"Украинцы, которые жалуются на бедность, не были в реально бедных странах": интервью с Ольгой Купец

Почти половина человечества живет за чертой бедности. Базовые потребности не могут обеспечить 3,4 млрд людей, проанализировал Всемирный банк. Большая часть Бурунди, Малави, Конго, Мадагаскара и еще десятков стран Африки, Азии и Южной Америки живет менее чем на 1,9 доллара на человека в день.

Можно ли отнести украинцам к бедным народам? Как доходы связаны с образованием? Как на рынок труда Украины влияют заробитчане? Об этом в интервью сайту "Сегодня" рассказала Ольга Купец, доцент Киевской школы экономики и консультант Всемирного банка.

"Когда я вернулась в Украину, я себе сказала – никогда не буду называть Украину бедной"

- Отовсюду мы слышим о нищете в Украине, о том, что украинцы едва ли не самые бедные в мире. Если разобраться, что мы понимаем под бедностью и украинской бедностью?

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

- Сразу отмечу, что не существует украинской бедности или американской. Бедность – это невозможность поддерживать образ жизни, присущий конкретному обществу в конкретный период. Она зависит от периода, который мы рассматриваем, страны и потребностей общества.

Можно рассматривать монетарную бедность, когда не хватает денег, чтобы обеспечить минимальный образ жизни. И может быть немонетарная бедность, когда не хватает каких-то вещей, когда доступ к определенным благам или услугам ограничен, когда нельзя обеспечить минимально приемлемый образ жизни.

- Всемирный банк считает бедными людей, которые имеют расходы менее 1,9 доллара на человека в день. Это для бедных стран. Для стран с доходом ниже среднего это 3,2 доллара, а для стран с доходами выше среднего – 5,5 долларов. По этим критериям, каков уровень бедности в Украине?

- Украина относится к странам с доходом ниже среднего. То есть для нас должен быть предел 3,2 доллара на человека в день. И это не об абсолютных долларах, которые надо умножать на теперешний курс, а по паритету покупательной способности (ППС. – Ред.), с учетом разницы цен.

Если взять границу 3,2 доллара, то у нас совсем низкий уровень бедности, менее 1%. Поэтому для Украины принимают уровень для стран с доходом выше среднего – 5,5 доллара. По этому показателю уровень бедности у нас составляет 4% на 2018 год по сравнению с 6,4% в 2016 году. Если сравнивать с богатыми странами, то даже 4% может быть много. Если с бедными, то это невысокий уровень.

В базе данных Всемирного банка "Мировые индикаторы развития" есть данные по уровню бедности с чертой 5,5 доллара по ППС на 2016 год для 40 стран. Например, уровень бедности в США на тот период составлял 2%, в Польше – 2,1%, в Израиле – 2,7%. Среди этих сорока стран, по которым имеются данные, Украина занимала 35-е место с уровнем 6,4%. Нынешние 4% это чуть больше, чем в США, но это очень развитая страна – одна из самых богатых в мире.

Если мы возьмем такие страны, как Уганда, Руанда, Малави или Либерия, то там уровень бедности составляет 90% и более. Чуть меньше 90% в Бангладеш (точнее 84,5%). Я была в столице Бангладеш в 2014 году на конференции. Когда я вернулась в Украину, я себе сказала – никогда в жизни я не буду называть Украину бедной страной.

Люди, которые здесь жалуются, не были в Руанде, Либерии, Бангладеш и других странах, которые реально бедные. В Украине есть бедное население, но уровень бедности не так катастрофичен.

- А если сравнивать со странами Восточной Европы, бывшими странами Советского Союза, по ним какие данные?

- В Киргизской Республике уровень бедности достигает 66%, в Армении – 50%, Грузии – 44%, Молдове 16% на 2017 год, когда у нас было почти 5%. То есть мы видим, что бедность в этих странах гораздо выше. В Беларуси – 0,8%. Но я бы не доверяла данным по Беларуси, так как непонятно, каким образом они собираются. Во всех странах собираются данные по доходам и расходам домохозяйств, и затем анализируются. А в Беларуси сбор таких данных очень эпизодический, не систематический. Каким образом проводятся эти расчеты, не знают даже международные организации. В Казахстане уровень бедности был 8,6% в 2017 году, в России – 2,7% в 2015 году. Для сравнения, в Чехии – 0,4% в 2015 году, в Польше – 2,1% в 2016 году, в Венгрии – 2,7% в 2015. (Данные представлены для последнего года, по которому есть информация в базе данных Всемирного банка "Мировые индикаторы развития")

- Если говорить об украинских исследованиях бедности, о чем говорит наша статистика?

