Інтерв'ю з німецьким експертом: Кремль знає, що анексія Криму та війна на Донбасі роблять неможливим вступ України до ЄС і НАТО

Все частіше від різних західних політиків і експертів прямо або побічно звучать пропозиції на час забути про проблему Криму, щоб поторгуватися з Росією за Донбас. На їхню думку, лише в такому разі Москва погодиться забрати свої техніку і солдатів з Донбасу, почавши виконувати Мінські угоди. Нещодавно подібну заяву ми почули і від голови німецької Вільної демократичної партії Крістіана Лінднера. На думку політика, питання Криму зараз вирішити не вдасться, про анексію півострова потрібно говорити, ніколи не приймати, але не варто всі інші питання прив'язувати до нього, оскільки в такому разі не буде прогресу у відносинах з Росією.

Зрозуміло, що така заява лідера німецьких лібералів зроблена в надії підвищити свій рейтинг – трохи більше ніж через місяць в Німеччині пройдуть вибори в Бундестаг, і у Вільної демократичної партії є всі шанси потрапити до парламенту і навіть сформувати коаліцію з політсилою канцлера Ангелою Меркель. Заяву Лінднера жорстко розкритикували не тільки в Україні, але і в Німеччині, порадивши йому скооперуватися з німецькими партіями-симпатиками Кремля.

У гонитві за рейтингами багато західних політиків забувають, що одна з головних цілей Путіна – заблокувати інтеграцію України до ЄС і НАТО. Тому Москва і анексувала Крим і розв'язала військову агресію на Донбасі, щоб ускладнити Києву процес проведення реформ. А майбутніми російсько-білоруськими військовими навчаннями "Захід-2017" ще й намагається надати військовий тиск на Україну з Півночі. "Сегодня" розпитав у старшого директора програм з берлінського Фонду Маршалла "Німеччина-США" Йорга Форбріга про умови виконання Росією Мінських домовленостей, успішності роботи нового спецпредставника Держдепу Курта Волкера і справжню мету проведення російсько-білоруських військових навчань.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Заява Крістіана Лінднера наробило чимало галасу в Україні. Власне, ми його зрозуміли як "забудьте про Крим, якщо хочете повернути Донбас".

- Заява Лінднера призвела до великого роздратування і дискусії не тільки в Україні, але і в Німеччині. Він припустив, що для того, щоб вивести відносини з Росією з нинішнього глухого кута, повинні відбутися дві речі. Перше – визнання, що російська анексія Криму може бути "перманентною тимчасовою угодою"; друге – послаблювати санкції проти Росії, навіть якщо Мінськ буде виконаний частково. Ці коментарі викликали негайну і масовану критику. Уряд (Німеччини. – Авт.) відкинув його пропозиції, як і ключові люди із зовнішньої політики Соціал-демократичної і Партії зелених, експертне співтовариство і основні медіа. Це відображає широкий і стабільний консенсус в Німеччині, що російська анексія Криму неприйнятна, і що для скасування санкцій проти Росії необхідно повне виконання Мінських угод. Це не залишає місця для будь-яких угод з Росією за рахунок України.

- Водночас ми знаємо, що німецькі ліберали були одними з найпослідовніших в питанні російської агресії проти України і постійно критикували канцлера Меркель за її "м'яку" позицію стосовно Путіна. Що змінилося?

- Фактично це не так. Канцлер Меркель, на подив багатьох, була дуже вимогливою і бізнес-вумен у своїй позиції з приводу російської агресії проти України. Вона була "ключем" до введення європейських санкцій, вона тісно координувала політику санкцій з Адміністрацією Обами і займала центральне місце в переговорах у Мінських угодах які, незважаючи на безуспішність в закінченні війни на Донбасі, є основою для санкцій проти Росії. Німецькі ліберали, навпаки, фактично були відсутні в цьому процесі просто тому, що не були представлені в парламенті Німеччини в останні роки. Якщо, у випадку з Крістіаном Лінднером, вони зараз піднімають питання про російську політику, це, безумовно, пов'язано з майбутніми виборами в Німеччині. За різними напрямками. Партія намагається відновити свій профайл із зовнішньої політики в надії стати частиною такого уряду і може навіть керувати Міністерством закордонних справ. Ліберали також намагаються повернути собі деякі голоси, які вони втратили через вкрай праву Альтернативу для Німеччини, дружню до Росії. Нарешті, ліберальна FDP (Вільна демократична партія. – Авт.) є чіткою пробізнесовою партією і сподівається перехопити занепокоєння серед багатьох німецьких бізнесменів у зв'язку з конфліктом з Росією. Повинно бути, всі ці мотиви підштовхнули Лінднера, лідера ліберальної партії, до такої заяви.

- Що відбувається в німецькій політиці? Як іде підготовка до виборів? У яких партій є шанси потрапити в Бундестаг? Які шанси у Меркель переобратися на четвертий термін?

