Затулин: В 2005 украинские журналисты бегали по Москве, пытаясь найти следы Оранжевой революции

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Интер, Большая политика с Евгением Киселевым, 22.35, 09.12.2011

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Добрый вечер, я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал Интер. В прямом эфире программа "Большая политика" и я, ее ведущий Евгений Киселев. События последних нескольких дней в России, и прежде всего в Москве, где несколько дней проходили митинги граждан, протестовавших против нарушения на выборах в Государственную думу 4 декабря. В Москве, где в субботу ожидают беспрецедентный по численности новый митинг. Всю неделю, пожалуй, это было главной темой мировых средств массовой информации. Сегодня мы поговорим об этом подробно. Вот сейчас я хочу вам показать карту, на которой показаны десятки городов России и мира, где сторонники российской оппозиции собираются завтра провести акции протеста. Как видите, география весьма обширная. Десятки городов, которые находятся далеко за пределами России. А вот другая карта, на которой тоже показаны десятки, если не сотни географических точек, откуда поступают сообщения о различных нарушениях, зафиксированных независимыми наблюдателями. Эту карту можно подробно изучить на сайте Нарушения.RU. Это совместный проект российской общественной организации Голос, которая занимается мониторингом выборов, и одного из самых популярных Интернет-изданий в России Газета.RU. Таких сообщений на сайте получено уже около 8 тысяч. И продолжают поступать. Нарушения зафиксированы даже на заграничных избирательных участках, где голосовали российские граждане, постоянно проживающие или временно проживающие в других странах мира, например, в США и даже в Австралии. Сегодня, не смотря на все протесты российский Центризбирком признал выборы в Государственную думу состоявшимися, с одной, правда, оговоркой. На 21 участке выборы отменены, по каким именно причинам – не объявлено. В думу прошли, как и ожидалось, четыре партии. ЛДПР Жириновского 56 мандатов, Справедливой России 54 мандата, коммунисты 92 мандата. Замечу, все эти партии увеличили свое представительство в Нижней палате Российского парламента. И Единая Россия получила 238 мандатов. Я приглашаю в студию медведя – официальный символ правящей партии Единая Россия. Минус 77 мандатов. По итогам обработки 100% бюллетеней в новой Государственной думе ядро, как называют партию на российском политическом сленге, не досчиталась, по сравнению с Думой предыдущего созыва, именно такого количества мест. Нетрудно подсчитать, что это четверть депутатских мандатов, которые медведи мели раньше. Если бы не многочисленные подтасовки и нарушения, о которых трубит оппозиция, возможно потери единороссов были бы еще больше. А сейчас у нас на прямой связи с телевизионной студии в Москве известная российская журналистка и очень популярный блоггер Божена Рынска. Божена, доброй ночи, в Москве сейчас уже половина первого, если я не ошибаюсь, даже больше уже наверное.

Божена РИНСКА, світський оглядач: Доброй ночи. Да Доброй ночи, Здравствуйте.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Спасибо, что в такой поздний час согласились принять участие в нашей передаче.

Божена РИНСКА:Вам спасибо.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я должен пояснить, что Божена у нас вообще-то светский обозреватель, светский обозреватель уже упомянутого мной Интернет-издания Газета.RU. Однако она вовсе не чужда политике. Наоборот, на своей странице в живом журнале Божена Рынска часто пишет на острые политические темы. Божена, вы завтра на митинг собираетесь пойти?

Божена РИНСКА: Да, конечно собираюсь. Конечно

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А скажите, вот этот митинг имеет смысл вообще? Потому что известная российская журналистка Маша Гессен, которую вы, наверное, знаете, сегодня написала в комментарии для New York Times, что, в общем, протесты ни приведут ни к пересчету голосов, ни к новым выборам. Потому что законы в России написаны таким образом, что все равно к новым выборам, даже если представить себе, что удастся проведения новых выборов, будут допущены только партии, которые лояльны к Кремлю.

Божена РИНСКА: Вы знаете, я бы разделила ответ на этот вопрос на две части. Ну, во первых, мы идем… да, возможно, это не будет иметь каких-то оргвыводов, как бы это не приведет к импичменту Президента. Но выйти и сказать, что нам не нравиться, когда у нас воруют и когда покушаются на наш огород, это безусловно, занятие важное и нужное, потому что таким образом мы показываем организованной преступной группировке, которая находится у власти, свои границы. Мы показываем, что тут стоп, тут проходит граница. Так с нами не надо. И в этом смысл и задача этого митинга. Это мы как бы все куркули, которые выходят, в чей огород повадился враг, вор, мы выходим на край села с вилами и говорим, что майо, не займай. Не надо здесь выкапывать, не надо трогать мою корову, не надо трогать мою картошку. Разве в этом нет смысла? Это огромный смысл. Мы устанавливаем, мы простраиваем свои границы. Мы показываем властям предел.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но вот ваше желание показать властям предел, ваша политическая активность на днях привела вас в одно из московских отделений милиции. С вашего позволения, хотел бы просто показать маленький фрагмент видеозаписи, которую легко можно найти в Интернете.

Божена РИНСКА: Забавно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, вот спели, вы "Варшавянку" революционную в автозаке, привезли вас в милицию, дальше что потом было?

Божена РИНСКА: Нас катали два часа. Значит, самое интересное было до того. Когда привезли нас в отделение, уже ничего страшного не происходило. Значит, нас два часа катали по Москве. Нас катали по Волоколамке, по Ленинградке, не могли найти отделения, не могли найти улицу, потому что говорят, что вот в этот ОМОН набирают людей приезжих, что бы им было как бы вот неловко бить своих. Поэтому их каких-то отдаленных волостей набирают. Видимо, это действительно так, потому что они не знали, никуда ехать, ни куда поворачивать ни куда нас везти. Или же они наоборот все знали, но дурковали, что бы как можно дольше нас проморочить, что бы сил в отделении у нас уже не оставалось. Но мы очень сдружились в этом самом автобусе, мы веселились, мы пели песни, потому что нам что, сидеть с грустными лицами? Надо как то себя развлекать. Ну, и попели немножко. А на самом деле то, что происходило в отделении, там уже были довольно такие дружелюбные полисмены, которым нужно было сделать свое дело, нужно было всех оформить, то есть ничего такого ужасного там уже не происходило. Все ужасное происходило до. Единственное, что я хочу сказать, это важный момент – когда нас задерживали… нас задерживали одни люди, оформляли другие, поэтому описывать то, что происходило в протоколах те люди, которые нас оформляли, такого права не имели поскольку они не были свидетелями задержания. И задержания были абсолютно противозаконны. Так же как кол мне, вы все видели на записи, что я предьявила. документ. Предьявила офицальное ламинированное удостоверение, карточку журналиста. Н что мне сказал этот самый упырь – это ксерокс какой-то. И попросил у меня другие документы. Когда я полезла в сумку за другими документами, меня… это была разводка, что бы отвлечь мое внимание… меня потащили и повели в автобус. Почему я кричала – "Я – Божена, снимайте". Что бы потом никто не говорил, что я била полицию, митинговала, выкрикивала лозунги.нет, вы же видите наверное на снимке, что я стояла с другими фотографами, и фотографировала все на телефон. То есть я никакой… что бы потом мне не пришили того, что я не совершила, я закричала – "Я – Божена", потому что знала, что это единственное, чем можно привлечь к себе внимание, снимайте пожалуйста. Потому что очень важно зафиксировать было на камеру.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, Слава Богу, в отличии от Алексея Навального или Ильи Яшина вам 15 суток не впаяли. Так что отделались легко

Божена РИНСКА: Ну, во-первых, отделалась я конечно легко. Но как бы со мной и связываться, знаете, опасно. Если бы мне…Я ничего не делала такого, за что можно впаять 15 суток.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ой, да…У вас один из псевдонимов – собака кусака. Кто-то написал, что…все, как говорится, конец этим ребятам, собака-кусака их теперь…

Божена РИНСКА: Да совершенно верно, пасть порву…Вы смеетесь, но это правда. Я рвать то умею до конца. Когда нужно рвать, я иду реально до конца. То есть вот до самого конца.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Божена, мы сейчас прервемся ненадолго, и потом вернемся в студию и еще с вами поговорим.

Божена РИНСКА: Хорошо. С удовольствием.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В следующей части нашей программы. Сегодня в Большой политике вы узнаете. Почему такой жаркой выдалась вдруг политическая русская зима? Что происходит в эти дни в российской столице? Подробный репортаж нашего корреспондента с места событий. Как дальше будет развиваться ситуация и как восприняли происходящее в Москве, в Европе и Америке? Интервью в прямом эфире с крупнейшими международными экспертами в следующей части нашей программы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы возвращаемся в студию программы "Большая политика". Я напомню, сегодня главная тема, которую мы обсуждаем, о которой мы рассказываем вам, уважаемые зрители,- это события в России, в Москве, где впервые более чем за 10 лет произошли беспрецедентные по российским меркам протесты граждан против нарушений на прошедших в прошлое воскресенье 4 декабря выборы в Госдуму. И где завтра ожидается грандиозный митинг сторонников оппозиции. Я напомню, что на связи с нами из Москвы популярная российская журналистка Божена Рынска. И к нам сейчас должен присоединиться известный российский политик, которого хорошо знают в Украине, Константин Затулин. Он сейчас находится в Симферополе. Константин Федорович в прошлой Государственной думе был депутатом от Единой России. На этих выборов Константин Затулин в список Единой России не попал. Я не знаю, удалось установить связь… Простите, у нас проблемы со звуком в студии в Симферополе. Надеюсь, что чуть позже мы сможем все-таки подключить Константина Федоровича к разговору. Мне хотелось только один вопрос сейчас задать Божене Рынской. Вот вы светский обозреватель, у вас огромное количество друзей, знакомых в кругах, далеких от политики. Среди, я не знаю там, звезд гламура, кинорежиссеров, театральных деятелей… Вот эта публика как реагирует на ситуацию? Потому что многие говорят, что именно их реакция отличается от того, что было раньше.

Божена РИНСКА: Ну, смотрите, ко мне в ресторане… Мы сразу поехали после освобождения с ОВД мы поехали ужинать. Ко мне приехали туда и Малахов, и Тина Канделаки, и Ксения Собчак. Потом и с другими друзьями ужинать поехали. В ресторане подходили луди, люди очень состоятельные, жали руку. На следующий день в другом ресторане подходили знакомые. Говорили, как, мы слышали тебя арестовали, пожимали руку, говорили – мы с тобой. Звонили, поддерживали тоже люди из достаточно состоятельных слоев. Тем не менее, практически никто из них, кроме одного моего друга-банкира, не согласился прийти на митинг. У кого-то дела, кто-то просто этого всего не любит. То есть как бы мысленно и душевно все с нами, но на митинг вот из этой прослойки ни кого практически не загонишь. Хотя вроде Света Бондарчук говорила, что она бы хотела, наверное, пойти на митинг. И вроде как и Полина Дерипаска вроде бы хотела пойти на митинг. Хотела Ксения Собчак. Но у нее у бой-френда день рождения, она уезжает с ним в Завидово.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А бой-френд у нее один из лидеров Единой России, кстати, насколько я знаю. Министр культуры российского…московского правительства. Если я не ошибаюсь…

Божена РИНСКА: Да, да, совершенно верно. Да, при этом ее мама Людмила Нарусова звонила мне в ОВД рассказывала, что подписывать, что не подписывать, давала очень четкие инструкции. Вы знаете, жулики и воры он реально надоели всем. И беззаконие надоело всем. Другое дело, что…значит, бомонд… он созрел пока только протеста кухонного и ресторанного. Для того, что бы пойти на митинг мало кто из них созрел. Но то, что жуликов и воров ненавидят все, даже те, кто от них кормиться. Вот это факт. Потому что реально вот эта рожа достала ну просто, просто…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы возвращаемся в студию программы "Большая политика", где вот у нас танцует символ "Единой России", недосчитавшийся 77 мандатов по итогам официального подведения результатов выборов, которые продолжает оспаривать оппозиция. Я сейчас возвращаюсь к разговору с журналисткой Боженой Рынской, которая находится в Москве, в телестудии, московской телестудии. И наконец, наладили звук, к нам подключается российский политик Константин Затулин, депутат уже прошлой Госдумы, где он представлял "Единую Россию". Константин Федорович, как вы оцениваете ситуацию?

Константін ЗАТУЛІН, депутат Державної думи Росії: Спокойно. Я посмотрел за это время все, что было показано на вашем канале, и знаете, у меня возник эффект де жа вю. В 2005 году я помню, журналисты украинских телекомпаний бегали по Москве, пытаясь найти следы в Москве Оранжевой революции. Но сейчас как бы у них больше работы, чем в 2005 году, когда они не могли найти следы этой революции. Но если вы будете брать интервью у сотрудников центра Карнеги, то можете быть заранее уверены, что они скажут.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы согласны с тем, что сказал…Кстати, сейчас, когда вас не взяли в партийный список и понизили в должности, были руководителем комитета, потом по каким-то причинам вы его сняли… Обидела, в общем, вас родная партия, но вы по прежнему считаете Путина вашим лидером?

Константін ЗАТУЛІН: Ну, я думаю, что в ближайшие выборы, ближайшие будут президентские выборы, все происходящее сейчас на самом деле просто свидетельствует о том, что у нас нет никакого перерыва между парламентскими и президентскими выборами. Я убежден, что имен Владимир Путин, нравиться это кому-нибудь или нет, будет избран Президентом Российской Федерации. И может быть, от этого такая степень радикализма, заранее определенная. Что касается моих обид, то поверьте – я не ставлю их во главу угла. Я думаю, что гораздо главнее задуматься тем людям, которое с таким восторгом распевают революционные песни 17-ых годов. Хотелось бы напомнить, чем это дело все закончилось в 17-оим году. Все эти песни, все эти Интернационалы и так далее. Еще не хватает призвать сегодня бомбу швырнуть в губернатора. Вот тогда будет полная действительная де жа вю.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Скажите пожалуйста, Константин Федорович, вы считаете, что в России ничего не изменилось за последнее время? Не началось…

Константін ЗАТУЛІН: Нет, я считаю, что в России много, что изменилось. В России вообще постоянно меняется. И отношение к правящей партии меняется. И к оппозиции тоже меняется.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Как меняется отношение к правящей партии?

