навчені були тим випадком, і саме тому, сьогодні народний депутат, даже не від опозиції, даже від більшості, без дозволу не може зайти до адміністрації Януковича.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Дмитрий, у вас был вопрос, да?

Дмитро ЛИТВИН: Да. я хотел бы продолжить эту тему и вспомнить, что вы прилагаете такие колоссальные усилия для того, чтобы в мире на вас обратили внимание, там средства массовой информации и политики, и вспомнить также о том, что также в мире популярно такое движение, как "оккупайт", оккупирую.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Оккупируй Уолл стрит.

Дмитро ЛИТВИН: И Уолл Стрит и Мадрид, и Лондон и Рим. И хотел бы вас спросить, почему, собственно, вы не присвоили себе это движение и не пытались оккупировать, хотя бы какую-нибудь площадь, хотя бы ту же встречу с Януковичем, ведь эти разговоры для избирателей, что депутатов не пускают в администрацию президента, достаточно странное. Вас 100 человек.

Олександр ТУРЧИНОВ: Я почув вашу пропозицію, не поспішайте. Зараз морози завершилися і на мої переконання, вулична активність буде наростати. І я не виключаю, що сценарій, про який ви розповідаєте, також будуть реалізовані.

Дмитро ЛИТВИН: Ну это будет уличная активность ваша или вы ожидаете, что люди ее вместо вас организуют?

Олександр ТУРЧИНОВ: В тому числі, наша, безумовно. В тому числі і наша. Тому, ви також можете з нами приймати в цьому участь. Я всіх запрошую.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сергей.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Да. Александр Валентинович, смотрите, когда мы говорим о попытках освободить Юлию Владимировну из тюрьмы, мы всегда приходим в определенный тупик. Почему? Потому что, как показывает практика, с 2004 года. В Киеве, и в Украине этого года в Москве власть боится, власть такого типа, который мы наблюдаем в Украине, по крайней мере, да? только чего, массовых протестов. Массовых выступлений граждан. Даже сам день приговора Юлии Владимировны показал, что граждане почему-то, ну, возможно понятно почему, ну не готовы пока выходить за ее свободу. Вот. А без них, этого не получиться. Вот. А эти граждане, не выйдет на улицу, пока, как мне кажется, не увидят обновление какое-то в вашей Партии. Вот мы здесь и в вашей риторики, и в вашей Партии, не увидели какие-то действия, направленные не только на обсуждения, там состояния в Качановской колонии, на критику режима, ну какого-то, не сказал конструктива, но приближения к проблемам простых людей.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Некой позитивной программы, вы имеете в виду.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Не обязательно позитивной, ну просто, по-моему чуть ближе нужно быть к людям.

Олександр ТУРЧИНОВ: Все, я зрозумів питання.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Вот так вот, тупик, как можно из него выйти.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте я би не перебільшував вплив і авторитет будь-якої Партії, будь-якої Партії на суспільство. При всій повазі до політики, по політичної діяльності. Ми проходили те, що увійшло в історію як Майдан, як Помаранчева революція. І повірте мені, я від першого до останнього дня був там. Люди вийшли не тому, що вони хотіли захистити Ющенко. Вони хотіли захистити себе. І сьогодні, друзі, треба захищати не просто Юлію Тимошенко, чи там якусь політичну силу. Не треба цього робити. захистити треба себе. І тоді, ми захистимо і Тимошенко, ми захистимо тоді всіх політичних в’язнів, а головне – ми захистимо нашу країну. Тому, ви знаєте, говорити, що люди не виходять, тому що їм там подобається, не подобається – ні. Треба переступити через страх, треба переступити через апатію, через розчарування і зрозуміти. Друзі, що знаєте, чекати, що опозиція за всіх допрацює, за всіх це зробить, ні, друзі. Ви – опозиція сьогодні, ви, тому що ви не погоджуєтеся з тим, що відбувається в країні, тому тільки разом, тільки разом, ми зможемо зупинити цю навалу, тільки разом. Іншого варіанту – ви знаєте, покращувати, зачіску зробити, ну мені важко може. В той же час, я ще раз хочу сказати, не перебільшуйте вплив Партії і політиків на людей. Люди виходять, коли відчувають, що це потрібно їх, ні комусь, а їм потрібно, коли ж прийшов той час. Друзі, прийшов той час. Коли треба виходити.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну я не уверен в том, что, я не знаю, как отнесутся к этому призыву коллеги-журналисты, но вообще я всегда исходил из того, что дело журналистов не заниматься там оппозиционной борьбой, а наблюдать за тем, что происходит в политике.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну знаєте, ви не щиро зараз говорите, пан Євген. От не щиро. Я пам’ятаю ваші виступи в Росії, коли "НТВ" закривали там, інші були проблеми, я пам’ятаю вашу опозиційність – боротьбу за свободу слова в Росії. Але ж ви розумієте, Україна…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы знаете, это была борьба не за свободу слова, извините меня, а борьба за ту компанию телевизионную, которую фактически власти рейдерским способом у меня. И у моих коллег, которые ее создавали, которые работали, отбирало. Немного другая ситуация.

Олександр ТУРЧИНОВ: Я вам відкрию таємницю. В Україні кожний день рейдерским способом щось захоплюють, і не тільки ТВ-канали. Опозиційні розумієте?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну хорошо. Все-таки, позвольте, мне вам еще один вопрос задать. Вот вы говорите там, какие-то разбросы информации появляются, которые могут скомпрометировать вас, и ваших товарищей по Партии, по фракции. Это, как вы считаете, специально провокационные акции. Ну вот, смотрите, вот недавно на сайте WikiLeaks появились документы, Американская частная разведывательно-аналитическая компания STRATFORD, в которых утверждается, будто бы премьер-министр России Владимир Путин, хотел поддержать на выборах 2010 года Юлию Владимировну Тимошенко. Причем, потому, что ее, как утверждают авторы аналитической записки, по мнению Путина, было легче всего купить. Вот тогда в 2009-2010 году, вы сталкивались с подобными попытками российских политиков купить Юлию Тимошенко?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, коли WikiLeaks використовувати, то мені здається, чинний Президент і його оточення, спати навіть у Межигір’ї не зможуть. Надто багато там матеріалів, які не просто як чутки в даному випадку, шо хтось, комусь, щось сказав. Причому, там посилання йде на прокурора Російської Федерації, і той висловив своє припущення тощо. Тобто, ви знаєте, коли Прокуратура. І українська, і російська паплюжать Тимошенко, ми до цього звикли, в той час повірте мені, ні Росія, ні кому завгодно не вдалося і не вдасться купити Юлія Володимирівну.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я спросил. А попытки были?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ні, даже попыток таких не було, тому що це безперспективні попытки.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А какую роль, тогда господин Медведчук играл в отношениях между Юлией Владимировной и руководством России?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну ви знаєте, по тим матеріалам, які я бачив у вас, ви більш обізнані в ролі Медведчука, ніж я.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Дач то вы говорите, а вам ничего об этом неизвестно?

Олександр ТУРЧИНОВ: Нажаль.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, а вот, скажите, пожалуйста, почему сегодня, я понимаю, что госпожа Богословская, как глава Временной следственной комиссии – это как говорится, не герой вашего романа. Вы в праве относиться как угодно, но почему все-таки ей устроили обструкцию, не дали выступить на пресс-брифинге сегодня?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну ви знаєте, справа в тому, що, ну Богословська, мабуть достала не тільки депутатів в Верховній Раді, а всіх телеглядачів, тому що, мабуть, протягом 3 рік пішов, офіційні виступи за дорученням Партії регіонів, до цього були неофіційні, тобто, використовуючи тільки вашу передачу, наскільки я пам’ятаю 10 чи 15 було бенефісів пані Богословської, яка повторює ті ж самі нісенітниці, і нічого нового не здатна навіть сфантазувати.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы меня с кем-то путаете, наверное. У меня Инна Германовна очень редко бывает.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну це по вашим меркам, от я редко, 1 раз на 3 роки, а вона, повірте мені, в порівнянні зі мною, достатньо часто. Тому, тому, настільки це незграбні спроби.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну в любом случае, она же имела право выступить перед журналистами? Это же тоже там элемент свободы слова.

Олександр ТУРЧИНОВ: Я хочу запитати, от можна аудиторію використовувати? Друзі, хто не чув виступи пані Богословської з питань звинувачень проти Тимошенко? Є такі? От бачите, жодного немає, хто не чув Богословської. Всі чули. І саме тому, вип. Знаєте, була така демонстрація в лапках. Поваги до цього псевдо-політика. Що цікаво? От зверніть увагу, якщо в Партії регіонів не знаходиться героїв, також в лапках, які здатні розповідати цю брехню і розплескувати цей бруд. Вони там знайшли. У них там є Олійник, Богословська. Все. Фактично, вся Партія Регіонів, яка сьогодні окупувала країну, не може знайти навіть професійних людей, які би могли брехню, хоча б якось скомпонувати, щоб вона трошки-трошки була схожа на правду. Трошки. Професіоналізму просто не вистачає, даже брехню скомпонувати, або сфабрикувати. І саме тому, вибачте…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть, выдох временной следственной комиссии по выяснению обстоятельств подписания, так называемых Газовых соглашений с Россией, в январе 2009 года, вы не находите ничего.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, зовсім нічого. Крім того, що вона сказала, що даже вона не змогла знайти злочину, або зраду національних інтересів. Даже Богословська не змогла це знайти. Це від неї можна почути, як, мабуть, Юлія Володимирівна святая.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У нее могла бать личная заинтересованность.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, цікаво, я би порадив, друзі, знайдіть час, і прочитайте, може, в Інтернеті хтось розмістить доповідь пані Богословської. Пам’ятаєте, вона розповідала, що Тимошенко підкуповувала ще 5 років тому, до того, як вона стала прем’єр-міністром, Міністерство Оборони, давала хабарі. І ви знаєте, до речі, прізвища, які вона називала, у мене випадково. Я так думав, що тільки будуть прямі питання, тому взяв Рішення Московських судів, проблемних, таких як і в Україні судів, які чітко показали, що люди, яких називала Богословська, проти них закриті всі переслідування, що 6 пункт 2, в нашому варіанті – це за відсутністю складу злочину. І ви знаєте, який доказ Богословська знайшла? Працювала рік. Підкупу Міністерства оборони в якомусь там 2000, ні в 97 році. В 97 році. Варіант підкупу. Підкуп полягав в часах командирських, годиннике командирском, і картриджах для ксерокса. Вот підкуп Міністерства оборони Росії. Командирський годинник і картридж для ксерокса. Ну вибачте, не маразм це? Пан, Євген, ну от як ви считаете? Ну ви ж з Росії, ви знаєте… Ви ж з Росії, ви знаєте Міністерство оборони. Картріджем і годинником командирським можна підкупити Міністерство оборони? Для ксерокса? Або для принтера? Для принтера.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Едва ли.

Олександр ТУРЧИНОВ: От, я також думаю. Розумієте. От ця доповідь повинна переконувати українців в тому, що …, скоєний в 97-му році, в 97-му році – страшний злочин. От прочитайте доповідь.

Валерій КАЛНИШ: Александр Валентинович, ну, давайте до конца уже быть правдивыми, я …черт, …я никогда не мог представить, что буду защищать Богословскую, вот, ей Богу, ну, не моя это работа. Но, вот, картридж и командирские часы – это показание, зафиксированное в главной военной прокуратуре Российской Федерации.

Олександр ТУРЧИНОВ: Я розумію, так, це аргумент.

Валерій КАЛНИШ: Помимо, помимо, часов там было показание доверенного лица – Литовченко, Левченко, который о том, что подкуп шел по указанию Юлии Владимировны Тимошенко. Да, и фигурируют там не только часы командирские, которые действительно проходят так, красной нитью, как вещдок, через все уголовное дело, но и вполне конкретные сумы, в общей сложности, если не ошибаюсь, 300 тысяч долларов.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, я хочу сказати, що ця людина, яка, на яку зсилалась Богословська, ніколи не була знайома з Юлією Володимирівною Тимошенко – це по-перше. По-друге, прізвище, яке там називалось, я ще раз кажу, я от взяв, розуміючи, що раз Богословська – значить будуть такі питання. Вот рішення московських судів. І прізвища – генерал Олійник, пам’ятаєте там називався. Називався там і …, Чурілов. От рішення постанови російських судів, що до закриття по відношенню до них переслідування…

Валерій КАЛНИШ: А вверху там написано, что Юлия Владимировна Тимошенко ознакомилась с материалами дела, и соглашается на закрытие уголовного дела, правда?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ні. Ви знаєте, тут немає. Я можу дати прочитати, от нема. Я можу дати прочитати. От нема.