 - Всього за шість тижнів до виборів картина більш менш зрозуміла. Ангела Меркель і її консервативний блок явно виграють вибори з приблизно 40% підтримки. Їхній основний конкурент – соціал-демократи на чолі з колишнім президентом Європарламенту Мартіном Щульцом, яким соцопитування дають близько 24%. Інші чотири партії, швидше за все, потраплять до парламенту з 6-9% підтримки: соціально-ліберальніші Зелені і економічно-ліберальніша FDP, і дві крайні партії з вкрай Лівою і крайньо-правою Альтернативою для Німеччини.

Залежно від точного результату можливі кілька варіантів коаліції, яка сформує наступний уряд. Консерватори можуть піти в коаліцію з лібералами або Зеленими, або навіть з обома, або можуть вирішити продовжити нинішню коаліцію з соціал-демократами. Це дійсно відкрите питання. Але досить ясно, що Меркель буде канцлером вчетверте.

- Німецькі політики спекулюють на українському питанні в процесі виборчої гонки?

- До ремарок Лінднера українське питання зійшло у виборчій кампанії. І це зрозуміло. Вибори (до Бундестагу – авт.), як правило, стосуються внутрішніх питань, до яких зараз належать питання податків, соціальних допомог та державних інвестицій. Також ми можемо побачити і інші проблеми, що з'являються в дискусії: внутрішня безпека, тероризм, біженці і скандал навколо автомобільної промисловості (в кінці липня міністр транспорту Німеччини відкликав 22 тис. авто Porsche, концерн входить в Volkswagen, через встановлене на них нелегальне програмне забезпечення для контролю викидів. – Авт.). І хоча ми ще точно не знаємо, але таких очікувань багато, що Росія буде втручатися у вибори так само, як вона це робила в США або у Франції. Якщо таке втручання Росії відбудеться на німецьких виборах, тоді, звісно, українське питання знову змогло б стати предметом дискусії. Але найголовніше, якими б не були результати виборів, позиція і політика Німеччини щодо України і Росії принципово не зміниться.

- Німеччина і ЄС в цілому побоюється нарощування Росією військової присутності біля своїх кордонів? Чи можна сказати, що ЄС і особливо Німеччина намагаються не дратувати Росію заявами про можливу перспективу членства України в ЄС і НАТО?

- Природно, що нарощування Росією військової присутності є серйозною проблемою, як для Німеччини, так і для ЄС. Німеччина також відреагувала на ситуацію, яка склалася за участі в поліцейському контролі над повітряним простором країн Балтії та керівництвом спільними силами НАТО в Литві, збільшивши свій оборонний бюджет. Однак паралельно з цими відносно недавніми військовими заходами Німеччина залишається політично обережною і уникає кроків і заяв, які можуть спровокувати більш сильну російську агресію. Протягом багатьох років він (ЄС. – Авт.) ухиляється від надання Україні та іншим східним сусідам чіткої перспективи членства в ЄС і НАТО. І найближчим часом ця позиція не зміниться.

- Як Ви оцінюєте єдність ЄС і Німеччини в питанні антиросійських санкцій?

- Ясно, що в ЄС і Німеччині є багато скептично налаштованих або виступаючих відверто проти антиросійських санкцій. Однак, незважаючи на ці сильні групи критиків, будь то в політиці або в бізнесі, ми всі бачили, як кожні шість місяців санкції одноголосно продовжували. Одна з причин, звісно ж, в тому, що проросійські партії та політики (які підтримують скасування санкцій – авт.) залишаються в меншості. Інша, ймовірно, в тому, що для більшості німецького і європейського бізнесу Росія не головний ринок збуту. Ключовий інституційний фактор – в березні 2015 року лідери ЄС вирішили пов'язати антиросійські санкції з виконанням Мінських угод, які Росією фактично не виконуються. Нарешті, свою роль зіграла тісна координація антиросійських санкцій з США. І той факт, що США нещодавно посилили свої санкції проти Росії, також допоможе підтримувати європейську єдність щодо антиросійських санкцій. Загалом, є хороші шанси на те, що санкції проти Росії продовжать діяти, незважаючи на критику, яку ми чуємо від декого в Європі.

- Чи можемо ми сказати, що дружба між Німеччиною і Росією закінчилася рівно тоді, коли Росія анексувала Крим і розв'язала війну на Донбасі?