Константін ЗАТУЛІН: К правящей партии, как продемонстрировали выборы, правящая партия удерживает, по крайней мере, половину избирателей, при этом потеряла значительную часть мандатов. У вас по студии прыгает медведь, где написано 77 мандатов… с таблицей 77 мандатов… вы уже правильно посчитали. И это конечно серьезный урон для этой партии, которая, к сожалению, действительно использовалась в Госдуме главным образом как приводной ремень администрация-правительство. Эта партия потеряла многие креативные способности, способность к дискуссии. Это так, к сожалению…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но это тактически поражение, Константин Федорович, или все-таки, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, процесс пошел?

Константін ЗАТУЛІН: Я думаю, то, что с правящей партией есть проблемы, стало понятно в тот момент, когда начали приниматься решения, на мой взгляд, недостаточно мотивированные. Например, отказ от одномандатных округов, к которым сейчас уже возвращаются на Украине, и к которым, я уверен, возвратятся и в России. Например, отказ от выборности губернаторов. Например, переименования совершенно непонятные населению милиции в полицию. А самое главное, что, на мой взгляд, нанесло ущерб результату "Единой России" в этот раз, это вот эта непонятка с тандемом. Тандем сам по себе был ошибкой, потому что в России не должно быть и не может быть двоевластия. Надо теперь подумать, в какой мере и кто несет ответственность за это? Я вот, например, считаю, что за это несет ответственность в первую очередь глава партийного списка Дмитрий Медведев. А не Владимир Путин, который идет в Президенты. Именно из-за того, что в течении полутора лет очевидно, вот лично мне понятно, что Дмитрий Медведев пытался добиться выдвижения своей кандидатуры на пост Президента, этот вопрос затягивался. А потом был самым неубедительным образом разрешен в сентябре месяце демонстрацией всеобщего согласия. Вот это повлияло, мне кажется, во многом на то, что общество оказалось разогрето. И никакого, на самом деле, секрета из того, что "Единая Россия" потеряет голоса, было всем понятно, даже самой "Единой России"

Євгенійій КИСЕЛЬОВ: Так вы считаете, что решение Владимира Владимировича Путина вернуться на пост Президента – это правильное решение?

Константін ЗАТУЛІН: Безусловно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я хотел бы процитировать один из последних постов в Живом журнале знаменитого российского писателя Бориса Акунина, который тоже часто откликается на то, что происходит в российской политике. Пишет назло будням. Пожалуйста, цитату.

СИНХРОН: цитата: блог письменника Бориса Акуніна, 5 грудня 2011 року: "Скажу пару слов Владимиру Владимировичу. Скажу пару слов и Владимиру Владимировичу. Жалко мне Вас. Не нужно быть Нострадамусом, чтобы определить Ваше будущее. Неизбежно возникнет ситуация, когда низы больше не хотят, верхи вконец разложились, а деньги кончились. В стране начнется буза. Уходить по-хорошему Вам будет уже поздно, и Вы прикажете стрелять, и прольется кровь, но Вас все равно скинут. Я не желаю Вам судьбы Муаммара Каддафи, честное слово. Откосили бы, пока еще есть время. Благовидный предлог всегда сыщется. Представьте и содрогнитесь: всеобщая ненависть, одиночество, страх перед завтрашним днем, необходимость всё глубже увязать в грязи, окружать себя всё худшими мерзавцами. Оно Вам надо?"

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Константин Федорович, вот это говорит не сотрудник московского центра Карнеги. Это говорит знаменитый писатель книги, которая выходит миллионными тиражами.

Константін ЗАТУЛІН: Да, это правда, книги Акунина несколько лет назад…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Один из властителей умов, так сказать…

Константін ЗАТУЛІН: Да, так вот я и хочу сказать, что книги Бориса Акунина несколько лет назад действительно производили сенсацию в читательском мире. К сожалению, у Бориса Акунина все в прошлом. Но дело не в этом…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почему же?

Константін ЗАТУЛІН: По существу… Я имею в виду читательскую симпатию. Она уже ушла от него. Лично по моим наблюдениям, это мои впечатления. Что касается по существу того, что он пишет? Во-первых, хотелось бы задать несколько вопросов тому, кто это пишет. Я не понимаю, откуда столько желания приклеить к Владимиру Путину портрет Муаммара Каддафи. Этим занимаются все – и Борис Акунин, и Маккейн, который четырежды по моим подсчетам в процессе ливийского кризиса рассказывал о том, что лидеры России и Китая обязательно должны плохо спать ночью, потому что они увидят себя в этом растерзанном Муаммаре Каддафи. Это ведь все одна линия, по сути.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Каддафи и Путина сравнивают, по моему, просто потому, что как и Каддафи Путин явно не хочет расставаться с властью, что называется, не мытьем, так катаньем. Он хочет оставаться на вершине российской власти.

Константін ЗАТУЛІН: Я думаю, что на самом деле сегодня, к сожалению, или к счастью, не знаю, но во всяком случае равного политического деятеля Путину в России по возможностям, способностям нет. И если вы сейчас мне скажете, что Михаил Касьянов или Борис Немцов, которые уже побывали у власти, и которых мы знаем достаточно хорошо, являются реальной альтернативой, то большинство населения в России вас просто засмеют. Я бы хотел задать, кстати, пользуясь вашей программой, Борису Немцову вопрос. Скажите, Борис Ефимович, а вот в 96-ом году, когда вы были губернатором Нижегородской области, Борис Ельцин действительно выиграл Президентские выборы во втором туре в Нижегородской области? Ну чего тогда по этому поводу…?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Где у нас Борис Немцов? Борис Немцов, где он прячется? Вы знаете, Константин Федорович, Бориса Немцова у нас в студии нет.

Константін ЗАТУЛІН: Нет, это я делаю риторически, так же как вы цитируете Акунина, также я обращаюсь и к Владимиру Немцову. То есть на самом деле все хороши.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я хотел бы дать возможность Божене Рынской прокомментировать то, что написал в своем блоге Борис Акунин, призывая Путина уйти по-добру, по-здорову.

Божена РИНСКА: Сейчас прокомментирую. Я сначала отвечу предыдущему оратору. Россия – такая маленькая страна, и у нас так мало людей, что, конечно, среди наших миллионов населения мы никак не найдем кандидатуру, которая могла быть лучше Путина. Из многочисленного населения ну невозможно найти человека, который был бы лучше. Я хотела бы напомнить, что Путин – это подполковник, и таких Путиных, и Медведевых в стране была хренова туча. Это очень посредственные, очень обычные такие вот какие-то… один ГБшный, другой приГБшный жучки. У них даже нет… Я думаю, что их даже зря сравнивают с Каддафи. У него масштаба даже такого нет. Это не кровавый упырь-диктатор. Это наперсточник. Это банда, нет, даже не банда… маленькая такая бандочка расхитителей.

Константін ЗАТУЛІН: Круче, круче, давайте круче.

Божена РИНСКА: Давайте к сути. Теперь к Акунину. Давайте теперь к Акунину. Акунин невероятно популярен. У него бешенное количество читателей и поклонников в LiveJournal. У него бешеное количество читателей его книг. Я безусловно его текст полностью поддерживаю. Я считаю, что это замечательный текст, один из лучших эссе или выступлений, я не знаю, как это – постов, которые были написаны за последнюю неделю. Это блистательный мега-текст.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Спасибо большое, Божена, Спасибо большое, Константин Федорович. У нас к сожалению, заканчивается время телемостов с Москвой и Симферополем. А сейчас на очереди у нас еще два телемоста. Я не знаю, готовы ли студии в Вашингтоне и Берлине к связи. Я прошу прощения. Здесь сейчас в студии присутствуют политологи, депутаты Верховной рады. С ними мы потом отдельно обсудим эту ситуацию, как она видится там изнутри украинской политики. Как события в России могут повлиять, или никак не повлияют на то, что происходит в украинской политике, на российско-украинские отношения. Я напомню, что… еще раз хочу напомнить, что… о том, что, на мой взгляд достаточно беспрецедентная ситуация возникла на минувшей неделе, когда на заседании Совета министров иностранных дел ОБСЕ в Вильнюсе госсекретарь США Хилари Клинтон очень прямо и резко высказалась по поводу состоявшихся в России парламентских выборов. Не говоря о том, что они не были честными и не были прозрачными. Что вызвало гневную отповедь Премьер-министра России, судя по все всему будущего российского президента Владимира Путина, который публично обвинил Хилари Клинтон по сути дела в том, что она дирижирует выступлениями российских оппозиционеров. Готов ли Вашингтон сейчас с нами…Вашингтон у нас точно не готов… Вот вашингтонский обком всегда так. Как дирижировать российскими оппозиционерами, он тут как тут. А когда ответить на вопрос. Он не готов. Хорошо. А Берлин? Берлин готов к связи с нами? И Берлин… И Берлин у нас тоже не готов. Ну хотя бы покажите нам господина Александра Рара, известнейшего немецкого политолога, который сейчас вот с минуты на минуту должен услышать нашу студию. Я так понимаю, звука еще нет. А в Вашингтоне… Вашингтон мы вообще не можем показать? Пустая картинка. Черт возьми! Вот видим только Белый дом. Здание вашингтонского обкома. Ну, хорошо, господа, давайте там заполним паузу. Если коротко. Какие у вас пока что впечатления от обсуждаемой темы?

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ, народний депутат, БЮТ: Ну найперше, мені здається, що все таки цвинтарний або кладовищенський спокій у Росії врешті решт порушено. Якби це сталося в іншій країні, нічого б особливого не сталося. Подумаєш, керівна партія, яка була, взяла трохи менше відсотків, ніж вона взяла раніше. Але я думаю, для Росії все те, що сталося… все таки російський ведмідь пробуджується, перетворюється на шатуна, і недавно був цей епізод, мабуть, про який знають наші телеглядачі. Про те, що шатун напав на одного сибіряка, і сибіряк його все таки завалив, цього шатуна. Через те мені видається те, що Росія прокидається. Мало, хто цього сподівався. Справді, всі були в рожевих таких кольорах, що все буде нормально. Часи, я думаю, сьогодні і для Путіна, такого вже тріумфального його походу не буде, хоч перемогти він все таки зможе. Я, що я хотів, Євгене, на чому наголосити. В нас тут була і Божена. Я хоча б кілька слів про поведінку інтелігенції, і нашої української, і російської інтелігенції. Чесно кажучи те, що Говорухін очолює штаб Путіна, я не можу цього зрозуміти. Це той Говорухін, який був антикомуністом, і очолював здається, Демократичну партію Росії. Потім підтримував Зюганова. Тепер він очолив штаб Путіна. Через те мабуть сьогодні і російська інтелігенція теж робить вибір. Шендерович, скажімо, він підрахував. Ви це знаєте, мабуть, про те, скажімо, на Північному флоті були вибори, де неможна було сфальшувати, де неможна було запустити карусель, бо це все на одному цьому…. Там Путін набирав, не Путін – "Єдина Росія", набирала 25-30%. Він все переносить на те, що фальшування були просто на просто колосальні. Через те, я думаю, що нам сьогодні потрібно говорити звичайно з нашого, українського берега, тому що в даній ситуації, якоюсь мірою в політичній поведінці Росія є молодшим братом, ніж ми. Тому що в них тільки починаються ці події…

Сергій ПОЯРКОВ: Это уже я сказал, минуточку…Не надо мои цитати выдавать за свои.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Простите, Владимир Александрович, извините, я вас перебью. Сейчас уже телемост начинается с Берлином. Александр Рар с нами на связи с телестудии в берлине. Вот он так красиво сидит на фоне купола Бундестага. Видно, что там даже какая-то жизнь происходит. Александр, так все-таки, как Запад воспринял, этот вопрос я хотел обратить к вашему американскому коллеге, политологу Ариэлю Коэну. Но к сожалению, по техническим причинам у нас срывается телемост с Вашингтоном. Поэтому я не знаю, в праве ли я обращаться с этим вопросом к вам? Вы так называемый вашингтонский обком не представляете. Но все-таки, какая вот реакция на Западе, в общем, на эти достаточно редкие обвинения, которые звучат из уст руководителя российского правительства. В мировой практике такое очень редко бывает.

Олександр РАР, журналіст-міжнародник: А вы сейчас намекаете на заявление Путина по поводу заявления госпожи Клинтон?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Совершенно верно. Я не намекаю, я просто только что его цитировал.

Олександр РАР: Ну, понятно, конечно, как можно на такой вопрос ответить. Конечно, на западе именно это высказывание Путина, с одной стороны многих людей, очень удивило, потому что в принципе, политики так откровенно не высказываются. Во всяком случае, не перед телекамерами. Во вторых, многие считают, что это какая-то нервозная реакция в Кремле, не совсем понятная. Потому что пока что еще в Росси не Оранжевая революция. Там не миллионы людей выходят на улицы и даже не тысячи. Пока только сотни. Но видно, что то Путину в Западе что-то очень не нравится сейчас и все боятся, что сейчас преддверие уже президентской избирательной компании. Вот эта риторика будет ужесточаться, и вот все то, что начинал Медведев, с разговорами с Обамой, в мягкой форме опять сходится с Западом, начинать опять политику перезагрузки, что это раз и навсегда может быстро закончиться. Тем более что сейчас, по видимому, Россия будет ставить свои ракеты "Искандеры" в Калининградской области, это в центре Европы. Ни к чему хорошему это привести, конечно, не будет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, как вы считаете, тем не менее, есть хоть какая-то база под утверждением главы российского правительства, что Запад дирижирует действиями российской оппозиции. Протестами, которые состоялись в Москве, что, якобы сотни миллионов долларов уходят на поддержку оппозиционных движений.

Олександр РАР: Я думаю, что, если вы спросите мое личное мнение, я думаю, что Путин здесь имеет в виду тот факт, что Рыжков, Немцов, Касьянов, фактически сотрудничают с западными политическими фондами. Что часто приглашаются на Запад, ездят в тот же Берлин, или в Америку, в Париж, там выступают с лекциями и фактически ведут свою избирательную компанию ни в России, где они этого делать не могут, потому что им там не дают эфира, а через западные средства массовой информации. А западные средства массовой информации, конечно, видят в них своих героев, новых диссидентов в России. Они красиво на Западе выступают, потому что им многие верят, видят, действительно их видят как людей, которые может быть когда то в России опять смогут повернуть руль в сторону либерализма, в сторону демократии. И поэтому западная пресса с ними совсем по-другому обращается. На первых страницах западных изданий именно лица этих трех политиков, которые я только что сказал.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Скажите, а меняется ли отношение к Путину на ваш взгляд? Вот я открываю газету Financial Times от 1 декабря. Там на первой полосе анонс огромного материала, и дальше там внутри газеты, где подробнейшим образом рассказывается о финансовых злоупотреблениях людей из самого близкого круга Владимира Путина. Вот это о чем то говорит?