Валерій КАЛНИШ: Я тоже вам могу дать почитать.

Олександр ТУРЧИНОВ: Тому я ще раз вам хочу сказати, що ці прізвища, які там називались, на які посилались, вони не мають до цього ніякого відношення. Переслідування, яке на прохання Кучми в 97-му році тоді були розпочаті, вони були закриті за відсутністю складу злочину. Це ж російські офіцери, це ж не українські, розумієте? Я ще раз хочу – єдиний доказ, який, єдиний доказ який…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, в случае с генералом, в случае с генералом Олейником, там речь шла о том, что он, действительно, по одному из эпизодов, по которым он отбывал в итоге этот срок, был признан невиновным, потому что выяснилось, что он выполнял указание своего непосредственного начальника – министра обороны маршала Сергеева, который к тому времени его привлечь к ответственности было невозможно, поскольку он отошел в мир иной.

Олександр ТУРЧИНОВ: Я ще раз хочу сказати – от давайте, щоб не бути голослівним, просто прочитати ці матеріали. І я, ну, знаєте, от, настільки був шокований, от, самим форматом підготовки цієї інформації. І коли такі докази про які я зараз говорив, їх використовують для доведення того, що було 15 років тому, 15 років тому, по яким питання всі зняті, в тому числі українськими судами, – це є …

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, я так понимаю, что какие-то уголовные дела еще расследуются?

Олександр ТУРЧИНОВ: Кто?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В Україні. Правоохранительные органы…

Олександр ТУРЧИНОВ: В Україні – так. Розслідують справи, розслідують справи дійсно, які були закриті не просто Верховним судом, а були закриті двома палатами Верховного суду, були закриті тою же самою Генеральною прокуратурою, тими ж самими, там, Шевченківськими, іншими судами, тобто і крапку поставили, ще раз повторюю, не просто Верховний суд, а дві палати в повному складі Верховного суду. І дійсно, коли вони розуміють, що газова справа провалена, корупційних звинувачень вони не змогли знайти, вони нічого розумнішого не придумали, як реанімувати 15-річні справи, які були ще в часи Кучми, по яким всі відповіді на питання і крапки всі були розставлені, судами українськими розставлені. Коли Тимошенко була в опозиції… я завершу….

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть вы думаете, что при расследовании этих дел не могут вскрыться какие-то новые обстоятельства?

Олександр ТУРЧИНОВ: А які обставини?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я просто спрашиваю.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ці справи, вони настільки прозорі, коли звинувачували тоді в тому, що був замах на отримання ПДВ. В чому замах? Тому що подали декларацію, де держава була повинна відшкодувати ПДВ. До речі, не відшкодувала. Такий злочин робить кожен день кожен підприємець, якому також не відшкодовують ПДВ і тому можна його садити, за логікою Генпрокуратури, до в’язниці. Тому, вибачте, я ще раз скажу, оці справи, про них розповідали, я пам’ятаю вибори у нас були в 2002-му ще році, і кожний день, кожний день. Тоді був Медведько Генпрокурором, був тоді Обіход, потім, там, Васильєв. І кожний день вони розповідали жахливі речі, жахливі речі всій Україні, використовуючи всі канали, тощо, тощо. І ця справа ЄЕСУ вже тоді людям була, вибачте, зрозуміла, від початку до кінця. І вона була після того, як вона провалилась, закрита, перекрита, перечеркнута. І те, що її відновили, друзі, от то, що відновили справу ЄЕСУ 15-річної давнини – це свідчення, що нічого не змогли накопати. Тут кожен день подивишся, до речі, ви знаєте, що за рейтингами Україна сьогодні найбільш корумпована країна Європи. Щодо ЄВРО, які 12, згадували, мільярди – вкрадені, що стосується приватизації в Україні "Укртелекома", зараз Одеський припортовий готується. Вибачте, це все злочини. І так далі, так далі, так далі. Я не беру вже привласнення державного майна в величезних розмірах. Європа згортає кредитування України, тому що гроші, які Європа дає Україні привласнюються чиновниками Кабінету Міністрів. І, до речі, порядок дений…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У вас есть конкретные факты в подтверждение того, что вы сейчас говорите?

Олександр ТУРЧИНОВ: А ви послухайте заяву Тейшейри, посла Європейського союзу, його пояснення – чому програми фінансування.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не, подождите. Заявление господина Тейшейры – это, как говорится, к делу не подошьешь.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, от, до речі, цікаво – порядок денний, парламент, ви знаєте, що наша фракція фактично декілька днів блокувала парламент. Чому? Цікава, цікава…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Многие так и не поняли почему.

Олександр ТУРЧИНОВ: Я поясню зараз. Цікава, цікавий порядок денний сьогоднішнього парламенту. Здача газотранспортної системи, тобто вони приймають рішення дозволити приватизувати газотранспортну систему, яка є стратегічним надбанням України і без якої взагалі наші дискусії з Росією в газових вопросах неможливі.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Александр Валентинович, вы извините меня ради Бога, вот, я тут не могу не вмешаться. Вот разговор о том, что готовится сдача газотранспортной системы Украины, вот, "не сегодня, но завтра точно" идет уже 2 года. А в реальной жизни мы видим, что украинская сторона очень жестко ведет переговоры по газовому вопросу. И, как говорится, там ни пяди не уступает.

Олександр ТУРЧИНОВ: В той же час постійно, уже це п’ята чи десята спроба тільки протягом останнього року дати можливість їм приватизувати газотранспортну мережу. Далі я продовжу порядок денний сьогоднішнього парламенту Партія регіонів який формує. Приватизація 13-ти теплоелектроцентралей – ТЕЦ, приватизація вугільних шахт. Даже готель "Спорт", і то уже там вони його опрацювали і в закон ввели. Розумієте, тобто вот їхній апетит. Причому, ви знаєте,як це відбувається – приватизація? "Укртелеком" пам’ятаєте? Один учасник, інших не допускають, за ціну втричі нижчу ніж ринкова, вони його приватизують. Так само буде з шахтами, с ТЕЦ, так само вони, вибачте за жаргон, роздеребанят газотранспортную мережу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А если по-другому будет? А если по-другому вдруг окажется?

Олександр ТУРЧИНОВ: Та ви знаєте, досвід наш з вами, щоденний досвід, і демонстрація. До речі, уже готують до приватизації Одеський Припортовий завод, і зразу називають ціну в тричі нижче, ніж ринкова. Зразу називають уже номінальну ціну. Буде один власник, зрозуміло, один учасник, ніякої конференції знову не буде. Він як у варіанті з "Днєпренерго" на 100 гривень довше…більше заплатить сам собі. І на цьому приватизація завершиться. Вибачте, ми це вже проходили.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, давайте подождем все-таки, посмотрим, что будет в реальной жизни.

Олександр ТУРЧИНОВ: Чекати тут нема чого. Поки ми чекаємо, країни не залишиться. Країни не залишиться. Вже приватизувати нема чого.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, как, ну, слушайте, я возвращаю вас к истории про сдачу газотранспортной системы. Ну, вы понимаете, когда мальчик кричит: "Волки, волки", один день кричит, второй день кричит, третий день кричит, потом ему перестают верить.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, коли би наша фракція не блокувала парламент кожний раз, коли починають приватизацію ГТС, я думаю, що вона була б вже давно приватизована.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А, то есть…?

Олександр ТУРЧИНОВ: Це – перше. А чому регіони, регіони.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы знаете, ход переговоров по газу с Россией, как выясняется, это заслуга вашей фракции?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте – ні. Переговори вони провалили, тому що нездатні ні про що домовлятись. І коли ви хочете газову тему обговорити, я з задоволенням можу це зробити. Я не знаю, як у нас за часом, тому що мені скажуть, що є більш цікаві теми. Ви хочете, я так розумію, їх обійти. В тому числі і по Миколаєву, по цим, вибачте, злочинцям.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте в газовую тему не повертатся, позвольте, пожалуйста.

Олександр ТУРЧИНОВ: Я готовий. І я готовий, до речі, одна така дрібничка…Друзі, ну, не можна ж, ну як, з вами поговорити і без газової теми. Ви ж самі почали. Тому цікава, постійна, круглодобова, розповідається у всіх каналів, сама висока ціна на газ в Україні, завдяки підписаним угодам, які підписував, до речі, в умовах коли 20-градусні морози, коли без газу стояла вся країна і вся Європа, і рятували країну, щоб люди не замерзли, як замерзли в цьому році, коли газ, до речі, був. І в цих умовах розповідаючи будь-які нісенітниці, ми отримуємо в кінці-кінців по кінці року середню статистику вартості газу в Європі і в Україні. Середньоєвропейська ціна – 390 (2011-го року), середньоукраїнська за рік ціна 309 доларів. Крапка. Розумієте, от вся брехня.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так сколько газ-то стоил до момента подписания соглашений?

Олександр ТУРЧИНОВ: До речі, я хочу сказати, що вони сьогодні умудряються бюджетним організаціям, бюджетним організаціям газ продавати по 800 доларів, тобто вдвічі більше, ніж купують його у Російської Федерації. Вони сьогодні підписали закон, самі прийняли, який дозволяє український газ, якого достатньо для того, щоб забезпечити всіх українців дешевим газом, і взагалі, щоб українці не думали ведуться переговори з Росією чи ні, вони підписали закон, який дозволяє експортувати цей газ, і на цьому заробляти свої мільярди. От вся газова проблема. Треба припинити красти.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть вопрос не в переговорах с Россией, да? Правильно я вас понял?

Олександр ТУРЧИНОВ: Для українських громадян це не є проблема. Це не є сьогодні проблема.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста. Еще 2 вопроса, господа, и надо заканчивать.

Олександр ТУРЧИНОВ: Але ж вона створена цією владою, яка просто від жадібності своєї вже себе перестає контролювати.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сколько стоил газ до января 2009-го года? 279,5, по-моему долларов за тысяч кубометров.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну, ви знаєте, колись газ у Радянському Союзі взагалі коштував копійки.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Простите, но я не про Советские времена говорю. А до подписания соглашения – 279?

Олександр ТУРЧИНОВ: А я вам ще раз хочу сказати, що…Європейська формула

Євгеній КИСЕЛЬОВ: После подписания соглашения, напомните, пожалуйста, какая была цена?

Олександр ТУРЧИНОВ: Я ще раз хочу сказати, що Європейська формула, да, за якою працює Україна, і яка була підписана в угоді, да, Європейська формула – вона, безумовно, передбачає прив’язку газової ціни, тому що Росія є монополіст, газовий монополіст. І вона диктує ціну. Але ж вся Європа прив’язує ціну до еквівалентів замісників газу, зокрема мазуту, газоіл і тощо. І в залежності від біржової вартості, прив’язується до ціни на газ. Вот формула. Розумієте, дуже просто все. Я й ще раз кажу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, а почему же все-таки газ Украине стал обходится дороже, чем Германии?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, це не є правда. По-перше, є проблема знижок, які дає "Газпром" дуже часто, виходячи з політичних мотивів. В той же час, ви знаєте, жодна країна, яка в 2009-му році отримала знижки, а більшість країн отримала знижки від "Газпрому", але жодна не здала територію …

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А что ж Украине-то не дают? В вашей логике…

Олександр ТУРЧИНОВ: А я вам скажу – ця влада не дає, ця влада не дає. Тому що вона жадібна. Тому що коли вони здавали Севастополь, їх цікавило, як привласнити 12 мільярдів газу, який знаходяться зараз в сховищі. Ось про це вони вели з Росією переговори. Як Фірташу віддати газ, який потім з ними, з усіма поділиться. І от про це вони домовились. В той же час здали Севастополь, і сьогодні розповідають, що ми не знаємо що робити з цими угодами. В той же час, назвіть мені хоч одну країну, а всі країни отримали знижки, які отримали знижки в обмін на свою територію? Жодної такої країни немає. Тому що влада, яка готова здавати свою країну, яку цікавить тільки власна користь, власна можливість збагатіти, і вони дійсно потрапляють в Книги Рекордів Гіннесса, отримуючи мільярди протягом року, в сотні відсотків збільшуючи свої статки. Вони рекордсмени. Але ж за рахунок чого? За рахунок зубожіння всієї країни. Вот формула газу цієї влади.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. Пожалуйста.