- Відносини між Німеччиною і Росією почали "охолоджуватися" за багато років до російської агресії проти України. Німці розчарувалися після багатьох років надій на трансформацію Росії через партнерство. Бізнес зрозумів, що, незважаючи на величезний потенціал Росії, її дисфункціональний ринок і правова система зробили бізнес для більшості німецьких компаній в Росії неприбутковим. Згодом довіру до Росії і її лідерства скоротилася. Тому коли Росія анексувала Крим і вторглася на Донбас, природно, що більшість німецьких політиків і громадян стали на бік України і висловили свою критику стосовно Росії. Це принципове неприйняття дій Росії і базова солідарність з Україною були стабільними протягом останніх трьох років. І якщо Росія принципово не змінить свій політичний курс як всередині країни, так і за її межами, вона не поверне підтримку більшості німців, крім крайньої лівої і крайньої правої меншини.

- Як думаєте, Німеччина збереже лідерство в Нормандському форматі? Ми ж бачимо потужну позицію нового президента Франції Макрона і кроки з боку США, які нещодавно призначили Курта Волкера.

- Найближчим часом ключова роль Німеччини в Нормандському форматі не зміниться. По-перше, майже напевно в вересні, Меркель переоберуть. У боротьбу з Росією і припинення війни в Україні вона інвестувала більше політичного капіталу, ніж будь-хто із західних лідерів. Вона повністю розуміє, можливо, навіть більше, ніж багато в ЄС, що європейська (і в ідеалі євроатлантична) єдність – ключ до протистояння російському ревізіонізму. Санкції, з їх прив ' язкою до Мінських угод, є основним доказом такої єдності. Як результат, немислимо, щоб вона залишила цю роль (лідера. – Авт.) для когось іншого. По-друге, Макрон можливо і зробив драматичний і успішний дебют на політичній арені у Франції і на міжнародному рівні, але спочатку йому доведеться довести, що може просувати речі в своїй власній країні. Він зіштовхнеться з "гарячою" осенню, намагаючись провести деякі такі необхідні реформи. Якщо Макрону це вдасться, його чекають жорсткі переговори з Німеччиною з питання реформування ЄС, від Єврозони до оборони. З огляду на цей тиск і що на горизонті прориву в Нормандському форматі не очікується, він навряд чи візьме на себе більш активну роль, ніж його нещасний попередник. По-третє, призначення американського спецпредставника Курта Волкера, хоча це і вітається, навряд чи сигналізує про сильну залученість Америки або навіть заміні Нормандського формату прямим російсько-американським каналом (взаємодії. – Авт.). Такий канал існував і раніше через Вікторію Нуланд і Владислава Суркова (помічника президента РФ. – Авт.), і залишався безуспішним. І в більш широкому сенсі, нову американську адміністрацію так затьмарює тінь її російських зв'язків, що вона швидше залишить важкорозв'язні суперечки по Україні в значній мірі європейцям.

- Чому американо-німецькі відносини стають все гірше? У чому причини розбіжностей?

- Відносини Німеччини і Америки протягом десятиліть бачили злети і падіння. Їх вразила опозиція Німеччини проти американської інтервенції в Іраку в 2003 році, неучасть Німеччини в інтервенції під керівництвом НАТО в Лівії 2011 року і стеження NSA 2013 року (коли стало відомо, що Агентство нацбезпеки США (NSA) прослуховувало особистий телефон Меркель. – Авт.). Проте, незважаючи на ці напруги, відносини регулярно відновлювалися і знову ставали дуже близькими, як зовсім нещодавно між президентом Обамою і канцлером Меркель. Після кожного падіння підйоми були завжди обумовлені розумінням по обидва боки Атлантики, що США і Німеччина потребують один одного. Для Німеччини США залишаються наріжним гарантом німецької та європейської безпеки; для США сильна Німеччина і стабільний ЄС зберігають мир в Європі і зміцнюють глобальну державу США. Ця взаємна вигода і розуміння новою Адміністрацією поставлені під сумнів. Президент Трамп неоднозначно ставився до підтримки США євроінтеграції і прихильності колективну оборону НАТО, які були двома стовпами зовнішньої політики США у всіх післявоєнних Адміністраціях. Новий президент віддав перевагу одностороннім і протекціоністському підходу, вивів США з Паризької кліматичної угоди і транстихоокеанського партнерства. Це спровокувало появу тривожних дзвіночків в Берліні, який традиційно прихильний принципам багатосторонності і вільної торгівлі. Дональд Трамп також особливо і досить агресивно виділив Німеччину через її масові профіцити торгового балансу і нездатності витратити достатньо коштів (2% ВВП. – Авт.) на оборону. До цих політичних розбіжностей додається масове падіння взаємної довіри: німці мало довіряють США при Трампі, як і Росії при Путіні. Загалом, американо-німецькі відносини, ймовірно, знаходяться на рекордно низькому рівні і досить складно зрозуміти, яким чином вони можуть бути найближчим часом відновлені.

- Стосовно українсько-американських відносин, вони залишають бажати кращого? Трамп же не відмовився від ідеї зближення з Росією.