Олександр РАР: Понимаете, на Западе все эти книги нигде не опубликованы. И западными, и российскими исследователями, и все знают про эти махинации больше, чем в России. Единственное, что фигура Путина является вот такой, против какой сейчас все объединяются. Пресса, средства массовой информации, построены таким образом, что им нужны всегда определенные темы, хорошие и важные такие эмоциональные картинки. Путин годится на это, потому что работает без пресс-секретаря, он бодается, он борется с этой западной прессой.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А как же господин Песков, у него вроде есть пресс-секретарь. Очень активный.

Олександр РАР: Понимаете, он не настолько активный, как мне кажется. Как может пресс-секретарь, который работает на западе для западного политика, который иногда высказывает вещи, которые его лидер не может сказать. Путин любит сам выступать, и поэтому конечно, предоставляет платформу для вот этой самой фактически борьбы с прессой. Западная пресса конечно в него целит, сейчас новый шанс до президентских выборов, и даже после этого, просто где то остро говорить о Путине, критиковать. Пресса на западе очень сильная. Это действительно четвертая власть. Они снимают здесь политиков. Помните министра обороны в Германии, фактически сняли средства массовой информации. Канцлер Германии даже считается с мнением…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, хорошо. А как будет реагировать западный избиратель, скажем, немецкий или английский избиратель, если после подобного рода публикаций разоблачительных в западной прессе западные политики будут по прежнему обниматься и крепко жать руку российскому лидеру.

Олександр РАР: Знаете, о коррупции пишут очень много и про другие страны. Я говорю, понимаете, здесь есть две точки зрения. Если хотите знать мое мнение. Мне кажется, если с одной стороны пока что все таки бизнес, которые не видят альтернативы Путина, а деньги в Россию вкладено… вложены громадные. И просто не видят сейчас альтернативы. И есть конечно страх, что если все это полетит, как 20 лет тому назад, то никому хорошо не покажется, Именно потому что, я повторяю, нет альтернативы. Но коммунисты, которые получили второе место в Думе – это же не альтернатива для Запада. Жириновский же не альтернатива для Запада? Тогда уж с Единой Россией Запад будет разговаривать, чем с этими оппозиционными партиями, которые хотят национализировать российскую экономику. А либералы должны в первую очередь сделать одно. Мне кажется. Это и в Украине тоже понятно. И для украинских либералов то же самое. Они должны объединиться в одну партию, и выдвинуть одного лидера на президентских выборах. Тогда посмотрим, тогда может быть у них будут совсем другие шансы… А так у них… они работают как раньше диссиденты. Да, они от Запада получают во всяком случае моральную поддержку. Может где-то там политическую поддержку. Но на Западе, вы меня откровенно спрашиваете, я тоже скажу, ну не видят сегодня шансов, что бы Рыжков или Немцов пришли бы в Кремль.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Скажите, у вас, тем не менее, как у человека, который давно и очень внимательно наблюдает за тем, что происходит в России, и порой тонко чувствует изменение общественных настроений, какие-то движения, которые может быть, начинают происходить в обществе. У вас какое отношение к тезису некоторых наблюдателей, и кстати, к тезису, который очень часто сейчас озвучивается в публикациях западных СМИ, что начался конец эпохи Путина?

Олександр РАР: Ну, когда то каждая эпоха кончается. Только я не могу, и никто вам не может сказать, когда эта эпоха кончится. Мне кажется, что путин выиграет президентские выборы, потому что против него будет выдвигаться Зюганов, Жириновский, может быть Явлинский. Других кандидатов я не вижу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да если бы даже они и были, Александр, то кто же им дал бы зарегистрироваться?

Олександр РАР: Нет, я думаю, скажем. Если бы все либеральные силы сейчас сплотились вокруг Явлинского, и даже вот партия Миронова сказала, что поддержит его, ну, например, его. Может, кого-то другого. Пусть Оксану Дмитриеву поддерживают все вместе. То у него был бы какой-то шанс, во всяком случае устроить Путину достаточно много проблем. И он, может ему бы пришлось уйти во второй тур. Это бы конечно абсолютно изменило бы всю политику в России, если бы путину пришлось идти во второй тур. Но сегодня этого я не вижу. Значит, что касается Путина. Я думаю, что он по- прежнему считает, что может руководить Россией так, как он руководил 12 лет. Он верит в эту стабильность. Он пришел во власть 12 лет тому, вы помните, лозунги, которые были – "Я подниму Россию с колен". И большинство избирателей тогда после 90-х годов побежали за этими лозунгами и поэтому Путина поддерживали. Сегодня этот лозунг не работает. Потому что люди увидели Запад, люди увидели другую жизнь. Появился средний класс в России. Не такой как на Западе, но по-моему, 25-30% среднего класса есть. А раньше это было 10% 12 лет тому назад. Эти люди не бояться уже властей. Многие люди уже родились уже не при коммунизме, в 90-е годы, сейчас входят в бизнес, в политику. Если им Россия не будет нравиться, они покинут ее. Так что совсем другая психология.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Александр, вы извините, что я вас перебиваю. Вот мы много раз встречались с Путиным, вы знаете его лично. Как вам кажется. Владимир путин способен по-новому руководить вот этой изменившейся страной? Возможно появление Путина, 2:0, как утверждают некоторые?

Олександр РАР: Я написал статью 3:0. 1:0 был Путин, который в принципе нельзя забывать, при всей критике путин вел самые либеральные экономические реформы в России. За всю историю России в первые 2-3 года своего правления. Помню второго Путина, который посадил Ходорковского, и начал строить вертикальную власть в старен. Сейчас будет третий Путин, посмотрим, каких людей он будет расставлять. Он не может больше единолично управлять Россией, и Единая Россия не может быть единственной партией в стране. Они должны быть…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не может – это одно. А способен ли? Захочет ли?

Олександр РАР: Понимаете, он же не закостенелый политик, как Брежнев, который уже в конце своей жизни 7-10 лет ничего не соображал. Он должен понимать ситуацию.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Многим кажется, что он как раз закостенелый и все время как говорится, в одну и ту же дуду. Про американского серого волка, который все время, значит, угрожает безопасности и интересам России, и пытается вмешиваться в российские внутренние дела. Но согласитесь, риторика звучит в последние предвыборные… в лучшем стиле 70-начала 80-ых годов.

Олександр РАР: Потому что манеры защищать себя от этого, они не работают. Надо понять, и российским лидерам. И самому Путину. Вот сейчас ХХІ век. Есть Интернет. И с Интернетом невозможно воевать. В Интернете сидят люди, которые будут голосовать или резво правые, или резко левые – самые разные мнения. Это виртуальное общество. Но все равно, оно играет очень большую роль в политике.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Российский власти, кстати, не скрывают своего намерения жестко контролировать интернет, в сети появились копии писем, которые распространяют сторонники… простите – высокопоставленные сотрудники ФСБ России, требуя, от компании, например, ВКонтакте, это очень шумная история, когда основатель и владелец компании ВКонтакте выложил просто в своем Твиттере письмо одного из руководителей санкт-петербургского ФСБ с требованием закрыть доступ к некоторым ресурсам и некоторым группам вот в этой социальной сети. Письмо мы сейчас на экране показываем. Тогда на встрече министров иностранных дел ОБСЕ в Вильнюсе российская делегация, по сути, отказалась поддержать документ как провозглашающий свободу доступа в Интернет. Собственно, потом, после этого, после того, как министр иностранных дел Лавров свою позицию озвучил, я так понимаю, и последовала реакция госпожи Клинтон.

Олександр РАР: Ну, видите, даже китайцы не могут полностью контролировать Интернет. Это по-моему, дело невозможное в ХХІ веке. Невозможно вернуться к сталинским методам. Те люди, которые так задумывают, тоже не сталинской закалки. Просто, с моей точки зрения, я коротко отвечу, это невозможно. Если кто-то пойдет по этому пути, то они получат Оранжевую революцию. Они достаточно интеллигентные умные люди, которые этого бы не делали. Они будут продолжать авторитарный курс, но будут его модернизировать. И по-другому никак. И умирают же, и уходит то поколение, которые помнят, как можно было завинчивать гайки. Все-таки приходят, согласитесь, молодые люди, которые не настолько циники, что думают, что будут управлять Россией, как в 30-ые годы

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понимаете, люди, которые видят свою страну, пролетая со скоростью 180-200 к/час из окна своего бронированного лимузина, они могут просто не очень хорошо понимать, какие перемены в России…

Олександр РАР: Хорошо, но они ведь результаты выборов же увидели? Они результаты выборов увидели, даже если они частично фальсифицированы. Все равно часть информации у них лежит на столе? Они понимают, что им грозит, если они не будут идти где- то в ногу со временем?

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Ну что ж, Александр, спасибо вам большое за ваши ответы. Я напомню, Александр Рар, знаменитый немецкий политолог, специалист по России, Украине, странам СНГ, принимал участие в нашей программе в прямом эфире. Спасибо еще раз.

Олександр РАР: Спасибо.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Диалог, который мы начали было с украинскими политиками и политологами, также с присутствующими здесь художником Сергеем Поярковым, давно его не было в нашей студии, мы продолжим в следующей части программы. Смотрите в следующей части "Большой политики". Владимир Путин обвиняет США в дирижировании московскими протестами и пугает россиян украинским сценарием. Но бояться ли граждане России цветной революции? Или напротив – как раз для нее созрели? Возможна ли она там в принципе? И могут ли повлиять сегодняшние события в Москве на ситуацию внутри Украины и на украинско-российские отношения?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы возвращаемся встудию программы "Большая политика". Мы продолжаем работать в прямом эфире телеканал "Интер". Как и было обещано перейдем к разговору вот за этим круглым столом на ту же самую тему событий в России в Москве. Инна Германовна, вам слово. Что вы можете сказать. Какие у вас мысли и чувства?

Інна БОГОСЛОВСЬКА: У меня, извините, не мысли, не чувства, а знания и логика. Совершенно естественный процесс. Мы с вами об этом говорили не так давно. Мы говорили о том, что единственным заказчиком на демократические свободы в любом обществе является средний класс. Потому что олигархи слишком близко с государством. Их все устраивает. Бедные люди как этот мужчина, которого показывали в сюжете, он на майдан не пойдет и на площадь не пойдет. Бедные люди находятся в своей социальной нише. Только средний класс всегда является заказчиком либеральной свободы и сейчас администрация Путина и Медведева разгребает то, что они в течении последних 10 лет отстроили в собственной стране, а они отстроили 25-30% среднего класса. И почему-то они сделав это с экономической точки зрения решили, что вторая часть тело и дух, мы всегда состоим из тела и духа, они накормили тело, но решили, что дух будет питаться теми же ошметками, которыми привыкли в общем они кормить российское общество. Поэтому естественный процесс вырос средний класс. Значит должны появиться демократические свободы. Мы этот опыт прошли. Сейчас этот опыт проходит Россия. Что нас крайне важно. И я сегодня хотела об этом сказать. У нас, к сожалению, среди правящейсегодня власти есть некие люди, которые считали, что в Украине прекрасно будет работать однопартийная система и что нужно отстраивать такую же вертикаль как отстроила "Единая Россия". Слава Богу, что сейчас мы все видим, что эта модель не рабочая, что она в современном обществе неустойчива, поэтому наш путь, по которому мы могли, путь многопартийности. На сегодня я бы очень рекомендовала России. Я считаю, что это единственный способ Путина после того, как он станет президентом, удержать власть в России. Это раскрыть возможность для многопартийности. Тот средний класс, который сейчас уже есть, должен получить какую-то из партий как выразителей его интересов. В противном случае будет бунт.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть вы опасаетесь повторения украинского сценария в России весной 2012 года?

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Во-первых, ничего опасаться, есть закономерные процессы. Если власть не способна ответить на социально-политические вызовы в собственном обществе, то происходят катаклизмы. На сегодня совершенно очевидно, что у Путина нет противника адекватного его мощи фигуры. Поэтому очевидно, если. Даже без если. Путин станет президентом России и скорее всего в 1 туре. Может быть возможен 2 тур, но все равно Путин станет президентом. И неизбежно перед ним и перед все российской властью встанет вопрос либо они способны будут ответить на этот вызов социально другой России, чем той, которую они приняли 12 лет назад, России, в которой есть 25-30% среднего класса, а значит есть запрос на демократические свободы, а значит они должны провести модернизацию этого авторитарного режима, который есть, и тогда у них может появиться будущее. В противном случае я думаю, что Путин закончит 1 сроком президентским и неизвестно как это все разовьется. Второй вариант это попытка закрутить узду. В результате я уверена, что Россия ответит обычным своим ответом это бунтом. Бунтом, на который уже выйдет не тот средний класс, который в ресторанах сегодня обсуждает насколько хорошо они вышли, а бунтом, в котором выйдет вот тот дядька, который сегодня еще в селе, и которого сегодня в Москве не увидим.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот вы в марте этого года заявили. Процитирую: "политика президента Дмитрия Медведева значительно конструктивнее по отношению к Украине, чем политика премьер-министра Владимира Путина". Вы это говорили комментируя заявление Путина о намерении России ввести ограничительные санкции против украинских товаров в случае, если Киев

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Не войдем

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Создать Зону свободной торговли с ЕС. Вот. И за газовые контракты с Тимошенко вы его хотели на допрос вызвать. Но вот теперь, когда после того как Медведев отказался от президентских амбиций, у вас не поубавилось надежд на партнерское отношение с Россией при президенте Путине?

Інна БОГОСЛОВСЬКА: У меня на сегодня есть очень четкое понимание, что вот это обострение в России на сегодня поможет нам более продуктивно вести переговоры с ЕС и мне кажется это большой плюс для Украины. Давайте в каждом деле искать для нас. Извините, сегодня не модно в Европе говорить, но Украина должна получить свой национальный эгоизм. Вот наш национальный эгоизм должен состоять в том, чтобы из любой ситуации извлекать максимальную выгоду длясобственной страны и для собственных людей. Я убеждена, что она сегодня мы имеем очень хорошую конструкцию для того, чтобы прошло парафирование соглашения с ЕС и надеюсь, что это так и будет. И мы этот инструмент используем для демократизации собственного общества дальше. А то, что касается России, может быть это и хорошо, что у России значительно больше времени сейчас займут внутренние дела, чем внешние. Хотя, если будет второй вариант с закручиванием гаек, то будет нео такой империализм с попыткой опять довлеть на ближайших соседей, на ближайшие территории, с попыткой это было бы. Если бы да. Если это произойдет, я согласна с Вадимом, что резьбу сорвет. То есть это окажется непосильной ношей решать внутренние проблемы, которые на сегодня обостряются в России, и внешние. Это может сыграть на пользу укреплению украинской независимости и нас как государства.