Дмитро ЛИТВИН: У меня, вот, сейчас сложилось впечатление, что политическое будущее Блока Юлии Тимошенко ускользает примерно так же, как пытается ускользнуть господин Турчинов от вопросов. И, возможно, вам стоит формат поменять. Ну, вот, не получается у вас дискуссия…, ну, я не знаю, книги можно писать. Вот прошел процесс против Тимошенко, а пристойной книги об этом нет. Закончилась история отношений Тимошенко и Ющенко, а пристойной книги об этом нет, газовая проблема, а пристойной книги об этом тоже нет. Вот, вы книги-то пишите, может вам книги стоит писать все-таки? Как вы думаете?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, дякую за пораду. Мені прошу писати в книгах. В той же час у вас також є можливість написати чесну об’єктивну книгу, про яку ми з задоволенням прочитаємо.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Последний вопрос. Вадим Денисенко.

Вадим ДЕНИСЕНКО: Олександру Валентиновичу, знаєте, от я довго слухав цю дискусію, і все ж таки, ну, багато хто вважає, що, власне кажучи, все, що сьогодні відбувається – це багато в чому заслуга Віктора Андрійовича Ющенка, який агітував в другому турі проти всіх, який, в принципі, зробив все від себе залежне для того, щоб Віктор Федорович Янукович прийшов до влади. От скажіть, пожалуйста, яке, ну, ми дуже багато чули від Віктора Андрійовича про ставлення до Юлії Тимошенко, до вас і так далі. А яке у вас ставлення до Віктора Андрійовича сьогодні?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, мені дуже неприємно говорити про цю людину. Тому що дійсно до влади Януковича привів він, тим, що зрадив тих, хто разом з ним тоді на майдані виборював незалежність і свободу для України. Це є проблема, серйозна проблема, це є біль – відверто хочу сказати. Але ж це є реалії української політики, на жаль.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А скажите, пожалуйста, тем не менее, если господин Ющенко захочет принимать участие в предстоящих парламентских выборах, он может рассчитывать на место в списке объединенной оппозиции?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, він має всі права і підстави розраховувати на почесне місце в списках Партії регіонів.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну что ж. Спасибо большое за ваши ответы, Александр Валентинович. Я напомню, что у нас сегодня в прямом эфире на вопросы вашего покорного слуги и моих коллег, украинских журналистов, здесь присутствующих, отвечал, фактически, руководитель фракции партии "Батьківщина" и Блока Юлии Тимошенко Александр Турчинов. А мы продолжим нашу программу.

Олександр ТУРЧИНОВ: Керівник нашої партії, я трошки вас поправлю, Юлія Володимирівна Тимошенко. Дякую, до побачення.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот у меня как раз первый вопрос а Василию Ивановичу Фариннику, начальнику Главного следственного управления МВД Украины, генералу-майору милиции. Он правда у нас сегодня в партикулярном платье. Скажите, пожалуйста, Василий Иванович. После того, как стало известно о случившемся в Николаеве, Президент Украины жестко распорядился и по-моему лично указал Генеральному прокурору, что бы были предприняты все необходимые меры, что бы никто из виновных не ушел от ответственности. Но вот как быть? Раз за разом мы сталкиваемся с уголовными делами, где вот так называемые мажоры фигурируют? Есть масса примеров того, как они, увы, уходят из-под ответственности. Как наконец сделать, что бы закон был один для всех?

Василь ФАРИННИК, начальник Головного слідчого управління МВС України: Ну, если разрешите мне отвечать…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, конечно.

Василь ФАРИННИК: Вот эти ваши слова, что массово мажоры уходят от ответственности…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я не сказал – массово. Таких примеров очень много…

Василь ФАРИННИК: Вы сказали массово. Дело не в этом. Дело в том, что если говорить о той преступности, которую мы регистрируем, я не говорю о том, какая она есть. О той, которую мы регистрируем, то на сегодняшний день действительно есть небольшой рост, более 515 тысяч зарегистрировано. Но если брать структуру преступности, то в этой структуре преступности преступлений против жизни и здоровья, они занимают где-то 3,6-3,5%. А преступления против собственности занимают где-то 65%. Наркотики где-то 11-12%. Вот в этом сегменте до 4% преступления против жизни и здоровья, еще меньше занимают те преступления, где совершаются убийства, изнасилования. И среди тех, кто привлекается за совершение этих преступлений, вообще небольшую долю, в единицах я бы сказал, занимают те, кого вы называете мажорами. Но дело в том, что от этого не легче. Даже если есть какие-то единичные случаи такие, то это не красит милицию, правоохранительную систему. Если мы допускаем это…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Если кто-то кое-где у нас порой.. как в песне поется…

Василь ФАРИННИК: Это в принципе, не должно быть. Мы должны отойти. Я бы приводил статистику того, какое количество лиц, которых называют мажорами, совершили преступления в прошлом году, то их не более полутора десятков, на самом деле. И этот случай, который произошел в Николаеве, я не могу его к такому роду преступлений отнести. И тем более редактор Интернет-издания "Новости Н", по-моему, из Николаева, он сказал, что милиция в этом случае тоже сработала хорошо. И мы видим, мы ежесуточно получаем сводку, где регистрируются, более 11-12 тысяч заявок, 8 тысяч из них идет о преступлениях, где-то 35–36% раскрывается сразу, а остальные раскрываются потом. И в этой сводке, в этой массе естественно мы видим и эти случаи. Мы на них реагируем, и у нас идет информация, что совершено преступление. В этом преступлении или подозревается кто-то, или оно на сегодняшний день раскрыто. В данном случае у нас прошла информация сразу, что да, действительно преступление раскрыто. Лица, которые подозреваются. Они доставлены в милицию, с ними работают. У нас есть соответствующая реакция как руководителя о том, что преступление раскрыто, с ним работают. Мы потом получили информацию, что кого-то их них отпустили. И потом мы начинаем реагировать, что действительно – а почему отпустили? Учитывая, что 10-11, это была суббота, воскресенье, 12 – рабочий день, я тоже читаю сводку 12-го числа, и смотрю, вижу этот случай. Начинаю выяснять. 12-го вечером министр дает команду. Мы направляем уже своих следователей из департамента уголовного розыска в Николаев для того, что бы выяснить. 13-го начинается шум, но 13-го наши люди работают и выясняют эту причину. 13-го принимаем решение о том, что необходимое уголовное дело принять к своему производству, потому что сам тот подход и тот резонанс, который возник уже с утра 15-го числа, естественно, это реакция на то, что что-то произошло не так.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну а если бы не было резонанса?

Василь ФАРИННИК: А если бы не было резонанса, все равно эти лица, они установлены. Они были доставлены. В отношении одного, который вина как говорится, безоговорочно была видна с самого начала, в отношении его и избрали меру пресечения в виде 115 статьи Уголовно-процессуального кодекса. В отношении остальных двух мера пресечения не избиралась. Но 13-го числа, они уже к концу… после обеда были задержаны, и к концу дня все трое были арестованы. Говорить о том, что действительно, были какие-то промахи в работе… Наверное да. Потому что мы и отправили туда своих людей. И поэтому и генеральный прокурор, и министр взяли на контроль это дело. Сегодня оно в производстве Главного следственного управления. И наши следователи непосредственно ведут…

ЄвгенійКИСЕЛЬОВ: Главного следственного управления?

Василь ФАРИННИК: Главного следственного управления МВД. Да. Генеральный прокурор, министр внутренних дел…

ЄвгенійКИСЕЛЬОВ: Василий Иванович, а скажите, пожалуйста. Тем не менее, пусть такого рода преступлений только несколько процентов среди всех криминальных историй, которые становятся достоянием общественности, не становятся достоянием общественности по вашей статистике… Но все таки люди были потрясены степенью жестокости и цинизма содеянного. Вот на ваш взгляд, что нужно сделать для того, что бы исключить такого рода чудовищные преступления?

Василь ФАРИННИК: Если брать это преступление, то говорить о каких-то социальных причинах вообще нельзя говорить. Потому что это не того характера преступление. Если говорить об отсутствии морали, нравственности. То да, взять, кто те люди, которые совершили это преступление, тогда мы видим. Я вам пару цифр приведу из того, кто совершает такого рода преступления. Мы, пока готовились к эфиру с пани Монтян, мы стояли там, и она говорит, чаще всего это те лица, которые знали друг друга и они чаще всего и совершают данного рода преступления.

Тетяна МОНТЯН: В данному випадку те ж саме…

Василь ФАРИННИК: Те саме, так. І та ще випадок був по Миколаєву в той самий день, теж було скоєно, і теж розкрили, теж затримали в той же день, і спрацювали прекрасно. Випадок тут приводили і по Криму, коли була ваша передача, згадували Сімферополь, коли теж знайомі вдвох проводили час на квартирі в одного з них. Потім вивели на вулицю. Люди бачать, крик чують. Ніхто не допомагає. То це вина не міліції, а якоїсь степені і того суспільства, в якому…

Тетяна МОНТЯН: І міліції… Кожен думає – я допоможу, а мене потім і звинуватять.

Василь ФАРИННИК: Ну, може хтось має право і так розмірковувати. Але скажу ще одне. Що 62% з тих вбивств, які зкоюються, і зґвалтувань, 62-64%, це в стані алкогольного сп’яніння. Це наша статистика. Це говорить про що? Що, по-перше, вони проводять час разом, і по друге – це потому виявляється однією з причин того… це не мотив для скоєння злочину.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Может, следует ужесточить степень суровости уголовных наказаний за такого рода преступления?

Тетяна МОНТЯН: Не поможе.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не поможет, высчитатет?

Василь ФАРИННИК: Не поможе, але…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я прошу прощения… есть… я просто говорил от том, что Украина была потрясена случившимся в Николаеве. Но на самом деле и в других странах на это среагировали. Это было в выпусках новостей во многих странах. Скажем, в соседней России – первые новости. Вот мы сегодня пригласили принять участие в нашей программе авторитетного российского эксперта в области криминалистики, доктора медицинских наук, руководителя Московского центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях Михаила Виноградова, который известен и в России, и в Украине своими многочисленными выступлениями в средствах массовой информации по всему спектру проблем, связанных с такими преступлениями, которые совершаются с особой жестокостью и цинизмом.Разговор с Михаилом Викторовичем мы вынуждены были сегодня записать, потому что из-за разницы во времени сейчас уже четвертый час ночи по московскому времени. Он не смог принять участие в прямом эфире. Давайте посмотрим эту запись.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Добрый вечер, Михаил Викторович.

Міхаіл ВІНОГРАДОВ, психіатр-криміналіст: Добрый вечер.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы, наверное, в курсе чудовищной истории, которая произошла в городе Николаеве, где девушку, которую зовут Оксана Макар, сначала подвергли групповому изнасилованию, потом пытались задушить, потом пытались ее тело сжечь. Она чудом выжила. Сейчас ей ампутировали обе ноги, руку, и неизвестно, выживет ли она в конечном счете. Сейчас очень многие опять говорят о том, что необходимо ужесточить уголовное наказание затакого рода преступление. Опять начинается разговор о возможности восстановления смертной казни. Во всяком случае, ее избирательного применения в отношении преступников, виновных втакого рода злодеяниях. Вот как вы считаете, закручивание гаек такого рода, оно способно принести позитивные результаты?