- По суті, відносини між Україною і США залишаються незмінними. Президент Трамп не наслідував риториці своєї передвиборної кампанії з ослаблення санкцій проти Росії, введених за її агресію проти України. Навпаки, ці санкції, а разом з ними і важливість Мінських угод, стали частиною законодавства США (Конгрес прийняв, а Трамп підписав законопроект, за яким введені Обамою санкції проти Росії перейшли з розряду указів в розряд повноцінного закону. – Авт.). Це не дозволить Трампу досягти великого перезавантаження відносин з росіянами, перестрибнувши через голови українців за рахунок України. Новий спецпредставник США Курт Волкер перевірений прихильник жорсткого курсу стосовно Росії. Дискусія про те, чи повинні США надати Україні оборонну зброю, знову розгорілася в Вашингтоні. Я сумніваюся, що такі поставки зброї почнуться, як я сумніваюся, що новий спецпредставник буде успішнішим свого попередника, або що санкції призведуть до зміни поведінки Москви. Що важливо, однак, що США як і раніше прихильні підтримки України і покаранню Росії. Все це в цілому хороші для України новини.

- Добре, тоді за яких умов Росія піде з Донбасу і поверне нам Крим?

- На мою думку, Росія анексувала Крим і вторглася на Донбас з двох причин. По-перше, вона сподівалася, що ці два конфлікти назавжди відвернуть український політикум і громадськість від реформ, розпочатих після Революції Гідності.

По-друге, Кремль знає, що ці два невирішених конфлікти роблять практично неможливим вступ України до ЄС і НАТО, навіть якщо одного прекрасного дня всі інші умови для членства будуть виконані. Іншими словами, Крим і Донбас – ефективне "вето" в руках Москви з питань внутрішнього і міжнародного розвитку України.

Я бачу лише два можливі виходи з цього статусу-кво. Малоймовірно, що Москва відмовиться від цих "вето". З багатьох причин це підтверджує, що анексія Криму та вторгнення на Донбас були неправильними і міняли цей курс. Фактично це б також означало, що Росія визнає право України вибрати демократію і вступати в західні організації. Це, звісно, стане прямою загрозою для сил, які знаходяться в Росії (які можуть поринути Росію в неконтрольований хаос, а на Заході дотримуються позиції, що краще вже контрольований хаос в Росії, ніж неконтрольований. – Авт.). Отже, більш реалістичний шлях для України і її західних партнерів – нейтралізувати ці "вето" Росії. Україні необхідно просувати реформи, створити працюючу демократію і верховенство права, викорінити корупцію, модернізувати економіку, і стати сильним суспільством і функціонуючим державою. Паралельно Захід повинен максимально підтримувати тіснішу інтеграцію України в ЄС і НАТО, і, в кінцевому підсумку, потрібно буде гарантувати чітку перспективу членства в обох організаціях. Успішні реформи з боку України і все тісніші зв'язки з ЄС і НАТО зроблять козирі Росії у вигляді Криму і Донбасу марними. І тільки це з плином часу також відкриє шляхи для повного повернення обох регіонів України.

- Наближається дата масштабних російсько-білоруських військових навчань. Захід вже назвав їх реальною загрозою безпеці НАТО. Навіщо Росія і Білорусь проводять їх саме зараз?

- Майбутні навчання "Захід-2017" – великий головний біль для багатьох. У минулому ми вже бачили, як Росія використовувала такі військові навчання в якості прикриття для перекидання техніки і особового складу для подальшої військової агресії (як, наприклад, в 2014 році, проводячи навчання поблизу східного кордону з Україною. – Авт.). Отже, багато хто побоюється, що "Захід-2017" також стане відправною точкою для подальшої агресії Росії. Є цілий ряд можливих цілей (проведення цих навчань. – Авт.). Одна з них – Білорусь. Уже кілька місяців білоруські та зарубіжні експерти вказують на той факт, що Росія може використовувати свою військову присутність в Білорусі, щоб чинити тиск на Олександра Лукашенка, свого непокірного союзника в Мінську. Інша мета – Україна. Якщо Білорусь стане повноправним російським плацдармом внаслідок майбутніх навчань (українські і зарубіжні військові експерти вказували на небезпеку, що російський військовий контингент після навчань може залишитися в Білорусі. – Авт.), Україна зіткнеться з російським військовим тиском з Півночі на додачу до існуючого зі Сходу і Півдня. Нарешті, – Польща і країни Балтії, – кілька членів ЄС і НАТО цілком можуть бути мішенями Росії. Занепокоєння сфокусоване на так званому Сувалкійському коридорі – єдиному сухопутному з'єднанні трьох прибалтійських держав зі своїми союзниками в НАТО і ЄС. "Захід-2017" проходить по обидва боки цього вузького коридору. З огляду на всі ці численні загрози багато в ЄС, як і в Білорусі і Україні, в стані підвищеної готовності. І це вірно.