Сергій ПОЯРКОВ: Если мне позволите

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Одну секундочку. Я от хотел господина Карасева спросить. А вот вы кажется говорили уже о том, что Россию может ждать повторение украинского сценария образца 2004 года.

Вадим КАРАСЬОВ: Да

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Может?

Вадим КАРАСЬОВ: Да

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть вы считаете, что бархатная революция в России не исключена? Вы это серьёзно?

Вадим КАРАСЬОВ: Не исключена, потому что вот что произошло на выборах. По меркам любой нормальной европейской демократической страны результат "Единой России" феноменальный. Мало кому удается в кризис действительно получить такие результаты. Но проблема же не в этом. Проблема в том, что политическая система России, так называемая вертикаль, она держится только лишь на харизме и рейтинге лидера и рейтинге правящей партии. Партии власти. Я не говорю там о неконкурентных выборах и т.д. И проблема вторая. Действительно 3 000 вышло. В Лондоне выходит 100 000. В Греции выходит по миллиону. Но там устои государства не подвержены колебаниям. Не опасно это с точки зрения государственности. А вот в Росси, поскольку все держится на лояльности к лидеру, лояльности вертикале, любое понижение означает, что режим начинает сыпаться, рассыпаться. И проблема не только в среднем классе. Проблема и в олигархах. Говорила же БаженаРынска. Она же все таки из этой тусовки, что и Полин Дерипаска. Почему не довольны. Потому что функция лидера заключается в том, чтобы

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Полина Дерипаска это

Вадим КАРАСЬОВ: Жена

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Кто не знает. Это жена Олега Дерипаски одного из самых богатых людей и дочь Валентина Юмашева, который в прошлом глава ельцинской администрации

Вадим КАРАСЬОВ: Потому что миссия допустим того же Путина с точки зрения олигархов быть посредником между российской олигархией и Западом. Потому что российские олигархи, правящий класс онвмонтирован в западную финансовую систему и т.д. И если Путину западные лидеры, западная пресса будут устраивать обструкцию, о чем говорил господин Рар, то такой президент не нужен им. Тоже. По другим причинам, нежели среднему классу. Поэтому ситуация в чем сейчас. Понятно Пути выиграет выборы. Но что это даст с точки зрения динамики, с точки зрения перспектив это ничего не даст. Он просто затормозит какое-то время распад политического режима. Другое дело чем отличаются допустим события в сегодняшней России от события в 2004 году. В Украине все таки был раскол элит, был лидер так. Под которого формировалась вся оппозиция, недовольные и т.д. Все таки Ющенко, там Тимошенко, майдан и т.д. Лидеры, элиты повели, а потом и предали между прочим. И предали в какой-то степени майдан. Пока таких лидеров нет, но один сидит там в Карелии да, если не ошибаюсь. Ходорковский. Тоже может претендовать. Кстати говоря почему-то никто не рассматривает такое. Такой вариант.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Потому и сидит, чтобы никто вариант не

Вадим КАРАСЬОВ: Правильно

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Рассматривали

Вадим КАРАСЬОВ: Так и могут и выпустить. Могут и выпустить и он войдет в политик уже как готовый лидер, как готовая альтернатива. Это уже друга история немножко. Поэтому там сейчас что характерно. Общество начинает протестовать. Знаете это для России это очень характерно, потому что когда-то Пушкин сказал единственный европеец в России это исполнительная власть или власть. А сегодня получается, что единственный европеец в России это общество. А власть уже не европейская. Она защищает и как раз не хочет, чтобы Россия шла в Европу. Но я бы вот что сказал бы по поводу этих выборов. Вот буквально 2 таких вывода. Первое – это конец путинской модели. Это даже не конец эпохи Путина. Это конец путинской модели авторитаризм, а которая зациклена, заточена на вертикаль. Вертикаль сыпется. Сыпется вертикаль, сыпется режим. И второй момент. Символично, что это произошло примерно в те же дни, когда 20 лет назад распался Советский Союз. Это вторая смерть СССР. В 1991 году он умер как геополитическая административная реальность. Но продолжал жить в постсоветских государствах, в сознании, вертикалях, в коррупции, в олигархии и т.д. и т.д. Так вот сегодня это вторая смерть Советского Союза, потому что это в сознании убит вот этот вот советский, постсоветский код, общество начинает выходить и брать на себя миссию толкать страну в Европу. И кстати говоря чем отличался 91 гол от бархатных революций в Центральной и Восточной Европе. Там общество двигали революции и из общества вышли лидеры. Валенса, Гавел и т.д. У нас все таки тогда был номенклатурный перехват. Номенклатура перехватила власть и фактически транзит был не демократический, а номенклатурный. Номенклатура стала олигархией, стала элитой постсоветской. А вот сейчас на аванс-сцену истории в Украине, в России, на всем постсоветском пространстве, по крайней мере европейской части, выходит общество. И вот сейчас то и начинается настоящий европейский транзит. И если наша элита, наши правящие группы поймут, что единственный путь уйти от вот этой революции снизу это путь в Европу, это будет прекрасно. Если нет, за это сделает общество. За них эту работу по европеизации сделает общество.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так. Одну секундочку. Я хотел бы вот тяжело вздыхающему Михаилу Борисовичу Погребинскому

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ: Тяжело слушать. И смотреть тяжело то, что вы показываете. И слушать это

Вадим КАРАСЬОВ: Не надо приходить

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ: В следующий раз буду. Когда буду знать, что ты будешь ,не приду точно.

Вадим КАРАСЬОВ: Очень корректно

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы считаете, что все по-другому.

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ: Ну конечно по-другому. Я вообще здесь присутствую в пропагандистской программе, которая делаем документальный фильм, берет у БаженыРынской, которая умеет хорошо матюкаться в своем жеже, и совсем не берет у других людей, которые могли бы другою точку зрения представить.Очевидно чисто пропагандистский сюжет.

Вадим КАРАСЬОВ: Это другая точка зрения

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ: Я не знаю. Тут поправляют некоторые Пушкина, который когда-то действительно сказал, что единственный европеец в России

Вадим КАРАСЬОВ: Я не поправляю

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ: Это правительство

Вадим КАРАСЬОВ: Говорю, что сегодня

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ: По-прежнему. Если бы сейчас в России были абсолютно демократические выборы, я надеюсь, что даже присутствующие здесь понимают, что ни Немцов, ни Навальный, ни либералы ниша 2% и прочее не получили бы там большинства. А выиграли бы выборы политическая партия, которая не создана, а была бы создана под эти честные выборы. Она называется партия "Сильная Россия". Она еще не создана, но она была бы создана. Какой-нибудь Рогозин или кто-угодно получил бы большинство. И тогда нам всем здесь в Украине было бы очень тяжело. Поэтому слава Богу, что там не очень демократические выборы

Вадим КАРАСЬОВ: Прохоров

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ: Что там есть, что там есть политическая сила, которая контролирует то общество, которое будет выбирать национализм, выбирать русских фашистов, которые получат в парламенте российском до 30% мест. По оценкам специалистов, которые разбираются в российской политической сцене. Что касается нашей ситуации. Я считаю, что конечно там были фальсификации, никаких сомнений нет. Конечно знак российская власть получила, что жизнь дальше будет иной. И я бы сказал так, что надо посочувствовать и русским, и нашим, а не ходить за медведем и радоваться, что они получили на 77%, 77 мандатов меньше. Так кто больше получит? Жириновский, "Свободная Россия", коммунисты. Это что нам кайф от того, что они больше получили? Это хуже только для нас, поскольку они гораздо хуже относятся к Украине, чем партия власти, которая, между прочим, является партнер нынешней партии власти здесь. Поэтому я считаю, что на самом деле Россия переживает тяжелое время и тут вынужден согласиться кое с чем, что здесь прозвучало

Вадим КАРАСЬОВ: Спасибо

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ: О том, что

Вадим КАРАСЬОВ: Хоть на этом

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ: Действительно тот режим, который был выстроен под Путина, получил знак конца. Это еще действительно не конец, но мало вероятно, что Путин приходит на 2 срока. Это уже сейчас более или менее ясно. Мне понятно, что этот срок будет точно третий Путин. Точно. Хочет он или может быть этого не хочет, но он вынужден будет считаться с реальностью. Поскольку он человек разумный и готов принять к сведению эту реальность. Понимаете. А реальность такова, что нужно готовить хоть какую-то политическую конкуренцию, которая вытесняла бы фашистов и давала бы возможность какой-то пост-путинской системе выжить. Потому что сейчас бросить эту систему на всяких Навальных и прочих

Вадим КАРАСЬОВ: На Медведева можно было бы бросить

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Что ж вы так Навального

Вадим КАРАСЬОВ: Так на Медведева можно было бы бросить. Зачем надо было возвращаться?

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ: Очень просто. Потому что он участвовал. Медведев это часть Путина

Вадим КАРАСЬОВ: Нет. Правильно, надо было уйти. Тем более

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ: Навальный участвовал совсем недавно. Почитайте его блог. В митинге русских фашистов. Этот тот еще парень. Так что я думаю, что на самом деле Россия справится с этим трудностями. И я надеюсь, что это будет на пользу в том числе и Украине

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Навальный в своем блоге пишет, что он действительно ходит на так называемые русские марши для того, чтобы с участниками этих маршей кто-то должен вести диалог

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ: Знаете у меня когда-то был товарищ, который говорил знаешь, я пойду в партию КПСС, потому что там тоже должны быть порядочные люди. Чем это кончилось это известно

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господин Навальный насколько я понимаю не собирается вступать в движение против нелегальной миграции

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ: Но он тем не менее поддерживает

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Михаил Борисович, вот все таки. Если бы к вам сейчас российские политики обратились за консультацией, какие ошибки команды Кучмы-Януковича образца 2004 года вы бы посоветовали им учесть?

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ: Ну, во-первых, я на самом деле не считаю в отличии от коллеги, что там есть угроза оранжевой революции. Но ошибки стоит учесть. Я например

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Какие?

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ: Я думаю, что надо было готовить как Кучме, надо было готовить раньше начинать готовить как бы свой уход. Он этого не делал. Так и Путину надо было готовить систему раньше, чем она, он оказался перед фактом сегодня. Надо прийти и надо как-то менять и быстро менять. И теперь как бы уже не до модернизации, поскольку есть задача политической модернизации. К чему они, к сожалению, не готовы. Создание хоть какой-то реальной политической конкуренции. Но я думаю, что мы довольно скоро увидим, что что-то подобное будет происходить в России с участием Путина.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну посмотрим.

Сергій ПОЯРКОВ: И вот знаете это очень здорово, что я вас всех выслушал, потому что коротко, если резюмировать противников того, что происходит, есть одно рациональное зерно. Господа Немцов, Касьянов и Ходорковский они были не просто во власти. Они так хорошо напаковались, когда там были. И это приводит нас к главной проблемы. Это проблеме. В России как по классику есть 2 проблемы, но сегодня и в Украине те же 2. Это власть и вот, извините, можно я на вас буду показывать как власть ,а на вас как на оппозицию. Это власть и оппозиция. Чтобы понять в чем суть проблемы, можно рассказать короткий анекдот про чукчу, который стал десантником. Первый раз прыгнул с самолета. Летит к земле и забыл чё дергать. Земля все ближе, а настроение все хуже. Нема шо дернуть. И. А земля все ближе. Уже полный памперс плохих предчувствий. Тут ему навстречу летит другой чукча, но уже снизу наверх. Тот братан, а слусай однако, что тут дергать надо? Тот кричит, не знаю. Я сапер. Так вот у нас власть и оппозиция очень часто похожи на этих двух чукчей. Вот они встречаются или на эфире, ну или на выборах. Задают друг другу какой-то совершенно идиотский вопрос. Нанег овсе время совершенно дебильный ответ. И встреча закончена, и каждый по своей траектории куда-то шурхнули. Послушайте. Это значит, что от траектории пролета чукчей не меняется боеспособность такой армии. И вот теперь я перехожу к сути зачем я это рассказал. Понимаете, к сожалению, вот есть творческая интеллигенция и политическая элита. А очень жалко, что и власть, и оппозиция откликаются на элиту. Потому что элита это и знаково в тоже время. Это не слово для людей. Это слово для быков, овец, там козлов, собак. Нету слова элитник и элитница. Есть другое слово для людей. Это аристократка и аристократ. То есть аристократка не может по фене на заводе матер, а аристократ не может сказать женщине депутату от Партии регионов там Лене Бондаренко заткни свой говномет. Не может. Вы правильно вот мы говорили до эфира, образование и воспитание отделяет элитников и элитниц от аристократов и аристократок. Поэтому немножко. Стоп. Немножко неважно кто из вас сейчас и в России точно такая же ситуация. Кто из вас сейчас сапер, а кто из вас сейчас десантник? Потому что вот Погребинский правильно сказал, а кто будет вот альтернатива этим людям, которые вот. Сейчас вот посадить Януковича, выпустить Тимошенко. Ох пенсионеры заживут. Или в России сделать тоже самое. Да не заживут. Проблема и в России, и на Украине в избирателях. Политики и в России, и на Украине это отражение своего избирателя. Избиратель не европейск, не американск и не английск. В России и на Украине недоразвитый избиратель всегда выбирает недоразвитого политика. Или Черновецкого, или того, потому что допускает избиратель вас к власти. Как только он не будет допускать, вы изменитесь

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это правда

Сергій ПОЯРКОВ: И вот элитниц и элитников

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Извините Сергей

Сергій ПОЯРКОВ: Вы станете аристократами наконец

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Аристократами мы не станем, голубчик. Потому что аристократа это человек, который в силу экономического состояния имеет возможность не работать, а жить за счет наследственного имущества.

Сергій ПОЯРКОВ: Аристократы духа

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Поэтому то, что вы сейчас нагородили,

Сергій ПОЯРКОВ: Буш – аристократ

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Не имеет никакого отношения к серьёзной оценке

Сергій ПОЯРКОВ: Обама – аристократ. Понимаете. Я был на съезде Демократической партии и Гора. Алана Гора. Он аристократ

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Да. Так вот если можно. Если можно. Одну реплику. Мы должны понимать, что клеймить себя это последнее дело. Народ Германии на абсолютно легальных выборах выбрал Гитлера. И Гитлер за 12 лет своей власти почти уничтожил мир. Поэтому давайте не, знаете, у меня бабушка немка всегда говорила, никогда не говори о себе плохо. Потому что есть тысяча людей, которые сделают это с большим удовольствием. Никогда не говорите плохо о собственном народе. Я серьёзно вам это говорю. Сергей, хватит

Сергій ПОЯРКОВ: Избиратели о собственном политике понимаете. Политик никакого отношению к. Политики это не народы. И когда обиженными оказываются политики

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Господи

Сергій ПОЯРКОВ: Что они следствие ошибки народа

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да. Давайте вернемся в Украину.