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Ну, если говорить о смертной казни, то я за нее с отдельными поправками. Мы на всем постсоветском пространстве торопились приводить приговор исполнение. За Чикатило расстреляли двоих, за минского маньяка одного. И эта очень такая поспешность подорвала доверие к правосудию вообще. В Америке в том году отпустили человека, приговоренного к смертной казни, и ждал он исполнения приговора 17 лет. И 17 лет следователи и прокурор, не удовлетворенные результатами следствия, вели доследование. И поймали настоящего убийцу. Вот с таких позиций я за смертную казнь. Есть безусловные, а есть очень сомнительные показания к смертной казни. Конечно, людей, которые истязали девушку, пытались сжечь тело, не надо оставлять на этой земле, и не надо налогоплательщикам обеспечивать им пусть не очень комфортное, но доживание в условиях специальной тюрьмы. Проблема состоит в том, что психологически человек может жить в любых условиях, и получать даже от тюремной жизни достаточно удовольствия. Не говоря о том, что (опять же ссылаясь на Америку), мы психологически наиболее близки в плане криминалитетов, в плане полиции и полицейских мер. Даже в условиях тюрьмы один господин стал писать мемуары о своих злодеяниях, и, в общем-то, обогатился и обогатил своих родственников. Поэтому если мы поймем… докажем, убедительно докажем, что человек – садист, убийца, маньяк, его надо приговаривать к смертной казни. Если мы сомневаемся в каких-то вопросах, то лучше приговорить к смертной казни, но с отсрочкой ее исполнения пока процедуры доследования продолжаются.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Михаил Викторович, но все-таки. Почему же в остальных странах Европы от смертной казни отказались? Кстати, Россия на себя взяла обязательства отменить смертную казнь. Пока она в законодательном порядке не отменена, но существует мораторий на приведение в исполнение смертных приговоров. И на вынесение смертных приговоров. В Украине смертная казнь отменена. Восстановление смертной казни будет, между прочим, противоречить обязательствам, которые обе страны взяли на себя, вступая в Совет Европы. Как с этим быть?

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Я полагаю, что мы мораторий на смертную казнь ввели, но немножко поторопились. Надо… нет, виноват, не поторопились. Ввели мораторий правильно. Наша судебно-следственна практика, доследственная практика расследования, идет по механизму выбить показания, получить показания, и не поймать убийцу, а схватить первого попавшегося и повесить на него всю тяжесть содеянного. Вот последний случай в Казани очень четко показывает, как работают теперь уже полицейские. Переаттестованные. Переаттестованные безо всяких к тому оснований. Поэтому до тех пор, пока мы не приведем в соответствие систему дознания, систему расследования – это поэтапные вещи, смертную казнь, конечно, возвращать преждевременно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, ну а как быть с европейским опытом все же? Тем не менее, смотрите, ни в одной цивилизованной демократической стране Европы смертная казнь не применяется.

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Возьмем дело Брейвика. Расстрелял больше количество людей, ранил, убил, и максимально – 15 лет? Как права Норвегия, введя ограничения по срокам заключения, так и права Норвегия, запрещая смертную казнь. Что с ним делать? Он знает, что через короткое время еще молодым мужчиной выйдет на волю, и продолжит свое дело.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Скажите, а есть статистика, которая свидетельствовала бы о том, что применение смертной казни сокращает количество жестоких преступлений?

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Нет. Большой разницы между количеством и уровнем особо тяжких преступлений и смертной казни как таковой, или ее отменой, разницы нет. Здесь иные подходы должны быть. Мы не должны считать по количеству невинно убиенных, и по количеству не расстрелянных или расстрелянных бандитов. Мы должны подходить с иных позиций. Смертная казнь – это тем не менее устрашение, смертная казнь – это избавление общества от заботы о бандите, о садисте, о маньяке. Сколько людей отвлекается на то, что бы… и сколько средств отвлекается на то, что бы содержать маньяка всю его жизнь в довольно комфортных условиях. И еще господа правозащитники посещают тюрьмы и говорят – ему не показали передачу по телевидению, этому убийце не дали свежих газет, этот убийца на день опоздал в душ, и так далее.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так что делать? Может быть тогда, Михаил Викторович, возродить старую древнюю традицию публичных казней? Что бы знаете, публично, на площади, или на стадионе, как в Китае. Если уж устрашать население, так последовательно.

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Мы напрасно сопоставляем себя с Европой. У нас уровень психической напряженности, уровень жестокости значительно превышает среди населения… значительно превышает среднеевропейский. Россия всегда была ближе по стилю и духу к Америке, Америка не вводит мораторий на смертную казнь, применяет ее достаточно широко, и достаточно эффективно воздействует на психологию убийц. Мы можем разделить преступников, совершающих особо тяжкие преступления на некие психологические категории. Садисты и маньяки. Их не остановит смертная казнь, не испугает. Таких, как Чикатило, допустим, или Головко подмосковный, их смертная казнь не испугает. Но избавит общество от их содержания и о заботе о них. Преступник, который, скажем, идет на дело за рубежом, и несет с собой пистолет, его смертная казнь очень даже устрашит. Сегодня бандиты знают, что можно ворваться в квартиру, расстрелять хозяев, унести вещи, имущество, и даже пожизненного заключения они не получат. Такой питерский маньяк Вороненко трижды был осужден за изнасилование с тяжкими телесными преступлениями, суд забывал его признать рецидивистом, потом особо опасным рецидивистом. Трижды выпускал его на свободу, как ставшего на путь исправления. Интересно, как он стал на путь исправления? В тюрьме насиловали его, а не он.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Михаил Викторович, Извините, что перебиваю вас. А вот правда ли, есть такая точка зрения, что сейчас людей с такого рода отклонениями психики, людей, которые способны стать маньяками-убийцами, больше, чем раньше?

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Людей с отклонениями психики, которые способны стать маньяками, становится больше.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почему?

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Больше, потому что они заводят своих детей. Больше, потому что у нас огромное распространение получил не только банальный алкоголизм, но и наркотики. И дети, рождающиеся в этих семьях, от этих отцов или матерей, естественно рождаются уже с дефектами психики, которые с одной стороны не лишают их вменяемости, а с другой стороны, позволяют им реализовать сои садистические наклонности.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А скажите, пожалуйста, Михаил Викторович, почему очень часто, скажем, мы в Украине это наблюдаем достаточно регулярно, увы, криминальные истории… в криминальные истории оказываются вовлечены так называемые мажоры, то есть родственники высокопоставленных чиновников, представителей власти. Вот с точки зрения криминальной психологии как можно обьяснить, что люди позволяют себе… и вот в Николаеве по одной из версий такие люди оказались виновны в злодеянии, совершенном в отношении к этой девушке, к Оксане Макар. Вот почему это происходит?

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Проблема есть еще одна, очень важная. Мы утратили контроль за молодежью вообще, во всяком случае, Россия. Мы потеряли, безусловно, несколько поколений, воспитанных на садистических сериалах типа "Менты" или "Улица разбитых фонарей", где мы показываем героями тех, кто бьет эти фонари, и бесчинствуют. И совершенно не показываем людей, которые противостоят этому.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но простите, сериал "Улицы разбитых фонарей" садистическим очень трудно назвать. Знаете, это сериал про… такая мыльная опера из повседневной жизни сотрудников районного отделения милиции. Что то не припомню особых садистических сцен.

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: На этой мыльной опере, мыльной опере, воспитывалось целое поколение молодежи. У нас было когда-то… я не сторонник того, что было в Советском Союзе, но у нас когда то были "Петровка, 38", "Огарево, 6", где для молодежи довольно четко показывался и быт, и нравы криминального мира, и противостояние ему нормальной, скажем, службы милиции. Сегодня понятие морали, нравственности смещены, мы все называем себя, в не зависимости от принадлежности к той или иной республике, совками, занимаемся самоуничижением, и смотрим бесчисленное количество… подчеркиваю – бесчисленное количество всякого рода сериалов, касающихся полиции, преступников…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Скажите, а вы считаете , что есть прямая связь между количеством, скажем, криминального продукта, на экранах телевизоров или на экранах кинотеатров…

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Конечно.

ЄВГЕНІЙ КИСЕЛЬОВ: И уровнем преступности, особенно вот такой вот насильственной преступности в обществе?

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Безусловно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Статистика есть, которая все это подтверждает?

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Ну, статистика конечно есть. И более того, было большое обсуждение, есть такой журнал "ФСБ: за и против", было большое обсуждение влияния криминального чтива, криминальных фильмов, криминальных телепередач, на психику особенно молодежи. И приведена статистика. Там и мои материалы были опубликованы, и Павла Астахова, и известных криминологов-специалистов, которые, в общем-то, на достоверном статистическом уровне показали наличие связи между тем, что молодежь видит с экрана, и тем, что она воспринимает как некую норму поведения.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте, а что, в Советском Союзе не было страшного насилия? Чикатило – это в советские времена произошло или "Мосгаз", там знаменитый, еще в начале шестидесятых годов был такой преступник. По Москве ходил, студился в квартиры и под видом ремонтного сотрудника Мосгаза совершал жестокие убийства и ограбления.

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: В советские времена было все то же, в других масштабах. Нас сегодня техническое оснащение общества предоставляет возможности не только гражданам нормальным жить спокойно, но и помогает бандитам, насильникам, маньякам совершать преступления. Были маньяки-садисты, накидывались на женщин, был Чикатило, но у Чикатило не было личного автомобиля, а допустим в Москве случаи, к которым я, как эксперт, имел некую причастность, господин на зеленых жигулях раскатывал по Москве и расстреливал не понравившихся ему людей, не важно, мужчина, женщина, какой национальности. Не понравился…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Михаил Алексеевич, вы можете хотя бы пару цифр привести, вот сколько подобного рода преступлений было в советские времена, когда ни в России, ни в Украине, ни в других ныне независимых странах, образовавшихся на руинах СССР не показывали в таком количестве криминальные сериалы и сейчас.

Міхаїл ВІНОГРАДОВ: Я не владею статистикой в отношении Украины, в отношении России я могу сказать, что уголовная преступность по особо тяжким категориям выросла в 14-15 раз.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: По сравнению с советскими временами.

Міхаїл ВІНОГРАДОВ: Эти цифры предоставил Рашид Нурголиев.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, и все-таки, я хотел бы вернуться к вопросу, который я вам задал. Мне показалось, что ответ на него не прозвучал полностью. Все-таки, так называемые мажоры, люди из высокопоставленных чиновных семей, люди из семей представителей власти. Почему они с такой завистной регулярностью оказываются фигурантами дел, в частности дела о преступлениях, совершенных с особой жестокостью или с особым цинизмом.

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Мы имеем дело не с детьми высокопоставленных чиновников на массовом уровне, и не с так называемыми мажорами. Да, есть определенные категории молодежи, бронирующие свои свободы нравов чем-то еще, но когда речь идет о садистах, маньяках, здесь совершенно другой подход к оценке личности такого человека. И мы перестали уделять внимание молодежи. И не социализируем агрессивность молодежи в нужном русле.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А как ее можно социализировать, ну, например.

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: В советское время были ДОСААФ, парашюты, спорты, мотогонки, там какие-то автоклубы, где люди могли, как говориться, свой адреналин сбрасывать в социально приемлемых нормах. Сегодня все есть, но массовой молодежи не доступно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть проблему можно решить возрождением ДОСААФ и подобных организаций, к примеру.

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Ну, в Америке такие организации существуют, и вовлекают молодежь бесплатно в занятия рискованными видами спорта. А у нас если мы возродим или, по примеру Америки, создадим какие-то клубы, мы сможем эту агрессивность, именно агрессивность переходного периода социализировать в доступных понятных рамках для молодежи. Какие-то попытки делаются, но эти попытки очень больно бьют по карману массовой молодежи.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А скажите, как вы относитесь, например, к прозвучавшим в России недавно предложениям уменьшить возраст, с которого наступает уголовная ответственность, чтобы некоторым преступлениям с 14 лет, а по некоторым даже с 12.

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Кстати, о возрасте уголовной ответственности, в царской России он был 12 лет, на западе, в той же самой Америке, я часто провожу параллели по сходству психологии в масштабах страны. В Америке девочки тринадцатилетние, которая совершила ряд особо тяжких преступлений в отношении своих сверстников и младших прокурор попросил смертной казни, суд назначил пожизненное наказание. Мы, я имел на экспертизе девятилетнего мальчика и шестилетнюю девочку, которые зарезали отчима за то, что он воспитывал их ремнем, подсыпали ему снотворное в спиртное и искромсали спящее тело. Я имел тринадцатилетнего мальчика, который отдыхая у бабушки в деревне убил двух пожилых бомжей, а потом хвастался как он умеет убивать и зарезал одноклассника в Москве на Тишинской площади.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так что, правильно я вас понимаю, Михаил Викторович, что вы сторонник того, чтобы, скажем, в отдельных случаях, когда совершаются особо тяжкие преступления с особой жестокостью применять смертную казнь и в отношении 12-13-14 летних детей.