- В Украине мониторинг бедности проводит Институт демографии и социальных исследований им. М.В. Птухи НАН Украины. Кроме международных, Институт демографии также рассчитывает показатели бедности по национальной черте, а именно долю населения со среднедушевыми эквивалентными общими доходами в месяц, меньшими, чем законодательно установленный и фактический прожиточный минимум. Поскольку законодательно установленный прожиточный минимум почти вдвое меньше фактического – 1744,8 грн против 3262 грн в среднем на 2018 год, то уровень бедности также значительно меньше – 1,3% в сравнении с 27,6%.

Исследования Института демографии показывают, что независимо от того, какие показатели использовать, уровень бедности в Украине сокращается. Он может быть по одному показателю высоким, а по-другому – низким, но тенденция за последние годы показывает сокращение бедности.

Наибольший риск бедности имеют семьи с тремя и более детьми. Вторая группа риска – домохозяйства, где есть неработающие люди. И третий фактор – это место жительства: уровень бедности растет с уменьшением размера населенного пункта и является наибольшим в селе. Люди преимущественно заняты в подсобном сельском хозяйстве и не имеют стабильных доходов, получая эпизодические доходы от продажи продуктов сельского хозяйства.

- А как насчет пенсионеров, это достаточно большая доля населения, они часто живут только на пенсию.

- Пенсионеры также рассматриваются в группе риска. Если брать по возрасту, то домохозяйства, состоящие из лиц только пенсионного возраста, и особенно, если это только одна женщина (а обычно женщины живут дольше), имеют больший риск попасть в группу бедных.

"Прибедняться – украинская национальная черта"

- Если говорить о немонетарных видах оценки бедности, какая у нас ситуация?

- Для бедных стран есть международный критерий многомерной бедности, определенный Программой развития ООН. По нему бедность оценивается по доступу населения к нормальному питанию, по уровню детской смертности, посещению школы, есть ли пол и потолок в месте проживания, есть ли электроэнергия, санитарные условия и топливо для приготовления пищи. То есть такие элементарные вещи, которые не стоят среди признаков депривации в Украине.

В нашей стране по Методике комплексной оценки бедности (2017) немонетарный критерий бедности определен как наличие у домохозяйства из-за нехватки денег четырех из девяти признаков депривации, в том числе неспособность позволить себе мобильный телефон, цветной телевизор, стиральную машину, автомобиль, неспособность поддержать надлежащую температуру в жилище, неспособность оплатить ежегодный отпуск на неделю вдали от дома. Но здесь появляются вопросы, какой автомобиль, телефон, какая температура в доме являются надлежащими и насколько далеко от дома отпуск. Потому что так может быть много бедных людей, если они не могут себе этого позволить. Согласно расчетам Института демографии и социальных исследований на основе данных ЕБРР "Life in Transition Survey" в 2010 году, 28% украинцев, которые имели в собственности второе жилье или автомобиль, отнесли себя к 30% самых бедных. Это те, которые имели второе жилье или второй автомобиль! Тогда как в Италии – 1%, в Албании – 2%, в Германии, Чехии, Черногории – 3%. Директор Института Либанова Элла Марленовна приходит к выводу, что это специфика украинского восприятия распределения по доходам - что даже с двумя домами или машинами можно считать себя бедными.

- То есть украинцы прибедняются? Это такая национальная черта?

- Да, прибедняться – украинское национальное свойство.

Фото: "Сегодня"

- Возможно, на это влияет то, что 44% украинцев получают различного типа государственные социальные выплаты – субсидии, помощь по безработице, помощь малоимущим и так далее?

- Все эти субсидии и социальные выплаты поддерживают потребительские настроения среди украинского населения, которое думает, что государство должно постоянно что-то давать человеку, а не он сам должен работать, зарабатывать для обеспечения жизни своей семьи и еще платить налоги и единый социальный взнос. Особенно это касается вопроса субсидий на жилищно-коммунальные услуги, которые часто получают далеко не бедные домохозяйства или же домохозяйства, которые состоят из трудоспособных людей. Это просто злоупотребление выплатами от государства: если дается, почему бы не взять. При этом исчезает мотивация активно искать работу и работать официально.