Сергій ПОЯРКОВ: Народ Германии совершал ошибку

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Секундочку. Сергей

Сергій ПОЯРКОВ: По вашей логике немцы не должны расстраиваться и ругать свою глупость выбрав Гитлера?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы действительно куда-то ушли сейчас очень далеко

Сергій ПОЯРКОВ: Вы к этому ведете?

Вадим КАРАСЬОВ: Я хотел бы

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот вы сходили. Вы говорили еще и о том, что события в России могут оказать влияние на Украину, потому что вот как-то вы выразились, что у нас некое общее ментальное поле.

Вадим КАРАСЬОВ: Да. Я хочу вот по поводу того, что было сказано Сергеем. По поводу, что звучало. Что вот нет альтернативы. Не надо искать альтернативу. Создайте условия для конкуренции политической, партийной, электоральной, альтернатива появится. Появится альтернатива. А когда нет конкуренции, говорят нет альтернативы. Понятно. Потому что безальтернативная политическая система. Откуда появится альтернатива. Что касается вот вашего вопроса, Евгений Алексеевич. Я скажу так. В Украине успех демократизации и европеизации зависит от России. Успешной Украина была тогда, когда ветви перемен шли с Кремля. В 91 году не было бы путча, не было бы Ельцина, не было того, что было в 91 году. Не было бы возможности. В 2004 году почему Украина не получилась затем. Потому что Кремль перешел. Политика то Путина в 2000 годы в чем заключалась – не допустить оранжевой революции в России. На это была направлена и внешняя политика, была фактически объявлена холодная информационная, психологическая война по отношению к Ющенко, к Украине. Противоречия между Тимошенко и Ющенко разжигались в том числе и Россией. Это был подход. Качинский. Туск в Польше. Тимошенко, Ющенко здесь. Иконечно же в условиях, когда в России правила консервативная, я бы сказал реакционная политическая система и власть, Украине было бы трудно реализовать свой шанс на Европу. Если бы в России в 2000 году привласти, которая была в Украине в 2000 годах был Ельцин, Украина давно была бы в НАТО, в ЕС. И мы б сегодня не решали мучительно больно те вопросы, которые нам приходится решать

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Согласны с этим?

Вадим КАРАСЬОВ: Так вот. Как только демократизация пойдет из Москвы, Украина открывается новая возможности, новые возможности для того, чтобы решитьсвои фундаментальные задачи европейской идентичности и стать европейской страной вместе с Россией. Вместе с Россией, демократической, европейской Россией.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я прошу прощения

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Ми так залізли по-моєму в Росію, що ми переймаємся їхніми проблемами набагато більше, ніж сьогодні рядовий росіянин навіть переймається. Через те я хотів би все таки, щоб

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Владимир Александрович, вот для того, чтобы нам вернуться к этому, еще я хотел бы послушать одно мнение. Известный украинский журналист Вадим Денисенко подготовил как раз на эту тему колонку для нашей программы.

Вадим ДЕНИСЕНКО: Все те, що сьогодні відбувається в Росії, російський же сайт слон.ру назвав революцію кліків на фейсбукові. І справді великий страшний інколи кривавий російський бунт, про який ми знаємо із історії, на сьогоднішній момент перетворився всього на всього на один клік комп’ютерної мишки. Чим відрізняється ситуація, яка сьогодні є в Росії, і яку очікують росіяни в березні під час президентських виборів від того, що було у нас в 2004 році. Напевно тим, що тоді багато років тому українці обирали між добром і злом. І кожен із нас знав, що таке добро, і що таке зло з кожної сторони барикади. Тоді у нас вибори відбувалися міжсвоїми і чужими. Кожен із нас знав, хто є свій, а хто чужий. Що сьогодні є в Росії і що буде в Росії через кілька місяців. Росіяни будуть обирати між поганим і нічим. Коли людям сказати міжчим і чим ви будете обирати між поганим чи дуже поганим і нічим, люди завжди будуть обирати погане. Так воно заведено.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Я хотів, щоб ми справді повернулись все таки в Україну. Мені видається, що може наша влада українська може взять 2 уроки із того, що відбувається зараз в Росії. Одна це звичайно проводити вибори у 2012 так як проводить їх Росії. 140% набрала партія. 140% можете уявити. В Ростові-на-Дону. Або брати скажімо приклад того самого Проханова- ястреба в російській політиці, який закликає Путіна до того, що потрібно розпочати знову холодну війну. І якщо Путін її не розпочне, того його буде чекати Гаазький суд. Є другий варіант звичайно. Це все таки сьогодні мабуть ніколи за всю нашу оцю новітню історію ніколи не було такого шансу, щоб скажімо Європа фактично була страшенно прихильною до України. І тут сьогодні Україна стоїть на оцьому страшному роздоріжжі і судячи з усього ми тут говорили буде парафовано не буде парафовано, вимагають маленьких компромісів Європа вимагає. Випустити Юлію Тимошенко. Замість того, щоб її випустити, її судять у камері. Це при тому, мабуть Інна Германівна підтвердить мої слова, що 10 років тому знято цю норму про те, що може взагалі бути виїзний суд. Суд може заїхати в тюрму тільки тоді, коли є звільнення людини на волю і йому можуть про це оголосити в тюрмі. Через те, що відбувається сьогодні в нас в Україні, я ще раз кажу, це дуже тривожний сигнал. Дуже тривожний сигнал. І якщо сьогодні наша влада не отямиться, бо Путін як би ми до нього не ставилися, це все таки чекіст, це людина, яка служила за кордоном, в нього все таки є певний якийсь скажімо вишкіл. Я до речі, не вірю в те, що він буде новим. Тому що так само обіцяв Кучма. Пригадуєте? Я йду на 2 термін, я буду зовсім інший. І покійний Гія Гонгадзе буквально десь за місяць чи за півтора до своєї смерті сказав йому прямо в очі, а де ви візьмете той ресурс для того, щоби бут інакшим. Через те я переконаний, що в Путіна такого ресурсу немає. Може бути тільки но озлобленість для того, щоб справді затискати ці гайки і буквально їх зірвати. І що буде з Росією, бо дуже мудро хтось сказав. В Росії передбачуване минуле на половину вкрадене в України і абсолютно непередбачуване майбутнє. Через те, ми очевидно повинні думати про те, що не приведи Господи, щоби в Росії це все не зірвалося на дикий озлоблений бунт. Це дуже небезпечно. Через те, якщо ми говоримо, що це якась предтеча ніби помаранчевої революції, дай Боже, щоб це було. Дай Боже, щоб це було.

Вадим КАРАСЬОВ: А середні протестують.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Протестують. Я думаю, що все таки наступає той момент, коли вони все таки об’єднуються. І в нас на Майдані вони об’єднались. Через те думаємо сьогодні

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А представители партии "Батькивщина" не собираются поехать в Москву тоже поучаствовать в выступлениях российской

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Нам вистачає своїх виступів.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. Просто ваши коллеги, в частности вот народный депутат Андрей Парубий зампред политсовета партии "Наша Украина", собирается завтра поехать в Москву на этот самый митинг. И вот

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Це його справа особиста

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Знаете кто еще уже присоединился к выступлениям оппозиции в Москве? Участницы группы "Фемен".

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Ну

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте посмотрим как это было

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Гуманітарна допомога

СИНХРОН: група "Фемен": "Боже, царя гони. Боже, царя гони. Боже, царя гони. Боже, царя гони. Боже, царя гони. Боже, царя гони. Боже, царя гони. Боже, царя гони".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот сбылась мечта девушек поучаствовать со своими акциями на российской политической поляне. Вот они у нас здесь были некоторое время тому назад и говорили, что

Сергій ПОЯРКОВ: Не показали ничего

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хотят и в России выступить

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Сергію, я ще хочу одну думку. Ми повинні все таки пам’ятати про те, що Україну можуть чекати і мабуть будуть чекати неймовірно важкі часи. Путін стає президентом. Він буде ставати президентом на платформі євро-азійській. І без України там нічого не буде. Через те нас можуть чекати неймовірно важкі часи. Але да.

Вадим КАРАСЬОВ: Не хоче російське суспільство

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Добре, що росіяни не хочуть цієї

Вадим КАРАСЬОВ: Вони хочуть жити в глобальному світі

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Більшості українців

Сергій ПОЯРКОВ: У нас здесь промелькнула одна хорошая мысль, пока мы смотрели сюжет да. Что насамом деле в российской власти у нее как-то атрофировалась железа здравомыслия. Они искренне перестают понимать. Самый яркий пример, когда

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ: Тебя пригласить. Пригласить тебя в российскую власть

Сергій ПОЯРКОВ: Вдруг Путин сказал на весь мир поразительную глупость.

Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ: Здравомыслий там

Сергій ПОЯРКОВ: А мы в ответ на вашу фонды в России мы поорганизовуемсвои фонды в Америке. Это была такая глупость, потому что ему сказали да пожалуйста

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Уже организовали между прочим

Сергій ПОЯРКОВ: Организуй. Пожалуйста. Это не работает.

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Можно

Сергій ПОЯРКОВ: Он искренне не понимает это

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Вот Сережа, извините

Сергій ПОЯРКОВ: А на счет аристократии

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Я сегодня буду вас останавливать. Так как вы знаете, что такое аристократ, вы не знаете, что

Сергій ПОЯРКОВ: Амосов и Костенко

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Ну не забивайте меня

Сергій ПОЯРКОВ: Нет?

Сергій ПОЯРКОВ: Амосов и Костенко- аристократы наши современники? Да

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Амосов, который вкалывал и делал по 8 операций в день аристократ?

Сергій ПОЯРКОВ: Вот отличии от политиков аристократ, понимаете.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сергей

Сергій ПОЯРКОВ: Как профессор Преображенский это аристократ

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все. Все.

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Очень важно. Одну информацию очень важную. В США, если какие-то фонды финансируются из-за рубежа, то они платят 25% налога навесь объем финансирования. Чтобы не было вот этих иллюзий, чтобы не было трепа, что везде все открыто. Точно так же

Сергій ПОЯРКОВ: Платите и действуйте. При чем здесь треп?

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Точно так же

Сергій ПОЯРКОВ: Приходите. В отличии от России

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Я так поняла вы аристократ вы перебиваете всех.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подожди Сергей

Сергій ПОЯРКОВ: Ну разницу. Ну о чем вы говорите. Вы разницу чувствуете?

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Я говорю о том,

Сергій ПОЯРКОВ: В России закрывают все. А там 25 и пожалуйста.

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Я говорю о том, как устроен современный мир. Точно так же я не знаю знают ли ребята, которые сидят в сети, что в программе телевизионной "Фокс ньюз" в США продемонстрировали картинки из России о том, что там бутылки смесь Молотова бросают, бьют витрины и т.д. Потом оказалось, что это картинки из Египта. Но все американское общество было уверено, что именно так происходят бунты в России. Поэтому сегодняшний мир очень агрессивен.

Вадим КАРАСЬОВ: Там много каналов

Інна БОГОСЛОВСЬКА: Сегодняшний мир очень легко превращает. Помните хвост виляет собакой? Блестящий фильм. Мы должны четко различать где вранье, где правда. Мы должны учиться и быть умными. Прекратить слушать треп, а стараться углубиться в суть и тогда мы будем великой нацией.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И еще одна тема, которая обсуждается не только на последней недели, но и достаточно долгое время. Темы отношений между различными отрядами украинской оппозиции – об этом в колонке Михаила Дубинянского.

Михаил ДУБИНЯНСКИЙ: По накалу страстей украинская политика не уступает остросюжетной литературе. Вот и конфликты в оппозиционном лагере стали напоминать детективный бестселлер Агаты Кристи 10 негритят. Преступник среди нас, доверять нельзя никому, злодеям может оказаться каждый. Все подозревают всех и обмениваются взаимными обвинениями. Например, Александру Турчинову кажется, что Анатолий Гриценко играет по сценарию Банковой. А сам Гриценко подозревает в предательстве новых вождей БЮТ. Арсения Яценюка называют ручным оппозиционером и агентом власти. Под подозрением Олег Тягнибок, которого считают удобным жупелом для юго-востока. Детективная интрига закручивается все сильнее, взаимное недоверие растет и лучшего подарка для банковой не придумаешь. В такой атмосфере консолидации оппозиционных усилий совершенно невозможна, зато появляется соблазн договориться с властью, пока тебя не опередили другие. Ну, а банковой остается лишь подогревать страсти и наблюдать за тем, как оппозиционеры топят друг друга. И если ситуация не изменится, наша позиция рискует прийти к тому же печальному финалу, что и герои Агаты Кристи – погибнут все.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот тут у меня в руках украинский чернозем, кстати рождается он не килограммы, а на литры, вот здесь в фирменной упаковке 8 литров земли и стоит она 12 гривен. На этой неделе Верховная рада в первом чтении приняла закон, который разрешает куплю-продажу земли. Разумеется, цены будут другие. В общем, многие надеются, что с введением рынка сельскохозяйственных земель украинская аграрная отрасль будет процветать и вот когда-нибудь в Украине, как когда-то в русских монастырях где-то на Валааме научатся выращивать вот даже такие ананасы. Но это в отдаленном будущем, а сегодня мы хотим серьезно поговорить о том, что за закон принят в первом чтении, какие дальнейшие перспективы прохождения этого документа через Верховную Раду и что мы будем, как говорится, иметь на выходе со специалистами аграрной отрасли. Я хочу с вашего позволения уже сесть за стол, как говорится, настоялся за сегодняшний эфир на ногах. Здесь Николай Пресижнюк, министр аграрной политики Украины, здесь народные депутаты, с нами остался Владимир Александрович Яворивский, депутат от фракции БЮТ, который имеет к обсуждаемой теме самое непосредственное отношение. Сергей Касьянов, бизнесмен, владелец крупного агрохолдинга. Народный депутат от фракции КПУ Владимир Лещенко, народный депутат от фракции "Народной партии" Сергей Терещук. Алекс Лисситса, президент аграрного клуба. Вот кстати, позвольте в начале такой короткий блиц, а вот у здесь присутствующих есть своя земля?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Ну, у меня нету.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А у вас? А у вас?

Сергій ТЕРЕЩУК: Присадибна ділянка.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Собственная или в аренде?

Сергій ТЕРЕЩУК: Собственная.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А сколько, если не секрет?

Сергій ТЕРЕЩУК: Почти гектар.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почти гектар и что вы там делаете на нем?