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Наша молодежь давно повзрослела и обогнала те градации, которые предусматривает уголовное наказание. 12 лет – возраст уголовной ответственности – это норма, норма не только теперешней России, это норма и, кстати, Америки.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Михаил Викторович, извините, пожалуйста, я все-таки должен уточнить, что в каждом американском штате свое законодательство, есть штаты в Соединенных штатах, где смертная казнь не применяется и законы одного штата отличаются от законов другого штата.

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Совершенно верно. И это правильно, потому что психология и менталитет в одном штате отличается от психологии и менталитета в другом штате. И у нас, если мы возьмем Россию, то, что является нормой допустим в Москве, Питере и Екатеринбурге не является нормой для маленьких городов. Поэтому нам было бы взять пример Соединенных Штатов и не вообще мораторий вводить на смертную казнь, а применительно к тем или иным регионам. Нас следовало бы взять пример Соединенных Штатов ив плане применения не только смертной казни, но и применения других каких-либо законодательных актов, возрастной категории в одних случаях меньший, в других больший. У нас очень негибкое правосудие, у нас очень странное правосудие. Педофила-педагога, которого доказали несколько случаев и директор его уволила из школы, суд приговорил к условному наказанию и восстановил его в этой же школе. Пожалуйста, продолжайте быть педофилом в той же школе, откуда его убрали.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но тут же вам могу заверить, что есть знаменитое дело, когда в общем, на основании весьма косвенных улик отца собственной дочери обвинили в растлении ее и посадили на 13 лет, хотя и мать, и дочь категорически это отрицают и кроме косвенных улик у следствия ничего нет.

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Отца собственной дочери, которого обвинили, обвинили на основании и это тоже странности нашего правосудия, на основании заключения психолога, которая в социальных сетях, в Интернете разместила фотографии своих сексуальных игр, где она с плеткой, с хлыстом кого-то там бьет, лесбийская любовь. И этот центр, давно лишенный лицензии почему-то продолжает выдавать заключения по таким делам. У нас очень странные перекосы в нашем правосудии.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Раз у нас такое правосудие, что в России, что в Украине, потому что большинство не будут возражать мне, если я скажу, что и украинскому правосудию еще расти и расти до европейских или американских образцов. Вот как, скажем, можно серьезно ставить вопрос о введении такой жестокой меры наказания и необратимой меры наказания, главное, как смертная казнь.

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Вы знаете, я не готов сравнивать правосудие России и Украины, но какие-то случаи Украины доходят и до нас, криминал, тяжелейшие случаи. Но если говорить в целом о менталитете россиян и украинцев, ну, как мне кажется, мы достаточно близки по менталитету, мы достаточно были близки в советское время по уровню преступности и особо тяжкой преступности. Выскочила из головы фамилия человека, который хотел превзойти Чикатило, украинца, то ли Оноприенко, не помню точно. Он убил 56 человек, задача его была нарисовать трупами крест на карте Украины. Поэтому, все, что касается маньяков, особо тяжких, мы довольно близки по менталитету. Может быть различие по каким-то хозяйственным преступлениям, но по особо тяжким. Кстати, я обращаюсь опять к Америке, мы совпадаем. А в Европе система воспитания иная, система давняя закладывания традиций. Мы в Советском Союзе, на постсоветском пространстве сломали мораль и нравственность, совершенно вызвали колоссальные психические напряжения среди нормальных, в плане законопослушных граждан, и за это сегодня, во всяком случае Россия жестоко расплачивается.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, в таком случае, позвольте последний вопрос, Михаил Викторович, все-таки ужесточение законодательства, о котором мы сегодня с вами говорим и принятие тех мер, за которые вы ратуете – и восстановление смертной казни, и снижение возраста, начиная с которого начинается уголовная ответственность, вплоть до смертной казни. Не приведет в итоге к тому, что и Россия, и Украина, которые никак не могут наладить нормальные отношения с внешним миром, с Европой, в итоге окажутся в еще большей изоляции. Или – а ну их, европейцев, как говорится, сами с усами. И без всякой Европы проживем.

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Я не знаю как Украина, но Россия побежала за европейскими нормами, на мой взгляд, необоснованно. Это была поспешная политика Бориса Николаевича Ельцина, мы не готовы иметь нормы такие, как в Европе.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так что же нам тогда прерывать свое членство в совете Европы, например.

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Нет, я не готов вести дискуссию в политическом плане, есть страны и в Европе, которые сегодня, вот та же Норвегия стала, с таким жесточайшим преступлением и ничего не могут сделать, они не могут приговорить к смертной казни человека, расстрелявшего десятки людей, тяжело ранившего десятки людей и даже не могут дать ему пожизненное заключение. Хотя с точки зрения морали, совести и каких-то норм этического поведения, этот человек должен быть навсегда изолирован от общества. А он через 10-15 лет вернется к своему стилю жизни, это стиль жизни, это не просто преступление.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, что же, Михаил Викторович, я благодарю вас за ваши ответы. Спасибо большое за участие в нашей программе.

Міхаіл ВІНОГРАДОВ: Спасибо вам за приглашение.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, вот такое мнение по целому ряду вопросов высказал российский эксперт Михаил Виноградов. Как вы, здесь присутствующие господа к эти рецептам относитесь . Ну, вот скажем, вернуть смертную казнь, снизить возраст, когда наступает уголовная ответственность за тяжкие преступления, вплоть до того, чтобы вот ставить к стенке 12-13-14 летних подростков. Пожалуйста.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Звичайно, що від цього злочину, страшного злочину холоне кров у жилах, це абсолютно зрозуміло. Але я чомусь подумав і пропоную таку лінію в нашій сьогоднішній дискусії. В людства, всього людства, що є дуже такі злочини бувають, от ми бачили в Норвегії, абсолютно щось незрозуміло. Недавно перед цим маніяк розстрілів дітей в американській школі. Тобто можна зробити висновок, що це не залежить від рівня демократії в країні, не залежить очевидно від загального, так би мовити, соціального стану країну, також не залежить. Але мені видається, що в нас в Україні ми маємо особливе коріння цієї злочинності. І це колосальний сигнал для влади, тому що ми знаємо і ви ж знаєте про те що якби знайшлися в першій день, коли зібралися люди, якщо б знайшло 10-12 радикалів, міг би бути самосуд. Тобто в державі вже влада не здатна впоратися з тими колосальними проблемами, які є і це колосальна небезпека.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы знаете, некоторые говорят и жалко, что не было того самосуда, что может быть клинчик как раз был тем инструментом, который поставил бы преступников на место.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Щодо смертної кари, я переконаний, що якби була смертна кара, ті подонки зробили би те ж саме, що вони зробили. Ще одне, про що хочу сказати…

Тетяна МОНТЯН: Безумовно, справа в тому, що кількість маніяків в будь-якому соціумі від племені Мумба-Юмба до урбаністичних кварталах Нью-Йорку вона однакова, це біологічна категорія. І не залежить ні від країни, ні від будь-чого.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Але я все одно хочу уточнити, дозвольте, я завершу. Я просто кину вам тему, з якої ви зможете дискутувати, щоб потім зі мною. В Україні є особливе коріння цього, ми повинні сказати про те, що ми… реактивно ми рухаємося до такої моральної країни, абсолютно реально, чому. Тому що ми сьогодні, починаючи…

Тіна БЕРАДЗЕ: В Америке… это нельзя слышать, я как врач, Коля рассказал, я должна вас перебить, потому что вы оскорбляете народ, ну, нельзя же так.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: давайте перебивать друг друга.

Тіна БЕРАДЗЕ: Ну, я не могу слышать, что в Америке…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Тима Берадзе, психотерапевт, который занимается…

Тіна БЕРАДЗЕ: Да, я не могу это выслушивать, извините, что вас перебиваю. У нас наверное традиции, мы с вами то у господина Шустера перебиваем друг друга, то здесь, но я не могу, я перебиваю, имею на это право. Почему, как врач говорю, вы не имеете права унижать украинский народ и говорить, что у нас особенная жестокость. Это есть везде.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Я цього не сказав.

Тіна БЕРАДЗЕ: Вы только что сказали.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Ви мене не дослухали, а вже дискутуєте зі мною…

Тіна БЕРАДЗЕ: Потому что в Америке они менее жестокие, понимаете, а у нас очень жестокий народ.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Я хочу сказати інше.

Тіна БЕРАДЗЕ: В Америке знаете что? В Америке есть система, где фиксируются психические заболевания, понимаете…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А у нас не фиксируется?

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Ми з вами говоримо на різну тему, вислухайте мене, а потім дискутуйте зі мною.

Тіна БЕРАДЗЕ: Так и глее это беспрецедентная жестокость, чтобы была показана. Вы, я не знаю пока, они психически нормальные люди или нет. Безусловно, да, потому что сейчасмы это уже будем делать, но в скольких случаях это не делается.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Тина, простите, я вас перебью. Насколько я знаю, может вы поправите, если я не прав, существуют разные школы в психиатрии и скажем, людей, которых в одно стране признают психически ненормальными, невменяемыми.

Тіна БЕРАДЗЕ: Не-не-не, есть международная классификация, называется "десемфор энд десемфайр", это международная классификация, где в каждой стране, где бы люди не находились. Тяжкие преступления, если это подтверждается тяжелым психическим расстройством и вот господин об этом говорил.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Чикатило был психически нормальным?

Тіна БЕРАДЗЕ: Нет конечно, но у них закон, что психически больных людей они не расстреливали, потому что это граничит с фашизмом. У Гитлера такое было, помните, у них свой закон.

Василь ФАРИННИК: Чикатило признан вменяемым.

Тіна БЕРАДЗЕ: У него были отклонения социопатического… конечно.

Тетяна МОНТЯН: Один альтернатив, що якщо ця дівчина не вижила, не сталася того дива, що у цього чоловіка, який її знайшов зламалася машина і він приїхав посвіт, всі хлопці залишилися безкарно і продовжили ходити серед нас, вважалися би цілком прийнятними членами суспільства. А скільки таких, як вони уникнули відповідальності і ходять між нас, і прекрасно себе відчувають. Безумовно.

Василь ФАРИННИК: Можна я пару слів прокоментую, тому що коли ви говорили, що каже, ця біла достигла вже такого рівня, що держава не може з нею справитися. І я хотів би сказати, що це зовсім не так, а крім того, я вам дам цифри, дивіться самі, от я взяв з 2002 року показати, кількість вбивств, які скоювалися, реєструвалися в 2002 році – 4тисячі... Та ми говоримо про те…

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: І я не приходив, з чим сперечається…

Василь ФАРИННИК: Але ви повинні знати, ви говорите в ефір, люди це бачать. Так от ця цифра з 4 тисяч дійшла до двох з… а я вам кажу конкретно, що до двох с половиною тисяч. Якщо зґвалтувань було 1000, на … відсотків менше.

Тетяна МОНТЯН: Замість ґвалтування ви б краще помучили латинь і просто настільки високо… куда щодо іншого. … не йдуть нікуди, поховали – до побачення.

Василь ФАРИННИК: Ми не справимося, ми справляємося, ми робимо це все і ви знаєте, що робиться зараз з тим новим законодавством.

Тетяна МОНТЯН: Звичайно.

Василь ФАРИННИК: Буде просто реєстрація заяви про злочин і в єдиному реєстрів той момент порушується кримінальна справа, і вона розслідується порушена кримінальна справа. І підхід буде зовсім інший. Друге діло, що загрузка тоді виросте, порядок наведення всіх цих процедур буде інший, але ми тоді скорочуємо що, момент, коли звертається особа, то не буде вже міліціонер вирішувати, він бере його зразу і веде до суду, і суд буде говорити, що з ним робити, арештовувати його чи підписку, чи заставу. От ці підходи, вони якраз направлені на те, щоб відношення буле друге, і про це теж треба говорити.