- Если по международным оценкам бедность в Украине не такая уж высокая по сравнению с действительно бедными странами, то у нас должен быть достаточно большой средний класс?

- Если бедность сложно определить, то средний класс еще сложнее. Как мы определяем бедных, богатых, среднего достатка людей? Мы берем все население, ранжируем по доходам и отсекаем. Какая-то часть – бедные, часть – богатые, и середина будет средним классом. И здесь вопрос, где у нас пределы отсечения. Если мы берем по 20%, то есть квинтили*. Высший квинтиль – богатые, ниже – бедные, середину и можно назвать средним классом. Мы можем взять другой подход, что средний класс имеет доход от того до того. Или возьмем признаки депривации – если есть две квартиры, машины и так далее. Можно использовать подход по самооценке. Многие людей с высшим образованием, которые работают учителями, врачами, библиотекарями, – по своему статусу считают себя средним классом, но по доходам они, скорее всего, будут ближе к бедным.

* Квинтиль – точка на числовой шкале, которая разделяет совокупность значений на пять частей.

В Украине нулевая отдача от времени, затраченного на обучение

- В Украине охват высшего образования - 79% населения. Какая в Украине зависимость между доходами и высшим образованием?

- 79% – это не охват всего населения. Это охват высшим образованием молодежи, то есть показатель Gross Enrollment Ratio. Согласно данным Госстата на базе выборочного иссследования населения по вопросам экономической активности в 2017 году, люди с уровнем бакалавр и выше составляли почти 28% среди населения в возрасте 15-70 лет, а среди занятого населения – 33-34%. В любом случае, по сравнению с другими странами в Украине много людей с высшим образованием.

Есть ли отдача от образования в Украине? По общим подходам отдача определяется по количеству лет обучения в регрессионной модели Минсера, в которой определяются факторы, которые влияют на логарифм заработков за час или месяц. В развитых странах отдача где-то 5% от года обучения. В африканских странах она значительно больше, потому что там очень мало людей с высшим образованием. В Украине же, если использовать количество лет обучения в модели, отдача нулевая (эффект не является статически значимым).

Если посмотреть, сколько получает человек со школьным образованием, с профтехобразованием, после колледжа и университета, то большая отдача только от полного высшего образования (специалист, магистр), а бакалавры (базовое высшее образование) часто ее не имеют или отдача невелика.

И даже если просто взять среднюю заработную плату за час или месяц для работников с различным уровнем образования (без учета других факторов, влияющих на уровень заработков), то график покажет, что по всем уровням, кроме магистра, заработная плата почти одинакова.

Заработная плата, начисленная в среднем за оплаченный час штатному работнику в 2016 (грн). Источник: ДССУ (2017) Стат.сборник, Заработная плата по профессиональным группам в 2016 году.

- Есть ли оценки того, как много людей, не имеющих нужных навыков, выходят на рынок труда после окончания вузов?

- Я анализировала, сколько людей с высшим образованием работают на работах, где не требуется высшее образование с точки зрения содержания выполняемой работы и необходимых навыков. Например, они получают диплом бакалавра или магистра в определенной области, но затем работают операторами в колл-центрах или мастерицами в салонах красоты, простыми рабочими на строительстве или водителями. Помню, у меня ламинат дома клал бывший учитель истории, а массаж в салоне красоты делала девушка с двумя высшими образованиями в области биологии и менеджмента. По моим расчетам, доля таких людей составляла в 2013 году 32,2% всего населения с высшим образованием в возрасте 15-70 лет и 40% самой молодой его части (15-29 лет). Это огромное количество, и мы еще не говорим о тех, кто сменил профессию.

Если мы бы еще учли лиц, окончивших университет и работающих там, где требуется высшее образование, но по другой специальности, то таких было бы 80%. Но мое исследование показало, что несоответствие существует не только потому, что в Украине выпускается слишком много людей с дипломом о высшем образовании (качество того образования – другой вопрос), но и потому, что в украинской экономике преобладают рабочие места в низкопродуктивных секторах, где спрос на лиц с высшим образованием сравнительно небольшой и меняется очень медленно. В развитых же странах из-за технологических изменений происходят противоположные процессы.