Сергій ТЕРЕЩУК: Выращиваю яблони, выращиваю орех, саженцы. Выращиваю морковь, петрушку, картофель.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: На продажу или для себя?

Сергій ТЕРЕЩУК: Нет, для себя.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А у вас как?

Володимир ЛЕЩЕНКО: Есть тоже приусадебный участок, 10 соток, выращиваем то, что люди, картошку, огурцы, помидоры.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, тоже не на продажу.

Володимир ЛЕЩЕНКО: Для себя, только для себя.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, хорошо, Сергей Павлович наверное, серьезно.

Сергій КАСЬЯНОВ: У меня арендованная 30 соток под частным домом, частной земли, а вся другая арендованная .

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вся другая арендованная, а много арендуете?

Сергій КАСЬЯНОВ: 60 тысяч гектар земли.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: 60 тысяч гектар земли и что выращиваете?

Сергій КАСЬЯНОВ: Все выращиваем, пшеницу, ячмень, подсолнечник.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть зерновые.

Сергій КАСЬЯНОВ: Зерновые в основном.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А у вас, Владимир Александрович?

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: 20 соток в сері в Баришницькому районі Київської області.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно, то есть можно сказать безземельные в основном тут собрались.

Микола ПРИСЯЖНЮК: К сожалению как-то так.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, вот слушайте, сегодня событие какой-то противоречивое произошло. Вот с одной стороны Верховная Рада в первом чтении приняла этот закон, земельный рынок вводится с 2013 года, так? С другой стороны мораторий на продажу земли, можно сказать, мораторий на продажу земли имени Владимира Яворивского действующий до 2012 года отказалась продлевать. И вот не может получиться в какой-то момент, я спикера Владимира Литвина здесь хочу процитировать: "шустрые люди воспользуются паузой между окончанием срока действия моратория 1 января 2012 года и вступления в силу закона о рынке земель, который может быть в целом принят спустя несколько недель после Нового года".

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: І нібито з 2013 року він почне діяти рік зазору цього є.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Давайте начнем с истории. Примерно 18-19 лет назад добровольно мы приняли решение о чем, о распаивании сельскохозяйственной земли, то есть нарезали паи. Эта реформа одна из немногих, а может единственная реформа, которая не имела завершения до сегодняшнего дня. И мы видим, что затягивание земельной реформы к чему привело. Сегодня говорят – вот, завершим земельную реформу, будут проблемы. Куда дальше проблемы. Сегодня у нас украинское село находится в большой изоляции, а если можно сказать в резервации. И дальше затягивать земельную реформу нельзя. Другое дело, вы понимаете, почему, что сегодня происходило. Во-первых, законодатель сделал большую ошибку, когда принимал земельный кодекс. Когда не нужно было, что, писать, что завершение земельной реформ будет считаться тогда, когда будет земельный кадастр принят когда будет принят закон о рынке земли – это уже вызывающее название. Нужно было написать закон об обороте сельскохозяйственной земли, а закон, название который носит: рынок сельскохозяйственной земли – это уже провокационно-вызывающий.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А почему провокационно-вызывающий?

Микола ПРИСЯЖНЮК: А потому что я хотел бы сказать, завершение земельной реформы – это не знак равенства обязательной продаже сельскохозяйственной земли. Вообще, по большому счету, я считаю, что земля – этот тот капитал, который нужно иметь в своей собственности каждому собственнику пая, получать от нее дивиденды от того, что ты на ней работаешь или дивиденды от того, что ты сдаешь ее в аренду и передавать ее по наследству. Сильнее капитала на сегодняшний день и стабильнее, который гарантирует доходы, нету.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Николай Владимирович, вот я вас перебью, вот цитата, вы как-то заявили: "слово рынок пугает людей, это не только мое мнение, мне об этом говорили простые аграрии во всех регионах государства". Так получается, поменять название, люди меньше станут ругаться. Поменять название – не будет такихъ провокационных высказываний. И вот сегодня, выступаючи в Верховном совете народные депутаты говорят, вот завершив земельную реформу, сразу начнут продавать землю. Почему, почему мы не проводим пропаганду, что завершение земельной реформы только принесет возможность иметь стабильное и гарантированное собственность, стабильный доход и возможность работать на этой земле, если есть желание. Нету возможности – можно сдать успешно в аренду, как вот Сергей арендует успешно я так думаю, что платит достаточно хорошие доходы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: По ходу ведения собрания, вообще замечательный результат 20 лет введения реформ, что у населения развилась рынкофобия.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Да-да, я вам приведу примеры.

Володимир ЛЕЩЕНКО: Если можно я коснусь. Во-первых, я скажу следующее, что коммунисты никогда не придерживали торговлей землей и сегодня только одни коммунисты проголосовали против закона о рынке земли в первом чтении, потому что мы считаем, что это беда большая для нашего народа Украины. С истории, все началась где-то с середины 90 годов, когда наши правители начали отношения налаживать с МВФ, был там подписан меморандум, в котором из многих различных нам указаний было записано – превратить землю в предмет купли-продажи. И ликвидировать колхозы, совхозы и так далее. Вот это все по цепочке выполняется до текущего времени. Кто умный такой у нас в Украине был, чтобы ликвидировать существующие аграрные предприятия – колхозы и совхозы. Даже немцы, когда пришли сюда, они же колхозы не ликвидировали. Надо было, если думали что-то хорошее сделать, надо было эти формирования улучшать, если на сегодняшний день показали, что достигнуто лучше, чем при советской власти, тогда бы мы сказали, что реформы в аграрном секторе идут правильно. Распаивали землю с какой целью, чтобы ликвидировать трудовые коллективы, чтобы каждый крестьянин имел свой надел, у каждого отдельно взять можно эту землю запросто или выкупить или каким-то другим обманным путем. Вот с этой целью было распаивание. Ликвидировали полностью производственную базу. Много земли позарастало и сейчас позарастало сорняками, особенно в нашей черниговской области и кустарниками, и так далее. И крестьянин, который получил вот этот пай, он же не имеет возможности его обработать, то есть таким образом обесценили как раз в голове крестьянина эту землю. А к этому времени уже денежные мешки, накопили очень многие денег, они лежат эти деньги в бездействии, их надо вложить конечно же в какую-то недвижимость, вот поэтому все идет к рынку земли. Я еще должен сказать, что земельный кодекс, на который все ссылаются, каким же образом он принимался. Он же принимался незаконным путем, когда депутаты голосовали в кабинете заместителя председателя Верховной Рады Украины и там вот это все, что понаписано – правильно, не правильно, оно вообще авантюра.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Мы по этой авантюре, к сожалению, жили 18 лет и видишь ли, как все быстро забывается. Какие-то правители, мы даже забыли в лицо их уже, так получается.

Володимир ЛЕЩЕНКО: Я знаю их всех в лицо и такие же самые правители сейчас.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Я считаю не надо, надо делать шаг вперед и завершать реформы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У меня один вопрос, вот вы против этого закона, я так понимаю, и в первом чтении не голосовали за него, и в последующих не будете.

Володимир ЛЕЩЕНКО: Совершенно верно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А до перехода в оппозицию дело не зайдет, если вот все-таки закон будет проведен.

Володимир ЛЕЩЕНКО: Ну, с самой оппозицией мы можем поговорить.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, вот коммунистическая партия Украины может перейти в оппозицию и выйти из большинства на почве разногласий с правительством вокруг этого конкретного закона.

Володимир ЛЕЩЕНКО: Коммунистическая партия Украины в оппозиции к буржуазному олигархическому режиму постоянно, мы отстаиваем интересы простых людей. Если говорить о том большинстве, которое еще существует сегодня, то там решались совершенно другие вопросы, и ни в коем случае не во вред нашим людям. Никогда коммунисты в Верховной Раде Украины ни за один законопроект не проголосовали во вред нашему народу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И при этом вы в провластном большинстве состоите. На всякий випадок.

Володимир ЛЕЩЕНКО: Нет, не на всякий випадок, решается вопросы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошая позиция.

Сергій КАСЬЯНОВ: Хотелось бы сказать о двух мифах, которые на сегодняшний день существуют в обществе. Первый миф, что все хотят продать землю, у нас 12 тысяч пайшиков, мы специально изучали этот вопрос, не более 10%, 15 людей действительно думает и в основном это люди, которые действительно, так сказать, престарелого возраста. Нет, на сегодняшний момент повального желания продать землю. И второй миф, что есть где-то мешки, на которые будет кто-то покупать. Я, и что крупные агрохолдинги купят…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну слушайте.

Сергій КАСЬЯНОВ: Покупка земли, если брать по той стоимости, что есть, если взять чисто экономически, она сегодня в 4-5 раз более неэффективна, чем аренда.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сергей Павлович, по поводу мешков с деньгами, которые там где-то припасены.

Сергій КАСЬЯНОВ: Хотелось бы знать где.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот тем не менее, мне приходилось слышать такие оценки, что есть крупные украинские бизнесмены, которые будут рано или поздно, неизбежно перепрофилировать свой бизнес. Предположим, металлургические крупные олигархи, как их часто называют, которые сейчас оказались в сложной ситуации, возникли конкуренты у них на рынках в юго-восточной Азии, появились новые большие заводы в Китае, в Индии. И вот они как раз и могут начать продавать свои активы, а на вырученные деньги, к примеру, покупать или брать в аренду крупные земельные площади, возможен такой вариант.

Алекс ЛІССІТСА: Понимаете, сельское хозяйство немножко другая отрасль и мы должны понимать, что одно дело, в принципе, торговать на базаре, а другое дело заниматься сельским хозяйством. И очень многие, кстати, зашли вот последние 5 лет крупные другие компании с других секторов зашли в аграрный сектор и где они сейчас находятся, или продали, или ушли с рынка. Почему? Потому что эффективное управление сельским хозяйством – это не очень простой вопрос. Это долгосрочные инвестиции, это принципы долгосрочное понимание менеджмента куда мы движемся в этом секторе, а касаясь вопросов допустим истории, всего остального, хотел бы сказать. Понимаете, в любой реформе должна быть какая-то цель, должно быть понимание к чему мы движемся. Если мы заявляем, что Украина на сегодняшний день глобальный игрок на мировом рынке и хочет таким остаться ближайшие 10 лет, тогда мы должны понимать, что земельная реформа – это один из инструментов достижения этой цели, который приведет Украину к тому, что мы будем глобальным игроком и дальше.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вы, как эксперт в области аграрной политики, вот вы все-таки не чиновник, а человек, который на это смотрит со стороны, в некотором смысле. Вы считаете, что Украина может стать глобальным игроком на рынке продовольствия?

Алекс ЛІССІТСА: Она уже есть.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Уже есть.

Сергій КАСЬЯНОВ: В экспорте подсолнечного масла, производство.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Вы, наверное, сознательно так на разные стороны стола посадили…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, а как же.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Да, сознательно, почему, потому что вот сегодня в Верховном Совете и коммунисты, и крупнотоварные производители были заодно против завершения земельной реформы. По какой причине, почему, потому что здесь у нас просматривается четко быть глобальным игроком. Самое главное. И Президент, кстати, на приветствии дня работников сельского хозяйства сказал, что самое главное, чтобы погони за высокими результатами и за глобальными результатами, чтобы мы не потеряли окончательно украинское село. Почему, потому что мы не можем сегодня взять через кальку опыт Америки, Бразилии, Европы, не можем, у нас своя есть национальная особенность. У нас 33% населения живет в сельской местности.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сколько Украина сегодня экспортирует зерна?

Микола ПРИСЯЖНЮК: А сегодня я вам скажу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, ну, скажите.

Микола ПРИСЯЖНЮК: В этом году маркетинговом мы планируем экспортировать 27 миллионов.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: 27 миллионов, сколько стоит 1 тонна зерна.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Одна тонна стоит 300 долларов. Вот и посчитайте, это у нас 8,5 миллиардов долларов.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хороший бизнес.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Это хороший бизнес для страны, поступление валютного баланса. Я вам скажу, аграрный сектор один из немногих, который имеет положительное торговое сальдо. Но аграрный сектор имеет…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А в два раза можно увеличить, там не знаю, за счет новых тезнологий, за счет увеличения посевных площадей. И спрос есть.

Алекс ЛІССІТСА: Будет конечно в ближайшие годы.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Нет, за счет увеличения урожаемости зерновых. За счет увеличения земли, земля поросла бурьяном…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть вот эти самые 6,7 миллиардов можно будет на 2 умножить.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Вот он арендатор, много земли свободной есть?

Сергій КАСЬЯНОВ: В тех регионах, где мы находимся конкуренция очень большая.

Микола ПРИСЯЖНЮК: А вот другой вопрос, вот к ним вопрос и к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, ребята, мы не можем ориентироваться с одной стороны однобоко то, что требует внешний рынок. Внешний рынок от нас требует только зерно. Почему мы до сих пор импортно-зависимые по животноводству, по мясу. Почему у нас на сегодняшний день мы приходим к черте дефицита молока. За 20 лет нам ни разу не удалось за исключением этого года, ни разу не удалось приостановить падение поголовья молочного стада и производства молока. Почему? А вот здесь, завершив земельную реформу, мы обязательно выпишем законодательно нагрузка на 100 гектаров земли. По природно-климатическим зонам, будете вот не только зерновые, а пожалуйста, и коровку, и мясо производить.

Сергій КАСЬЯНОВ: Мы сегодня серьезно этими вопросами занимаемся.

Зовсім говоримо, точніше не про те говоримо.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А про что надо говорить?

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Зараз, одну секундочку. Ми, я категорично не згоден з вами, що нам потрібно під фіговий листок ховати поняття "ринок землі", що земля повинна стати товаром. А чому ми повинні це ховати. Я на перших виборах десь в 90 році, я з селянином говорив в Світловодському районі. Земля має стати товаром і мені казали – забери ту, що в мене є біля хати, я не знаю, що з нею робити. Про що ти мені говориш Уже через одну каденцію до мне приходили на прийом і казали, а в мене межа не там, а мені будь ласка мені там ту землю мені відрізали, бо батьки померли,а мені залишили тільки 15 соток і тому подібне. Через те я вніс і вносив кілька разів і сьогодні її знову провалили проект постанови про те, щоб накласти мораторій. Тобто БЮТ ми за те, щоб земля стала товаром. Обов’язково і не треба цього приховувати. Треба суспільство привчати до цього. Ми нікуди від цього не дінемося.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот данные говорю

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Але коли

Євгеній КИСЕЛЬОВ: 56% участников опроса, проведенного Институтом социологи НАНУ и Государственным агентством земельных ресурсов, свидетельствует о том, что 56% селян выступают против отмены моратория. Как с этим быть?