Тетяна МОНТЯН: Якщо б не випустити цих двох, то люди б не вийшли на вулицю, тому що таких насправді історій во, подивіться будь-яку нелегальну хронічку. І от дуже цікаво все-таки дізнатися, я ніколи в житті не повірю, що нещасний міліціонер, який цим займався, відпустив їх по добрій волі, тому що ви бачите, опери злили відео розмови. Я переконана, що команда відпустити їх надійшла звідкись з верху, і дуже цікаво, хто ж цю команду дав. Я думаю, що слідчого не чипають тільки тому, що він скаже, хто йому наказав їх відпустити.

Василь ФАРИННИК: Щоб ви знали, проводиться службове розслідування, яке назначив Прем’єр-міністр.

Тетяна МОНТЯН: Я знаю, що таке наше службове розслідування.

Василь ФАРИННИК:… і заступника начальника слідчого управління, начальник слідчого відділення і той слідчий, які ведуть слідство, вони вже відносяться до категорії тих, відносно яких прийнято рішення, вплоть до звільнення з посад. І якщо матеріали будуть передані, скоріші всього в прокуратуру для того, щоб їх дати оцінку, їх діям і злочинним, і їх почнуть притягувати, то ж ви кажете, до кримінальної відповідальності, то тоді дійсно все стане на свої місця.

Тетяна МОНТЯН: Люди вийшли на вулиці тільки тому, що в країні, в якій СІЗО забиті людьми, які сидять за мішок дерті і пару коліс, випустили за такий жахливий злочин, тільки тому вийшли.

Василь ФАРИННИК: Ви самі казали, ви чули від людей. Міліція спрацювала оперативно.

Тетяна МОНТЯН: Але хтось потім відпустив.

Василь ФАРИННИК: Говорити про те, що це поступили неправильно ми тоже зараз не можемо, ви же це теж розумієте.

Тетяна МОНТЯН: Формально так. Звичайно.

Василь ФАРИННИК: І ми коли розслідуємо, ми їх арештували, ми проводимо слідство, а по цьому питанню ми теж дамо оцінку, і до того Генеральний прокурор бігав туда…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятна ваша позиция. Пожалуйста, вы давно просите слово, Юрий Евгеньевич.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Я все-таки довершу свою думку після нього.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, конечно.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Не дають мені сказати.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Евгений Юрьевич.

Євген ЦАРЬКОВ: Ну, во-первых, я взял у коллеги, товарища генерала Бевза, знаете, наверное, был генералом не в одном УВД , то есть статистика, которая говорит о том, что до независимости за 9 лет у нас было 676 убийств. За 20 лет, это данные, которые я взял у него в комитете, у нас 26 с половиной тысяч убийств, за 20 лет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Независимость виновата?

Євген ЦАРЬКОВ: Нет, я просто вам даю статистику, вы ж так кидали статистику, что она одинакова, по сравнению с советским временем. Говорили, что возможно не влияет…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите, российский эксперт сказал, что по нынешним.

Євген ЦАРЬКОВ: Я не перебивал, я слушал вас…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Российский эксперт говорил, что в 15 раз возросла преступность, если брать особо тяжкие преступления, совершенные с особым цинизмом, жестокостью и так далее. Все.

Євген ЦАРЬКОВ: Можно не перебивать, я сейчас выскажусь, а потом, пожалуйста, все вопросы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, пожалуйста, пожалуйста.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Ви цифри представляєте такі, що я не розумію звідки вони.

Євген ЦАРЬКОВ: Я вам сказал, от Головы комитета по борьбе с коррупцией и преступностью генерала-лейтенанта Бевза. Понятно, откуда цифры. В том числе… ну, дайте мне высказаться, что ж вы такие… Второе, мы действительно не один раз регистрировали законопроект за подписью Симоненко, Алексеева, сейчас подан новый законопроект, за подписью Симоненко и Бевза, введение смертной казни за такие виды преступления. И действительно, там уже учтен тот опыт, и вот Валерий Ананьич проработал полжизни, а может даже большую жизньв сферах МВД. И соответственно введена такая норма, как пол года отсрочки исполнения наказания. Введена такая норма, как рассмотрение таких дел, именно, присяжными. И я, опять-таки, хочу сказать одну норму, чтобы вы там не сводили, что не влияет мера наказания на уровень преступности – это неправда. Первую цифру я вам привел. И сегодня те цифры, которые говорит на представитель провласной милиции они не соответствуют действительности. Вот взяли статистику и они пишут…

Василь ФАРИННИК: А что есть не провласная милиция?

Євгеній ЦАРЬКОВ: Они говорят, что у них в год регистрируется всего 600-700 згвалтувань. На самом деле, все знают, что эта цифра около 6-7 тысяч. Какие же мы мужики, извините, и политики народные депутаты, какие мы отцы, если мы допускаем, что у нас массово в таком количестве происходят такие надругательства над нашими детьми?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы за смертную казнь?

Ну, дайте логику. Конечно, за. Так как это регистрируется в парламенте не первый раз. И всего за года независимости, я перехожу именно к изнасилованиям. Миллион 260 тысяч – 1270 тысяч – это данные правозащитников, женщин пострадали от сексуального насилия. Из них процентов 60 – это дети до 16 лет. Каждый десятый – это лицо мужского пола, то есть, это наши дети. Поэтому, я уверен, что вот этот весь психоз о том, что демократия – это отсутствие смертной казни разбивается хотя бы тремя примерами: вы сами подтвердили – в США они не отказывались от смертной казни, пусть и выборочно; Япония, которая делает второе ВВП в мире – не отказывались от смертной казни и соответственно никто не говорит, что их станет больше или меньше. Но если 25 тысяч убийств за 25 лет, это же кто-то совершал эти убийства, то почему эти подонки должны быть на воле. Я привожу цифру – 1212 гривен обходится в месяц на содержание, кормежку, на выплату заработной платы и на полное содержание пожизненника. А у нас, извините, дед, который прошел пол войны или бабуля, получают 800 рублей пенсии. Поэтому, тут больше вопросов, которые связаны с моралью. Второй вопрос, я как раз хотел сказать – гуманизация законодательства. В парламенте сегодня часть это, тема будируется. И вы знаете, хотят сейчас КПК, как вот говорил представитель милиции гуманизировать. Я помню, как у Шустера было – не гуманизируем, гуманизируем. До вас я шел, я посмотрел же Шустера, как положено.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не надо делать рекламу конкурирующий программе.

Євгеній ЦАРЬКОВ: И показывают мега-плакат: "Возможность откупиться – беда Украине". А это и есть последствия гуманизации. Потому что, кто богатый, тот будет откупаться. А почему этих отпустили – это 100% где-то следаку денег дали и их отпустили. Поэтому, большинство…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Богатые итак откупятся и от сметной казни

Тетяна МОНТЯН: Безумовно

Євгеній ЦАРЬКОВ: Вот, сейчас мои коллеги подтвердят. Я езжу на встречу с избирателями и в Одессу, и в Горловку, и в Тернополь, и в Ивано-Франковск. Абсолютное большинство тех избирателей, которые приходят к нам на встречи за то, чтобы этих подонков наказывать более жестко. Это абсолютное большинство этих избирателей: кого мы видим, а не социологический опрос.

Тетяна МОНТЯН: А зате потім, коли когось з цих виборців захоплять і звинуватять в тому, що вони не скоєним, замість якогось мажора, а потім розстріляють, вони будуть іншої точки зору.

Євгеній ЦАРЬКОВ: Вы прочитайте законопроект, который … как Ганна Герман. Подождите, ну, дайте договорить, пожалуйста! Ганна Герман как-то сказала, можно же случайно серийно убить. Вот как можно серийно случайно убить? Как можно групповое убийство сделать случайно. И третье, и последнее… Я свою мысль и могу слово больше не брать…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, пожалуйста.

Євгеній ЦАРЬКОВ: Я уверен, что это еще, конечно же, последствия гребанной либеральной демократии вот этих 20 последних лет. Ну, посмотрите, что творится на наших центральных телеканалах…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Конечно, во всем виноват либерализм.

Євгеній ЦАРЬКОВ: Я же понимаю, почему вы защищали, опять-таки… Ну, откуда ребенок, как не с каналов центральных может смотреть эти боевики, эту пошлятину…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я защищал только конкретный сериал, простите, "Улицы разбитых фонарей". Потому что этот сериал про будни сотрудников милиции, про то, как честные менты борются с преступностью

Євгеній ЦАРЬКОВ: И в том числе там элементы насилия, которые вы пропагандируете, совершенно другие фильмы. Посмотрите, пожалуйста, на то воспитания, которое сегодня молодежи приносят. Даже в киоске "Союзпечати" подойди и там вместо марочек и открыточек, извините, соски торчат на глянцевых журналах. И вот такой разворот везде. Вместо семейных ценностей – гей-парады в Киеве и так далее. Поверьте, вот это разложение, которое идет в обществе – это последствия…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы хотите возразить?

Василь ФАРИННИК: Два слова только скажу. Почему? Потому что те цифры, которые вы приводите, вы ими не владеете и вам просто их дал..

Євгеній ЦАРЬКОВ: Что значит не владеете?

Василь ФАРИННИК: Ну, не владеете. Потому что то, что вы сказали за 20 лет 25 тысяч убийств.

Євгеній ЦАРЬКОВ: А сколько?

Василь ФАРИННИК: А я вам скажу другое. У меня статистика за 10 лет: 31 тысяча убийств. Почему? Ну, я вам показал динамику с 4,5 тысяч в 2002 году до 2,5 тысяч в прошлом году.

Євгеній ЦАРЬКОВ: 31 тысяча убийств – это не война в стране. Так вот такую гребанную милицию, как вы надо погоны сдирать..

Василь ФАРИННИК: Да не гребанную милицию. А так, когда вы парламентарии таком образом раздаете оценку милиции.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте соблюдать парламентское приличие

Євгеній ЦАРЬКОВ: … Так сидел бы и рассказывал и рассказывал – вы ошиблись народный депутат, у нас не 20 тысяч, а 30 уже убили.

Василь ФАРИННИК: И министров за это время работало столько уже, что они многие приложили уже. И работа, динамика которая говорит о том…

Євгеній ЦАРЬКОВ: Так вот я говорю о том, что пока … динамика. Если бы люди не вышли в Николаеве на демонстрацию… Пока вы сидели в кабинетах… Мы стараемся отображать то, что есть.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это разные подразделения, отвечают за борьбу с преступностью и за поддержание общественного порядка на улицах.

Євгеній ЦАРЬКОВ: Если бы сег8одня не поднялась общественность, вы бы взяли 300 долларов заткнули бы где-то в ресторане и все.

Василь ФАРИННИК: По теме говорите, а не просто так.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Василий Иванович, вот давайте по теме. Вот теперь послушаем Аркадия Петровича Бущенко, который как раз представляет правозащитное сообщество, что он исполнительный директор Украинско-хельсинского союза.

Аркадій БУЩЕНКО: Такие печальные и на самом деле ужасные события использовались для продвижения какой-то идеологии. На самом деле я не считаю, что в стране станет безопаснее, если к 30 тысячам убийств добавить еще 30 тысяч… Извините, я вас не перебивал…

Євгеній ЦАРЬКОВ: Вы укололи своей …

Аркадій БУЩЕНКО: Извините, пожалуйста, добавить еще 30 убийств санкционированных.

Євгеній ЦАРЬКОВ: Да их не будет 30 тысяч, я вам статистику принес.

Аркадій БУЩЕНКО: От этого станет безопаснее. Вы знаете, проблема, на самом деле, не в том, что…

Євгеній ЦАРЬКОВ: Я вам отвечу на этот вопрос…

Аркадій БУЩЕНКО: Я прошу прощения, вы просили вас не перебивать, а перебиваете меня.

Євгеній ЦАРЬКОВ: Я просил без фальсификаций. Еще раз говорю.

Аркадій БУЩЕНКО: Какие фальсификации?

Василь ФАРИННИК: О том, что 600 убийств и 30 тысяч убивств.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Слухайте, чому ми все такі заведені тут сидімо один на одного кидаємося?

Аркадій БУЩЕНКО: Я первый раз начал говорить.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Позвольте, ну, дайте послушать!

Аркадій БУЩЕНКО: Это очень плохо, когда использую такие печальные события, это очень удобно. Вы знаете, с бедствия на кашир началась чеченская война, понимаете. Я не хочу, чтобы с этого случая началось…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Имеется ввиду взрыв жилого дома?