Сергій ТЕРЕЩУК: Можнапрокоментувати це?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да

Сергій ТЕРЕЩУК: Я б хотів би, щоб ми зараз не обговорювали бути чи не бути реформі. Я хочу нагадати історію. Початок земельної реформі у нас в державі було покладено прийняттям постанови ВР в 1990 році. До речі, коли комуністична більшість була абсолютною Парламенті. І тоді Парламент 18 грудня прийняв постанову. Її підписав тодішній голова ВР Кравчук і пішли в плавання. Земельна реформа розпочалася. Потім була ще одна постанова ВР. Було потім 4 укази Президента про відкладні заходи, проприскорення реформи. І ми сьогодні підійшли до якоїсь межі і нам депутатам прийшлося сьогодні приймати закон, мабуть один із самих важливих за всю каденцію нинішню і мабуть і попередню, і потрібно взяти якусь відповідність. До чого ми прийшли. Скажіть, сьогодні у нас нема латифундій? Є. Сьогодні в нас немає обороту землі? Є. Але я підкреслюю він незаконний. У нас сьогодні гарні села? У нас є робочі місця? Немає. У нас ферми процвітають? Ні, їх немає. Тому необхідно було щось робити. Через це підійшли до того, що потрібно було прийняти закон. Те, що в суспільстві сьогодні кажуть, що немає підтримки, ви знаєте я можу зіслатися на моїх виборців, з якими часто зустрічаюся. Сьогодні немає однозначної думки в суспільстві. Звернися сьогодні до селян, до тих людей, які втратили мабуть основне – здоров’я, працювали на трудодні, у них залишився пай і вони не можуть цим скористатися. Сьогодні незадоволений і ті люди, такі як мій колега Касьянов, які сьогодні купили техніку. Вони хочуть мати якусь стабільність і знати, яка буде перспектива. Чи вони зможуть використати техніку. Сьогодні отримали 7 млн. людей земельні паї. А людей в державі чи то 46, чи то 49 млн. І тому ми повинні враховувати, що є конституція. Конституція сьогодні гарантує право власності. Це перше. Наступний крок. Ми чомусь все виміряємо в сільському господарстві тонами. Скільки ми продали зерна, скільки ми виробили. А ми забуваємо про те, що земля в суспільстві виконує 2 функції. Перша функція це виробництво продуктів харчування, і друга функція не менш важлива. Може навіть важливіша. Це збереження села. Це збереження сільського етносу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да. И потом. Простите Сергей Николаевич, что перебиваю вас, но в конце концов ведь есть и такая позиция, которая тоже имеет право. Бывают вещи, которые не популярны у большинства населения и есть вещи, за которые большинство населения выступает. Значит большинство населения хочет высоких пенсий и низких налогов. Вот большинство населения там за смертную казнь.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Референдум якої зарплати ви хочете

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да. Да. Вот типа чтобы была свобода как говорится и жратвы от пуза.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Сьогоднішній селянин і здатен працювати на цій землі. Сьогодні, коли гроші з села фактично вимиті, він здатен сьогодні купити землю?

Сергій ТЕРЕЩУК: Ні

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: О. хто сьогодні купить цю землю?

Сергій ТЕРЕЩУК: Основна причина чому люди сьогодні не хочуть не тому, що вони так бояться приватної власності. Сьогодні люди перше – вони не вірять в те, що буде справедлива реформа. Люди не вірять, що можна буде скористатись, що їх не ошукають, не заберуть цей пай як забрали наші приватизаційні сертифікати. Це перше. Друге – керівники фермерських господарств це прогресивні люди, які почали самотужки вести сільське господарство і сьогодні відмовляються

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Соціальну сферу вони тримають в першу чергу

Сергій ТЕРЕЩУК: Ведуть корову під ВР передають її із-за того, що в них немає можливості купити землю. Тому потрібно розглядати в комплексі яким бути сільському господарству, чи це буде велике крупно-товарне чи це буде фермер. Потрібно розглядати як

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Ви пристаєте на думку, що не треба гнати коней

Сергій ТЕРЕЩУК: Звичайно

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Треба розібратися в усіхцихнюансах

Володимир ЛЕЩЕНКО: Одну минутку. Тут было сказано, что коммунисты латифундисты объединились вроде бы в борьбе против торговли землей.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Не так жестоко.

Володимир ЛЕЩЕНКО: Но примерно

Микола ПРИСЯЖНЮК: Не все коммунисты, не все латифундисты

Володимир ЛЕЩЕНКО: Не, я должен сделать некоторое объяснение. Коммунисты всегда считали и считают сегодня, что земля должна принадлежать тем, кто на ней живет и работает.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Послушайте в 17 году обещали всю землю крестьянам дать и что?

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Забрали назад

Володимир ЛЕЩЕНКО: Поэтому если земли распаивали, так тогда пусть крестьяне и распоряжаются этой землей

Микола ПРИСЯЖНЮК: Пусть. Однозначно. И я на вашей стороне. Я на вашей стороне

Володимир ЛЕЩЕНКО: Смогу тли сегодня. Подождите

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Розпайовано 27 млн.

Володимир ЛЕЩЕНКО: Подождите

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: 27

Володимир ЛЕЩЕНКО: Смогут ли сегодня крестьяне. Подождите

Микола ПРИСЯЖНЮК: 41 с пастбищами. А пахотные 34.

Володимир ЛЕЩЕНКО: Селяне простые купить землю? Никто не сможет. С простих людей купить землю

Микола ПРИСЯЖНЮК: Вы не так говорите.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Не надо

Володимир ЛЕЩЕНКО: Я вам говорю

Євгеній КИСЕЛЬОВ:Подождите

Володимир ЛЕЩЕНКО: Я вам об этом говорю

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А почему ругают закон за то, что фермерские хозяйства

Володимир ЛЕЩЕНКО: И почему за крестьян решают горожане?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Которым разрешено землю покупать и продавать

Микола ПРИСЯЖНЮК: Вот законопроект попоручению Президента он с января месяца обговаривается по всей горизонтали, по всей вертикали и по всей горизонтали. И мы пришли вот с Сергеем Николаевичем он подтвердит, что фермеры сами пришли и сказали исключите наше фермерское хозяйство правом покупки земли. Почему. Потому что у них. Потому что у них форма собственности юридическая такая как физического лица. И здесь члены земельного фермерского хозяйства они могут покупать. Это первое. А я чтобы ответить Владимиру на вопрос что не на часе. Это принцип такой не знаю я, але не так. Головне тільки не сьогодні. Пане Володимире, 2143 законопроект 8

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Микола Володимирович

Микола ПРИСЯЖНЮК: Почекайте

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Розуміє хтось в селі, що таке ринок?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Я вам объясню як розумів попередній Уряд, який подав

Володимир ЛЕЩЕНКО: За селян вирішують усе

Микола ПРИСЯЖНЮК: Який подав

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Це ж не розмова

Микола ПРИСЯЖНЮК: Стаття

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Зараз минулий Уряд. На що вам той Уряд? Юля сидить у тюрмі. На що він вам?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Почекайте. Ну ви затронули це питання. Хто має право купувати землю. Громадяни та юридичні особи, іноземні громадяни та особи без громадянства, іноземні юридичні особи, спільні підприємства, іноземні держави. Оце був хороший законопроект. Тут ми зійшлися усі фракції

Євгеній КІСЕЛЬОВ, ведучий: А почему нельзя иностранцам покупать землю, на Ваш взгляд?

Володимир ЛЕЩЕНКО, народний депутат, КПУ: Вони будуть купувати. Зараз дозволили вже.

Сергій ТЕРЕЩУК, народний депутат, блок Литвина: Знайдуть Миколу у селі і будуть давати йому гроші.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Якщо ви не дозволите, то не будуть купувати. Знайдіть мені тих, хто дасть Миколі грошей. Я ж Микола, дайте мені грошей.

Сергій ТЕРЕЩУК: Справа в тому, що зараз іноземці можуть купити землю, а якщо ми зараз в однакових умовах, значить, ми – селяни, тому на якийсь час ми зійшлися абсолютно все. Ми зійшлися абсолютно всі фракції на тому, що не потрібно давати сьогодні можливість купувати землю іноземцям. Дайте можливість…

Євгеній КІСЕЛЬОВ: А говорят, в стране сразу 10 лазеек найдут. Как этот запрет обойти?

Алекс ЛІССІТСА, президент Асоціації українського клубу аграрного бізнесу: Давайте дотримуватися закону.

Володимир ЛЕЩЕНКО : Говорят, говорят, говорят, да? Люди владеют землей, они владеют. Сдавать в аренду могут, но продать не могут. В чем реформа? Вопрос создать правила игры? Как продавать и покупать землю…

Алекс ЛІССІТСА: Самое интересное, шо, самое интересное…

Володимир ЛЕЩЕНКО: …и в этих правилах игры, в нормальных, честных, заинтересованы все, абсолютно. Я не знаю, может, коммунисты заинтересованы. Я не знаю.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Есть вопрос. Вот объясните нашему зрителю, нас смотрят простые украинцы, которые интересуются тем, что происходит в мире политики. Какие законы принимает Верховная Рада. Вот этот закон, если, корда он будет принят? Что он даст рядовому гражданину? Бюджет, может, пополнится за сет того, что этот закон будет действовать.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Значит, что даст.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Дополнительные …

Микола ПРИСЯЖНЮК: Я вам скажу так…

Євгеній КІСЕЛЬОВ: … ресурсы государству?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Завершение в земельной реформе. И здесь, как раз вот, и позиция коммунистов. Это создание Земельного банка, он выписан и в Кодексе земельном, где государство будет и игроком, возьмет на себя ответственность за ренонс земли.

Володимир ЛЕЩЕНКО: Пропонували, але не слухали. А тепер вже.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Согласен, согласен. Да. Это первое. Второе. Это даст право, возможность использовать свое конституционное право. Третье, у нас сегодня 2 миллиона гектара сельскохозяйственное земли. Собственники земельных поев умерли, а наследников нету. Право наследия не оформлено. Но эту землю кто-то обрабатывает и никому не платит аренду, это второй вопрос, правильно или нет? Третий вопрос, что самое характерное, я все время забываю, и мы это помним, что этот закон. По парадоксу. Земельным кодексом согласно ему, нужно принять, и почему мы выписываем, что с 1 января 2012 года, земли, которые на территории городов и населенных пунктов, можно аукционы проводить. Мы ж не можем цивилизовано.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: А много земель принадлежит государству сейчас? Сельскохозяйственных в Украине.

Микола ПРИСЯЖНЮК: А я вам скажу так.

Володимир ЛЕЩЕНКО : 28, 27 мільйонів розпайовані.

Микола ПРИСЯЖНЮК: А я вам скажу так.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Около 6 миллиардов гектаров земли.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Около 6.

Сергій ТЕРЕЩУК: 2 і 9 запасу, 1 і 4 мільйонів.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Земли будут продаваться в частные руки?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Правильно Сергей Николаевич сказал, правильно все сказали, шо земля и завершение аграрный сектор – это не вал продукции, это не на поступление валюты. Земля и сельскохозяйственный сектор, в первую очередь, это социальный вопрос, который нужно и не обходимо уменьшать. 14,5 миллионов населения живет в селе. Сегодня такие страны крупнейшие и развитые как Европейский Союз, как Корея, – тратит миллионы денег, чтобы вернуть село. Наша задача что? Сохранить их там и дать им возможность развиваться.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: А вот остальные 30 с лишним миллионов населения Украины, которые в село не живут? Они с этого закона, что будут иметь?

Алекс ЛІССІТСА: Подорожание. Подорожание продуктов питания.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Ну прекращай, подорожание.

Алекс ЛІССІТСА: Не, ну а куда ж?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Подорожание продуктов, знаешь от чего?

Алекс ЛІССІТСА: Если производств упадет, оно ж упадет.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Алекс, я скажу так, Вы прекращайте это рассказывать и вешать все ярлыки негатива на селян. Подорожание продуктов питания, за последних 4 года за счет сельскохозяйственной продукции, не произошло ни на 1%. В себястоимости продуктов питания, товарная сельскохозяйственная продукция стоит на стабильном, а то и уменьшается, растут энергоносители, растут услуги, растет население.

Алекс ЛІССІТСА: И растет эффективность.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Растут посредники.

Алекс ЛІССІТСА: Аналогично.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Вы со мной согласны, что аграрный центр должен выполнить 3 функции: первая – социальную, вторую – производственную безопасность…

Алекс ЛІССІТСА: Абсолютно.

Микола ПРИСЯЖНЮК: … и третье – стабильный игрок.

Алекс ЛІССІТСА: Абсолютно.

Алекс ЛІССІТСА: Секундочку. Буквально, 2 секунды. Вот я сегодня вслушиваюсь в депутатов Верховного Совета, депутатов с трибуны, да? Заявляю, наша задача – земельные реформы разить, разить фермерское хозяйство, и спасти село, великолепно. Для того, чтобы разить , не нужен закон о рынке земли, правильно. Для того, чтобы создать фермерство, мы их создавали в 95 году. Где мы остались? Нигде. Если мы, на сегодняшний день, ограничиваем 100 га земли, допустим, в одни руки, фермерским хозяйством. Вдумайтесь в одну цифру, где они возьмут под 100 га инвестиций, под технику, под все остальное. Денег у них нет. Государство им даст денег? Вот они рассказывают, вот Франция создала супер компанию, великолепные по 100 га. Не забывайте про то, что 7 миллиардов евро прямых датаций пошло фермерским хозяйствам Франции. Где наши фермеры возьмут. Второй вопрос, кадры. Вот вы посмотрите, 30 миллионов га земли, по 100 га разбейте: 300 тысяч фермеров, где мы их завтра возьмем, для того, чтобы вот они землю обрабатывали? Это не трактористы, это фермеры, нужно, в любом случае, то, что мы сегодня делали. Две секунды. Нужно в любом случае, убрать ограничения аренды в одном районе, и в одной области. На сегодняшний день, оставили 6 га земли в районе, и 5% в области – это абсурд. На сегодняшний день – это нереально. Две секундочки. То, что мы оставили 100 га земли в одни руки и под фермерские хозяйства – это абсурд полный, потому что, на сегодняшний день, ну нереально на 100 га производить высокоэффективные, аграрные культуры.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: А зачем ограничения?

Алекс ЛІССІТСА: А никто не понимает министерский проект, кстати, здесь я поддержу Николая Владимировича, он был адекватный, 2 тысячи 100 гектаров земли – это то, что было основано еще по научным расчетам, это то, что в принципе соответствует структуре сельского хозяйства.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: 2 тысячи 100 гектаров – в одни руки?

Алекс ЛІССІТСА:В одни руки, да! Откуда взялась цифра 100 гектаров никто не понимает, и объяснить никто не сможет.

Сергій КАСЬЯНОВ: Ну как мы понимаем, наверное, Выборы будет скоро.

Сергій ТЕРЕЩУК: Право було прийнято на 1 читанні.

Алекс ЛІССІТСА: Это называется дешевий популизм.

Сергій ТЕРЕЩУК:У нас є різні точки зору і будем їх обговорювати в парламенті. У нас є 2 тижні для того, щоб подали заяву по вашій позиції. Позиція інша, ви берете когось із депутатів, я сказав, ви буваєте у нас в Комітеті і знаєте, є різні точки зору. І сьогодні, стосовно того, скільки землі в одних руках. Це, в першу чергу, пропонували фермери, тому що вони виходили з того, що нема в них можливості купити більше. Але закон завжди можна змінити в сторону збільшення земельної ділянки. Інше питання – скільки землі може бути в оренді. Є сьогодні інша точка зору. Ми можемо не обмежувати скільки землі буде в оренді, але інше обмежимо, будуть обмежувати великі структури, шляхом того, що не будуть давати субсидії, якщо так.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Если перейти до конкретных цифр, то не так все страшно и для окружающих крупнотоварних виробників. В законопроектй, який проголосований, відпрацьований народними депутатами, з фермерами погоджений, виписано, скільки там, 5% в області, 5%.

Сергій ТЕРЕЩУК: Але ж це не догма.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Почекайте, у нас в середньому, область має 1,5 мільйонів гектарів сільської земли, 1,5 миллиона. В среднем. Это 70 тысяч на область, умножьте на 20, даже на 20областей, это вже ти можеш иметь 1 миллион 400, пожалуйста. Мы же не говорим только о тех. областях, которые такие плодородные. В Чернигове были такие.

Алекс ЛІССІТСА: А элеваторы где строить?

Микола ПРИСЯЖНЮК: 70 тысяч гектаров земли в области- это вполне достаточно.

Алекс ЛІССІТСА: Это в 20 районах?

Микола ПРИСЯЖНЮК: 70 тысяч.

Володимир ЛЕЩЕНКО: Предложение есть к коммунистам. Мы коммунистам говорим, что торговать землей – это авантюра и не надо. Мы считаем коммунисты, что государство, в лице органов власти, должно дать крестьянину деньги и кредиты дешевые. Откуда деньги? Мы 100 раз предлагали. Откуда деньги? Первое, надо, значит, чтобы эти отрасли, которые играют значительную роль для государства, стратегические, чтобы они были в руках государства и предприятия. Второе, внешнеэкономическую деятельность, в том числе, торговлю землей, зерном, тоже должно быть государство. Тоже. Дальше, налог – на рожь.

Сергій КАСЬЯНОВ: Так это все было, она была государственной.

Володимир ЛЕЩЕНКО: Я говорю, откуда деньги взять.

Сергій КАСЬЯНОВ: Подождите, но это уже было, зачем ж?

Володимир ЛЕЩЕНКО: …потом, прогрессивный налог, на это самое, на доходы и прочее. И если захочет власть, то деньги селу дать. А власть не хочет.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Эти деньги со всего, со всех. Все налоги составляйте, несите деньги в село. Я согласен. Чем больше инвестиций в аграрный сектор, тем лучше.

Володимир ЛЕЩЕНКО: Тога давайте деньги в село, давайте. Давайте вот эти предложения.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Для селянина вони нічого, розкрадуть по дорозі.

Володимир ЛЕЩЕНКО: Потому что власть не хочет.

Сергій КАСЬЯНОВ: Я говорю, где вы эти мешки увидели? Скажите, хоть одно. И хуже сегодня, действительно, что-то сделать. Сегодня, восстановить какой-то Молочно-аграрный комплекс, восстановить какой-то Хлебопродуктом. То, что начинает сегодня реально действовать, реально, принцип 1. Поэтому давайте, давайте мы не будем, мы слушали вас. И все, что вы за эти 70 лет делали. Значит, Сергей правильно сказал, вы сегодня приняли закон в 90 году. Люди уже собственники.

Володимир ЯВОРІВСЬКИЙ: Почему 100 га?

Володимир ЛЕЩЕНКО: Потому что народ возмущен, большими площадями, которые предлагались для продажи, поэтому , как та лисичка в навоз: сначала лапочку одну, потом другую, да и 100 га в наметі, а потім вона, превратится в тисячі га и заберут землю у селян. Невзирая на то, что мы, против.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот видите, здесь практики сельского хозяйства говорят, что нет людей, которые готовы забрать.

Володимир ЛЕЩЕНКО: Олигархи, крупные, даже сегодня здесь показывали. У кого есть много денег и им нужно вложить в недвижимость. Потому шо, земля – это самая ценная недвижимость, поэтому и не вложимся.

Сергій КАСЬЯНОВ: Всем движет экономика. Законопроект предусматривает заборону, запрет покупки иностранцам, которые хотят покупать. Если вы так хотите, что я могу сделать.

Сергій ТЕРЕЩУК: Справа в тому, що найстрашніше буде, коли землю, великі масиви розділять на маленькі клаптики. Ви, знаєте, я повернувся з Херсону, почекайте, повернувся з Херсону, де зустрічався з головами Обласних рад, що кажуть на півдні зараз є. Хтось, якимось чином стає власником якоїсь земельної ділянки, і він ставить умови. Хочу, щоб машини зрошувальні ходили по моїй ділянці. Інші кажуть, я не хочу, щоб мій чек там, де рис вирощують, затоплювали водою. І виникають серйозні проблеми, тому в нас величезна проблема, як зробити, щоб не пошматували оці неділі, які сьогодні є. Не неділі, а великі поля, які можна використовувати сьогодні ефективно.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Если вспомнить историю Украины, то там на юге страны, исторически существовали огромные поместья, которые там обрабатывались современными способами, там, вспомним Энгельгартов, Фальсейнов.

Алекс ЛІССІТСА: Самое интересное, что мир движется, в принципе в Крупно-товарное производств. Давайте конкретный пример, Германия. После объединения Германии, в Восточной Германии, почему то никто не додумался разрушить их колхозы и совхозы. Никто. Они как были по1200 га, так и остались. И на сегодняшний день, Восточно-немецкие предприятия, намного эффективнее, нежели Западно-немецкие. Дальше, Агро холдингов нигде нет, заявляют, подождите, в Германии, допустим, компания "Категги Агро" вышла на Францбургскую биржу на 56 га земли. В Новой Зеландии предприятия 113 га земли, в Австралии по 70 тысяч га земли. Я уже молчу о России, Латинской Америке и других странах. В чем проблема. В чем проблема, в чем проблема. 10 миллиардов долларов инвестировали в сельское хозяйство в крупные холдинги. Где возьмут фермеров?

Сергій КАСЬЯНОВ: Я думаю, что фермеры должны брать у государства. И государство должно поддерживать фермеров. И для того, чтобы право собственности на землю в конце концов у них было, могли передавать ее в ипотеку, то это большое очень достижение, сделать, допустим, сады, там небольшие площади, но они должны быть частной землей.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: А можно будет закладывать деньги для того, чтобы иметь право аренды? Взять на свое хозяйство право аренды.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Значит, смотрите, Евгений, вопрос какой, законопроект предусмотрено, что право аренды может быть залогом для банка.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Может быть залогом.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Арендатор имеет право за договор аренду заложить в банк. А я, как собственник, например земельного.

Сергій КАСЬЯНОВ: в какой банк?

Микола ПРИСЯЖНЮК: в любой.

Сергій КАСЬЯНОВ: Тогда все.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Подожди, можно сказать? Вы оппонент, законопроект надо читать

Сергій КАСЬЯНОВ: А я прочитал хорошо.

Микола ПРИСЯЖНЮК: можно я скажу?

Сергій КАСЬЯНОВ: Можно.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Значит, я скажу. Значит, законопроектом предусмотрено, что право аренды можно давать под залог банку. Всем банкам. Но, если я собственник, да ему в аренду, и он обанкротился, то я от этого не страдаю. Собственность земли остается за мной. А банк. Секундочку. А банк, а банк, обязан продать право аренды. А если он не может продать, есть государственный земельный банк, который компенсирует расходы банку и заберет это право аренды.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: То есть секундочку, Николай, еще раз объясните, вот сидит у нас, берет деньги в банке под залог на право аренды, потом он не может вернуть эти деньги, ну мало ли что случилось, неурожай.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Не дай Бог он обанкротился.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Что дальше происходит?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Дальше, право аренды переходит к банку коммерческому, а банк должен это право аренды продать. Новому арендатору. То есть, мы здесь максимально защитили права собственности. Я согласен, что, я не идеалист, я понимаю, и мы сознательно пошли на то, что я выступил, представляя правительство в Верховном Совете, выступил и предложил, учитывая те поправки, которые и предложения. Мы предложили отправить законопроект на повторное 1 чтение, чтобы глобально, учесть предложения, которые были. Это первое, это еще раз подтверждение, что мы не едем любой ценой завершить земельную реформу. Это первое. Второе, что мы говорим, задача, я повторяю, мы ж говорим, что 3 формы развития крупно-торговое производств, фермерство и частный сектор. Скажите мне, у нас сегодня в огородах 3 миллиона га земли, возле каждого дома есть огородик, 30, 40, 50 соток. Южная Корея всего имеет 1 миллион на всю страну. Так что, мы возьмем и вычеркнем это направление, это развитие хозяйства? 3 миллиона га земли, 1 га должен давать 3 тысячи долларов дохода.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: А кто это посчитал?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Это экономисты посчитали.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: То есть, такая вот норма там?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Это не норма, а примерный коэффициент. Около 3 тысяч валовой продукции и вот здесь мы должни все варианты учесть, я не вижу угрозы, потому что все позиции для фермеров учтены. Мы должны защитить село, в законопроекте предложено, 1% от аренды. До тех. Пор, пока закон не принят, нотаріально оформлять куплю-продажу земли официально запрещено.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: А если по понятиям будут договариваться?

Микола ПРИСЯЖНЮК: А по понятиям уже подговаривали. Теперь этот закон призван, чтобы немножко. У нас 12 год и есть на то, чтобы нужно внести. Я закончу и все. Только мы, как правительство подали закон, до 11 года фермерские стояли как укопанные.

Володимир ЯВІРСЬКИЙ: Микола Володимирович, я вибачаюсь, все-таки хочу пояснити позицію. Я абсолютно, ви бачили, що комуністи категорично проти того, що земля тільки колгоспи, і все. Я абсолютно не приймаю. Має бути ринок землі, земля повинна бути у власника. Я за те, що створити мораторій. Я пояснюю….

Микола ПРИСЯЖНЮК: Не заперечую.

Володимир ЯВІРСЬКИЙ: Почекайте. Сьогодні сказали, буде прийнят закон, відразу, все вступає в дію.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Не спорте.

Володимир ЯВІРСЬКИЙ: Послухайте. Чітко зафіксовано чому. Ми вже провели приватизацію. Уже приватизовані всі металургійні заводи хімічні, які були все.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Так может быть ваше предложение внесено в качестве поправки при 2 чтении? Возможно такое?

Микола ПРИСЯЖНЮК: Увеличивается потенціал.

Володимир ЯВІРСЬКИЙ: Микола Володимирович, я завершую. Сьогодні ми повинні врахувати, что в України остався останній козир. Китай шукає нову землю. Це наша козирна карта. Ви хочете все це, ви проголосуєте і все відкриється. А сьогодні, господарі вже є, вони тільки чекають.

Сергій ТЕРЕЩУК: Справа в тому, що ми ведемо дискусію, треба читати закон, там зрозуміло, що закон вступає в силу, за виключенням деяких статей. Це стосується аукціонів, решта, закон вступає в силу 13 січня 2013 року. Нам необхідно зробити кроки. Потрібно зробити проекти землеустрою. Подивіться скільки запобіжників. А найважливіше, чого вони голосують. От тут потрібно шукати варіанти, як захистити людей. Насамперед, найважливіше питання, щоб люди не втратили довіру до держави. На землі повинна людина жити, на землі вона повинна працювати і володіти землею.

Микола ПРИСЯЖНЮК: правильно.

Сергій ТЕРЕЩУК: Такий принцип у нас був закладений в законі.

Алекс ЛІССІТСА: От коротенько, ремарка така, от ви кажете, треба захистити права власників, треба це зробити. Нема питань. А що стоїть в законі. Я спеціально почитав це. В законі стоїть, що будуть вирішуватися експортна оцінка, експерти будуть вирішувати, яка буде вартість цієї землі. Вибачте мене, що значить, експертам можна вирішувати. Це тільки Бог знає.

Сергій КАСЬЯНОВ: Но вопрос, кого надо защищать? Люди итак собственники. Просто те, кто хотят продать, должен быть Земельный банк, который должен купить.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Самая большая проблема у нас, и я чего боюсь, опасаюсь, чтобы мы не затянули принятие закона во 2 чтении до начала предвыборной гонки. Это уже все, не то, что заговаривают, затрут, замнут. И уничтожат. Чтобы вы понимали. Алекс, экспертная оценка, ну не вырывайте, мы ж с вами понимаемся. Не вырывайте с контекста. Это для того, это банки проведут своими экспертами, если нужно взять землю в залог, а движение земли – это рыночные аукционы.

Алекс ЛІССІТСА: Там же прописано все.

Микола ПРИСЯЖНЮК: Алекс, не вырывайте.

Володимир ЛЕЩЕНКО: Вони мають державні акти. Переважна частина з них – не мають кадастрового номеру. І зараз це дуже болюча проблема для оцих власників земельних полів. Вони не в рівних умовах.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Никто не отказывается эту проблему решать.

Володимир ЛЕЩЕНКО: Тепер треба поставить їх у рівні умови.

Сергій КАСЬЯНОВ: А вы говорите, им надо помочь стать полноценными собственниками. Помочь оформить все документы, чтобы у него был земельный участок реально, где он находится. А то сегодня он находится, вроде бы на поле, а реально он на дороге находится. Вот сегодня вот это основе вопроса. И тот, кто хочет распорядиться, там бабушка, дедушка. Передать государству, в аренду.

Євгеній КІСЕЛЬОВ: Давайте поставим не точку. Я понимаю, что это будет продовжено. 2, 3,4. В любом случае, я благодарю участников дискуссии, Министра Аграрной политики Николая Присяжнюка, он у нас впервые. Это дебют ваш телевизионный.