Да. началось что-то в Украине: типа, введение смертной казни, хотя коммунисты могут предлагать сколько угодно – это юридически невозможно в Украине.

Євгеній ЦАРЬКОВ: Это вам так кажется.

Аркадій БУЩЕНКО: Поэтому, это обсолютно безопасные предложение.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А почему юридически невозможно?

Аркадій БУЩЕНКО: какие-то, комендантский час, подойдите к 30 тысячам…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А почему юридически невозможно? Почему?

Аркадій БУЩЕНКО: Для этого нужно отменить Конституцию, для этого нужно выйти из Европейской конвенции. И для этого нужно…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Правку внести в соответствующее …

Аркадій БУЩЕНКО: В конвенцию?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: нет, нет.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Євген, це була вимога Європарламенту.

Аркадій БУЩЕНКО: есть решение Конституционного суда, но это достаточно много нужно.

Євгеній ЦАРЬКОВ: Я бы вам посоветовал, я бы вам посоветовал, как народный депутат, 30 тысяч вот сказали, меня поправили, не 26, а 30 тысяч. Подойдите к семьям 30 тысяч у кого убили близких, и скажите им о гуманности..

Аркадій БУЩЕНКО: Послушайте, как народному депутату я

Василь ФАРИННИК: Вы возбуждаете агрессию вот такого рода заявлениями.

Євгеній ЦАРЬКОВ: Какая агрессия?

Василь ФАРИННИК: такого рода заявлениями.

Євгеній ЦАРЬКОВ: Так вы бы с удовольствием сидели в своей милиции и брали бы взятки за освобождения и все.

Василь ФАРИННИК: Не надо. Я 9 дет отработал…

Євгеній ЦАРЬКОВ: Тогда кого вы защищаете?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А можно один человек будет говорить в единицу времени, а остальные будут молчать. Ну, зачем вы переходите на личности, а?

Євгеній ЦАРЬКОВ: А вы их защищаете.

Василь ФАРИННИК: Это у вас на глазах насилуют детей, а вы народный представитель. Принимайте законы, которые будут другими. Будем исполнять те законы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я еще раз прошу вас господа, ну, давайте дослушаем.

Аркадій БУЩЕНКО: Так вот, это просто невозможно. Поэтому, можно об этом не говорить. Но есть масса способов и я боюсь, что сейчас начнется: введение комендантского часа. Я не знаю, стерилизация младенцев для того, чтобы они не дай Бог, не сделали, не совершили каких-то сексуальных преступлений. Запрет книг, журналов, телевидения, интернета. Это очень удобно, особенно, вот перед выборами. Все делать, всю страну загнать под ковер, что б все сидели. Понимаете, мне бы не хотелось. Это действительно, беда для этой семьи, для этой девочки, которая пострадала реально. Понимаете. И выступать с какими-то идеологическими позициями…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Действительно же в Соединенных Штатах применяют смертную казнь, правильно. И в Японию применяют смертную казнь.

Аркадій БУЩЕНКО: Соединенные Штаты одна из самых жестоких стран. Это с самой большой преступностью, на самом деле, с самым большим количество людей, которые сидят в тюрьмах. Понимаете! Поэтому, не надо. Соединенные Штаты не показатель в этом отношения, абсолютно не показатель. А мне, вот честно говоря поразило мнение, этого эксперта. Понимаете, у нас проблема не в этом, у нас проблема в правосудии. У нас проблема в функционировании системы. Посмотрите, что говорил российский…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Про несовершенство правосудия, господин Виноградов говорил, да.

Аркадій БУЩЕНКО: Разница в подходе. Вот вспомните, что он сказал. Смертная казнь, да, приговаривать… Если есть сомнения с отсрочкой. Так вот, если есть сомнения в цивилизованной стране, человека оправдывают. А у нас к смертной казни, но с отсрочкой…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Всякое сомнение трактуется в пользу обвиняемого. Это просто дикость, на самом деле. Елена Анатольевна, пожалуйста!

Олена БОНДАРЕНКО: Вы знаете, я наверное, вас немного удивлю или разочарую. Мы сейчас говорили о многом, о милиции и о правосудии, но все мы. Ну, я надеюсь большая часть из нас – это родители. У нас у всех есть дети. И вы знаете, когда я, как мама и от дочери, и от сына слышу эти разговоры о том, что мы готовы общее воспитание своих детей и ответственность за то, что они делают в обществе переложить только на общество, милицию и судебную систему. У меня просто волосы стоят на макушке дубом. Кто снимал ответственность с родителей и семьи за воспитание своих детей. Вот вы поймите сейчас, ситуация очень тяжелая вообще по этой ситуации, без слов говорить не могу, у меня просто стоит комок в горле. Я не понимаю, этих родителей, которые воспитали вот этих, ну, давайте назовем их так, мягко говоря, неадекватных людей. Мне непонятны эти подростки, которые совершили данное преступление, чем они занимались и что они в детстве читали, и ходили ли они с папой с мамой…

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: У одного же дитина є півтора року, дружина.

Олена БОНДАРЕНКО: Окей. Хорошо. Пусть это не подростки. Пусть это будут. Да, молодые люди. Чем занимались с ними в детстве родители? Читали ли они умные и полезные книжки? Вот мы сейчас пытаемся вести себя в какой-то степени безответственно пот отношению к своим детям, пытаясь бросить всю ответственность на Государство за то, что они из себя представляют. Никто с родителей ответственности не снимал за воспитание детей. Я человек очень занятой. И когда я сталкиваюсь вот с такими вещами. Я с ужасом думаю, что я не додала собственной дочери или чего я не додам собственному сыну для того, чтобы они выросли порядочными людьми, с большой ответственностью и с хорошей совестью. И говорить сейчас о том, что во всем виновато государство, ну при все уважении к экспертам, тем, которые выступали и будут выступать это все-таки в какой-то степени безответственно. Очень важна семья. У нас, к сожалению сейчас. Вот хочу как раз поддержать в этом своего коллегу. Авторитет семьи падает. Посмотрите, какие иногда законопроекты у нас даже вносят люди, которые пытаются популяризировать. Которые пытаются ввести так называемую ювенальную юстицию. И так далее. То есть вот они подвижечки, семья нивелируется как ячейка. Которая воспитывает маленького мальчика, маленькую девочку, которая в 18 лет становится полноценным участником нашего общества. И что он из себя представит, ни школа будет отвечать, а семья. Семья сейчас к сожалению сбрасывает абсолютно весь груз своей ответственности на общество.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почему? Кто в этом виноват?

Олена БОНДАРЕНКО: Это инфантилизм в обществе. Если можно я закончу. Уважаемые коллеги, я закончу. Что касается этой ситуации, я хочу просто сказать большое признательное …. Выразить большую признательность и спасибо журналистами тем людям, которые вышли на митинги, потому что в данном случае они показали, что нельзя вот такое сходство оставлять безнаказанным. И я как бывший журналист, вот суд над вот этими, вот молодыми людьми, с позволения сказать, он должен быть так же открытым. И те, кто увидит может быть некоторые из них просто задумаются над этим. А что касается Оксаны, давайте ей пожелаем все-таки здоровья. Чтобы она выжила, выздоровела. У нее была прекрасная семья и она вырастила достойного сына, достойную дочь для Украины, для себя, как для матери.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Я хочу просто ще нашим глядачам нагадати ще кілька деталей, які мене буквально розчавлюють, як людину. Це те, що коли даючи свідчення той, хто душив її і вже власне кажучи зґвалтував її напівживою, а він вважав, що вона вже мертва, він розповідає, як він її ніс і уронил і йому було дуже важко її підняти. І кинули її в сміття і сміття запалили. Вони ж після цього пішли іще випили.

Тіна БЕРАДЗЕ: Зїхи шаурми.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Да, шаурми, і випили ще пляшку. Там є ще родна вбивча деталь. Батько Оксани сидить в тюрмі. І він заявив, що вийшовши з тюрми він буде судити їх за законами зони. Тобто, це ще не кінець.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мать ее сказала на камеру, что мне бы автомат. Я бы всех их перестреляла.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Так. Ви розумієте, що я мав на увазі пані Тіна мене не дослухала. Дослухайте мене. Що мав на увазі. Ми повинні очевидно все-таки бити у дзвона про те, що ми перетворюємося в аморальне суспільство і ви таки оцього не кривіться. Тому що люди бачать, що відбувається у парламенті.

Тіна БЕРАДЗЕ: Не компенсували збитки потерпілим. Хай подивиться на себе в дзеркало і чесне визнає, що в тому числі це і його вина. Якщо якісь малолітні відморозки переконані, що вони можуть відкупитись, владнати питання і їм нічого не буде. Звичайно це продовжиться. Безумовно і що я хотіла сказати поки не закінчилася все-таки передача. Я бо хотіла звернутися до жінок та інших жертв, які потрапляють в таку ситуацію. Ніколи в життя не погрожуйте своїм ґвалтівникам, що ви на них кудись заявите. Ваша мета залишитися живими, не ушкодженими і не спаленими на половину. Потім, коли ви вирветесь живими ви йдіть хоч в міліцію, хоч до робінгудів. Але будь-ласка ніколи не повторяйте помилки Оксани Макар. Ніколи не погрожуйте. Скільки я бачила таких ситуацій в своїй практиці, завжди важкі наслідки після того, як жінки починали погрожувати. У вас немає ресурсу погрожувати туту і зараз, коли вас ґвалтують. Робить це тільки після того, як ви звільнилися і вийшли живими.

Василь ФАРИННИК: Ну ці випадки це підтверджують.

Тіна БЕРАДЗЕ: Навіть якщо ви три роки займися боксом, як Оксана чи дзюдо, чи чимось.

Євген ЦАРЬКОВ: 40 процентов тех, которые были осуждены за насилие они повторно возвращаются к насилию. Вы согласны здесь? Согласны. И соответственно опять-таки. Вот смотрите для общества, то есть он совершил насилие. Потом вышел и 40 процентов из них, опять совершают насилие. Вот, к примеру, читаешь, в Бердичеве в Житомирской области сотрудники задержали 32-него сбежавшего с места исправительных работ, который, изнасиловал десятилетнюю девочку. И так далее. Опять-таки его закроют и опять мы должны … Мы гуманны, Опять мы потратим на него тысячи гривен.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно.

Євген ЦАРЬКОВ: К чему я говорю, если это ….

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ужесточать наказание, вводить смертную казнь

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ Звичайно епізоди ці є. Він наводить на думку, бо це така жорсткість якась за межами всього. Вона наводе думку про смертну кару, але вводити її. Після чого шукати так було чи не так було. Очевидно це не розумно і … А ми дали ж зобов’язання раді Європи про те, що ми відмінимо смертну кару. І сьогодні її … почекайте…відмити сьогодні Конституцію. Я правильно кажу?

Аркадій БУЩЕНКО: Что меня поражает в этой всей ситуации, это вот то, что сегодня целью выбрали мажоров. Вот что взорвало. Что взорвало ситуацию. Я не уверен может ли те, кого задержали. Можно ли этих. Но в нашем обществе всегда вот есть, это в любом обществе выбрать какую-то категорию, которая во всем виновата. Ромы, гомосексуалисты.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Либералы.

Аркадій БУЩЕНКО: Либералы правильно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это одно, и тоже.

Аркадій БУЩЕНКО: Демократы, коммунисты. Кто угодно. Вот я не знаю почему. Я слушаю, я читаю эти новости. 80 процентов информации касается того, мажоры они или не мажоры. Понимаете? Не того, что там на самом деле произошло. Как движется расследование. Куда оно продвинулось? К чему оно пришло? Какие есть доказательства. Может быть, я что-то пропустил, извините. Но я не услышал, ни одного вообще пока доказательства. Убедительного кроме видеозаписи, которую можно в принципе не один суд ее не должен принять, потому что кто-нибудь из вас видел адвоката рядом с этим человеком?

Євгеній КИСЕЛЬОВ:: Адвоката не было и потом признание вины не означает доказать …

Тіна БЕРАДЗЕ: Это же был допрос.

Аркадій БУЩЕНКО: Я просто говорю.

Василь ФАРИННИК: А я знаю, что это… Это не допрос, потому не говорит.

Аркадій БУЩЕНКО: Знаете, а это над Верховным судом Франции висит … Помни о Мельнике все-время. Когда человека взяли с ножом. Я всегда призываю помнить, во-первых о призумции невинности. Мы еще не знает о том, виновны они или нет. Я хочу видеть доказательства. Хочу видеть доказательства.

Василь ФАРИННИК: Ми говоримо про епизод.

Аркадій БУЩЕНКО: Вам не нужны доказательства. Как и коллега наш из России он говорит, к смертной казни, а потом разбираться.

Євген ЦАРЬКОВ: Ни в коем случае. Он на оборот сказал.

Аркадій БУЩЕНКО: Да он так и сказал. С рассрочкой и расследовать.

Євген ЦАРЬКОВ: если есть сомнения. Ну, вот смотрите. Вы когда в последний раз ездили в райцентр куда-то, в село? Когда Вы в последний раз ездили?

Аркадій БУЩЕНКО: Я постоянно.

Євген ЦАРЬКОВ: Да и Вы хотите сказать, что если украл молодой человек курицу из бедной семьи, а второй сын прокурор и главы администрации вартует вагонами, то у них равная ответственность перед Законом?

Аркадій БУЩЕНКО: Нет не равная.

Євген ЦАРЬКОВ: Не равная. Вы знаете вы всю свою карьеру в этой студии только благодаря коммунистам и работы в спецорганах. Но я бы не жаловался на….

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не надо, пожалуйста. Я ничем не обязан вашей партии.

Євген ЦАРЬКОВ: Как это ничем не обязан. Вы получили бесплатное образование.

Тіна БЕРАДЗЕ: Вы получили специальность. Вы работали в КГБ. То есть Вы стали журналистом. Это все благодаря Советской власти.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я получил образование благодаря родителям. И при другом строе между прочим со мной было бы тоже все в порядке.

Євген ЦАРЬКОВ: Расскажите это сотням …сотням …. вот выйдете здесь выйдете, с вашего канала с павильона….

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Гомосексуалист … А я скажу, что коммунисты это палачи и кровопийцы.

Євген ЦАРЬКОВ: Значит, Вы признали … Значит, Вы признали свою …

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Палачи и кровапийцы.

Євген ЦАРЬКОВ: А Вы признали, Вы знаете 14-ям миллионов ветеранам, они же коммунисты, которые за Вас, за такого мерзотника воевали. Вы их назвали кем? Кем Вы назвали сегодня ветеранов, которые сегодня. Я еще раз говорю, освобождали Киев, освобождали Севастополь, Одессу. Какое Вы право моральное имеете. Приехать выгнанным с России и здесь оскорблять ветеранов?

Євген ЦАРЬКОВ: Ми сьогодні зібралися для того…..

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы знаете в следующий раз проведете дискуссию с господиной Ветренко.

Євген ЦАРЬКОВ: Пригласите ветеранов сюда. А за это бьют морды. Я вам чесно говорю.

Василь ФАРИННИК: Вияснити причини, які привели до тої трагедії. І почути рекомендації які від нас … до тих вот єдиних … сказав сьогодні, звернувся до жінок. Що як їм треба себе вести для цього, щоб цієї ситуації з ними не сталося. А можна ми будемо говорити на свою тему, проведемо дискусію що до того заради чого ми зібралися. Я кажу, сьогодні крім, як від Тетяни і від Олени Анатоліївни ми не від кого більше не почули конкретних рекомендацій що робити. Ще наші спеціалісти експерти сказали. А люди хочуть все почути. А не про те. Що комуністи робили, будували, не добудували. Я теж був в 17 років комуністом. Членом партії так. І я думаю, що це біографія така трояка в моєї біографії, але це мені не позволяє кричати на інших. Кричати там, то, що Ви кричали.

Тіна БЕРАДЗЕ: Крім того, я думаю, що шановний представник міліції підтвердить також таку ситуацію. Чи є у нас категорія жінок, які брешуть про те, що їх зґвалтували.

Тіна БЕРАДЗЕ: Працюють разом із міліцією з метою розвести на гроші не задачлевых мужичков. І що їх всіх теж каструвати і на 10 років саджати? Може все-таки розбиратися дійсно.

Василь ФАРИННИК: Ну так Ви самі дійшли до висновку, що всіх зразу затримати і кинути в тюрму теж невигідно.

Тіна БЕРАДЗЕ: Але це ж піар комуністів. Це ж зрозуміло. Ми живемо в реальному світі.

Василь ФАРИННИК: Міліція спрацювала. Міліція спрацювала. Я ще один тезіс назову. Минулого року ви пам’ятаєте була трагедія у Севастополі. У Севастополі дві дитини пішли з дому, 10-11 років не найшли. Міліція шукала погано. Всіх по звільняли. Порушили справу. Затримали. Вони затримали і арештували жінку, яка просиділа 7 місяців. Ми вияснивши, дійшли до висновку, що на протязі цього часу ми не найшли доказів, ми її звільнили. Ми не поступаємо так, як поступали раніше. І зараз ми… Я зараз скажу, як Ви поступаєте…Є справі Кукси кажу публічно. У цій справі знайшли вже справжнього вбивцю. Вона досі сидить….

Василь ФАРИННИК: Я говорю про підхідники. Зараз є. Тому зараз уже з першого числа по кожному коли дитина не … два слова скажу, неповнолітня пішла з дому, на протязі доби, якщо її немає порушиться кримінальна справа по вбивству. По кожному факту, коли ми находимо труп. Коли причина смерті невідома. Він скалептований, він … порушиться кримінальна справа про вбивство, тому що раніше це відмовлялися. А відмовлялися, вони надавали шанс кому? Вбивці. Ми його не шукали. Ми причину смерті не знали. Да нормальна розкриваємость. Але з таким підходом, коли ви в усьому бачите негатив, так оцінювати роботу не можна. Тим більше ви в парламентарії, ви лице ….

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Ми ж не збиралися оцінювати роботу міліції. Ми обговорюємо низький відсоток розкритих справ. Але всі заяви будуть зареєстровані. Хай краще регіструють все, що можна і буде низький відсоток.

Тетяна МОНТЯН Так хай регіструють. Ми до цього призиваємо. Ми до цього призиваємо. Ради Бога. В нас їдуть комісії, перевіряють. Да є латентна … є латентна …

Тіна БЕРАДЗЕ: Я …я хочу сказать одно, что я правда когда …. почему-то все- время я не хочу выставлять диагнозы, но вы меня убиваете господин. Вы меня просто убили на месте сейчас. С вашим …. Один раз я это сказала Шуфричу, второй раз говорю вам. Ну как можно так себя вести?

Євген ЦАРЬКОВ: Как? Как?

Тіна БЕРАДЗЕ: Вот так.

Євген ЦАРЬКОВ: Как так?

Тіна БЕРАДЗЕ: Вот так оскорблять человека.

Євген ЦАРЬКОВ: А кто кого оскорбил? Коммунистов назвали палачами и я должен молчать?

Тіна БЕРАДЗЕ: Что Вы сделали?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А Вы либералов как назвали?

Тіна БЕРАДЗЕ: Вы персонально оскорбили человека на … Зачем вы сюда пришли?

Євген ЦАРЬКОВ: Кто первый оскорблял?

Тіна БЕРАДЗЕ: Я как врач спрашиваю: "Зачем вы сюда пришли?". Извините, пожалуйста…

Євген ЦАРЬКОВ: Я защищаю тех. людей, благодаря которым Вы живете на этой земле.

Тіна БЕРАДЗЕ: Ну, вам, правда, лечиться надо. Я чесно вам это говорю. Вот, правда. Но мы не об этом. Мы не об этом.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Процесс лечения нужно после ….

Тіна БЕРАДЗЕ: Мы сейчас не об этом, а о том, что, исходя из того, что … что произошло. Я абсолютно с вами согласно. Беспрецедент… это я не знаю. Я мама. Я не знаю.

Євген ЦАРЬКОВ: Вы не мама, если защищаете насилие.

Тіна БЕРАДЗЕ: Я защищаю насилие?

Євген ЦАРЬКОВ: Она эксперт. Она эксперт.

Тіна БЕРАДЗЕ: Ну я с вами не говорю. Знаете, я с душевно больными на разговариваю, а лечу. Поэтому я сейчас скажу свое мнение, да?

Євген ЦАРЬКОВ: судя по Вашему крашению….

Тіна БЕРАДЗЕ: Не перебивайте. Не перебивайте. А то я Вас отправлю….

Євген ЦАРЬКОВ: А вот так вы умеете водить?

Тіна БЕРАДЗЕ: В психиатрическую больницу и Ваш депутатский мандат Вас не спасет.

Євген ЦАРЬКОВ: Кашперовский говорил: "Спать".

Тіна БЕРАДЗЕ: Окей. Хорошо? Хорошо? Вы мандатом не прикрывайтесь. И за выборы… нет, нет. Я хочу сказать одно. Исходя из того, что … Извините, что я перебиваю вас тоже.

Тіна БЕРАДЗЕ: Исходя из того, что…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, нет, я просто пытаюсь дать Вам возможность подвести итог.

Тіна БЕРАДЗЕ: Да, спасибо вам огромное. Что очень много надо сделать в этой стране. И … и системно, и правоохранительные системы. Мы же не отказываемся от того, что у нас великолепно просто. Проблем у нас очень много. И пока мы это будем делать не такими методами, как Вы, а заодно. Правильно же, да? И госпожа, я абсолютно с Вами согласна. Совершенно с Вами согласна. Совершенно с Вами согласная. Ну, я Вас не считаю. Согласно с Вами.

Євген ЦАРЬКОВ: Я боюсь, что Вы тоже не считаетесь?

Тіна БЕРАДЗЕ: Я хочу сказать нашим девочкам: не попадайте вы в такие ситуации. Потому что вас никто не защит.

Євген ЦАРЬКОВ: Правильно поводется.

Тіна БЕРАДЗЕ: Вот этом я и говорю. Как врач, как мама говорю, пожалуйста, не попадайте в такие ситуации, потому что потом придут коммунисты и скажут такое, понимаете?

Євген ЦАРЬКОВ: Вот из-за Вас эти дети и страдают.

Тіна БЕРАДЗЕ: Нет из-за вас эти дети страдают. Знаете почему?

Євген ЦАРЬКОВ: В Советское время дети не сидели до двух часов ночи и смотрели это шоу.

Тіна БЕРАДЗЕ: В Советском Союзе дорогой Вы мой, и были гнелаги начнем с этого. Понимаете в чем вопрос?

Євген ЦАРЬКОВ: Вы знаете … вы бы его осилили. Я не хочу с вами спорить. Ей богу.

Тіна БЕРАДЗЕ: И, хорошо, потому что вы не имеете никакого права со мной спорить. И как моего соотечественника дорогой вы мой….

Євген ЦАРЬКОВ: был бы галстук, вы бы его съели.

Тіна БЕРАДЗЕ: А, это уже национальная … Я бы Вас повела бы в суд, понимаете? В Европейский суд. Но душевно больных не судят. И вам повезло, иначе … иначе…

Євген ЦАРЬКОВ: Иосиф Виссарионович Сталин. Это большие звения. А Саакашвили это гнилая ветвь большого грузинского дерева. Мне очень любят в Грузии. Поэтому я Вас сравнил сугубо с поведением и темой коммунизмом. Благодаря таким как взрывают памятники. Я понимаю, почему Вы сейчас заступаетесь. У Вас же взорвали памятник героям Великой Отечественной войны в центре Тбелиси.

Тіна БЕРАДЗЕ: У Вас дети есть? У Вас дети есть?

Євген ЦАРЬКОВ: Конечно.

Тіна БЕРАДЗЕ: У Вас совести нет, что мы обсуждаем такой допрос и вы говорите о Саакашвили. Вы же сами дискредитировали себя дорогой Вы мой.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Наша дискуссия заходит совсем далеко. Вы можете начинать сеанс лечения.

Тіна БЕРАДЗЕ: Сразу же. Здесь сеанс не получится. Здесь нейролептики нужны понимаете?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Депутаты, коммунисты. А я вынужден на этом подвести черту. Программа заканчивается. И я надеюсь на успех терапевтических мероприятий. Заранее вам благодарен. А мы встретимся в этой студии через неделю.