- А как много молодежи выезжает работать за границу?

- Мы сейчас пытаемся собрать данные из стран, куда выезжают украинцы, и выйти на какую-то оценку. Потому что есть мигранты, которые выехали давно и там остались; есть мигранты, которые три месяца работают и возвращаются, то есть циркулярные, сезонные мигранты. Очень сложно выйти на оценку, тем более среди молодежи, так как статистика по возрасту не ведется. Единственное, что я вижу – в Польше действительно увеличивается количество людей из Украины, работающих по патентам, "картам поляка", которые имеют право на проживание. Гендерный баланс меняется. Если раньше в большинстве своем это были женщины, которые работали в секторе домохозяйств, то с каждым годом заметно, что количество мужчин стало гораздо больше, чем женщин. То есть женщин осталось столько же, а мужчин сейчас в разы больше. Если по секторам, то работают они в строительстве, промышленности, сельском хозяйстве, транспорте. Но я бы точно не верила в мифы о 6-10 миллионах, выехавших из Украины, которыми часто оперируют политики.

Заробитчане непродуктивно тратят заработанное

- Трудовая миграция как-то сказывается на украинском рынке труда? С одной стороны, это уменьшение нагрузки на рынок, у нас сейчас безработица 9,1%...

- Действительно, есть положительный эффект от уменьшения нагрузки на рынок труда, иначе мы бы имели больше безработицы. Во-вторых, в регионах, которые больше всего страдают от оттока работников, работодатели увеличивают заработную плату и улучшают так называемый социальный пакет, что хорошо для тех, кто остается в Украине. Плюс, работники привозят деньги, и они расходуются в Украине, они таким образом поддерживают экономику. Это дает мультипликативный эффект – создание рабочих мест в отраслях, которые поддерживают ежедневное потребление. Но очень много тратится на показательное потребление. Надо показать, что ты можешь тратить больше, чем сосед. Это потребление обычно не продуктивное – деньги идут не на образование или инвестиции в бизнес, а на какой-то очередной дорогой смартфон, очередной большой телевизор и так далее. Это преимущественно расходы на импортные товары, которые не поддерживают развитие украинской экономики и не содействуют созданию рабочих мест или увеличению продуктивности труда.

- Раньше считалось, что заработки характерны больше для западных регионов, сейчас опыт подработки имеют все больше украинцев. Как будет меняться ситуация?

- Демографическая ситуация в Европе складывается таким образом, что они (европейцы – Ред.) будут постоянно нуждаться в рабочих руках, как и Украина. Но там доходы больше, поэтому они привлекают украинцев. Почему украинцев, а не тех же сирийцев? Потому что украинцы в среднем более образованные, более склонны к обучению, потому что внешне меньше отличаются. Поэтому мы будем видеть все больше и больше запросов. В 2020 году Германия смягчает условия для работы гражданам не из стран ЕС. Украинцы, которые работают в Польше, поедут в Германию за высокими доходами. И правительство Польши уже сейчас задумывается, как будет закрывать свои пробелы. В Украине нужно думать, за счет кого закрывать (пробелы на рынке труда – Ред.) у нас, потому что у нас демографическая ситуация хуже, чем в Польше.

- А откуда сейчас едут в Украину?

- Из бедных стран. Это страны Азии, Молдова; по политическим причинам едут к нам из России. Но если брать во внимание чисто трудовую миграцию, то много людей приезжает к нам из Молдовы. Я делаю исследования по этой стране, и там на конференции в мае говорили, что Украина в списке топовых стран-назначений для молдаван.

- Сейчас мигранты перечисляют в Украину больше валюты, чем иностранные инвесторы. В прошлом году работники перевели в страну 11,6 млрд долларов, а иностранные инвесторы – 2,8 млрд долларов...

- Сразу хочу сказать, что это не все, что вкладывают мигранты. Это "частные денежные переводы", и они поступают не обязательно от мигрантов. Переводы настоящих работников - только составляющая этих 11 млрд, это где-то 3-4 млрд. Если посмотреть ту же статистику НБУ, откуда приходят частные денежные переводы в Украину по официальным каналам поступления, то мы увидим США, Кипр, Виргинские острова, Сингапур, Либерию, Маршалловы острова, Панаму... Много там украинцев работает? Нет. Это наводит на мысль, что это не денежные переводы от мигрантов. Я спрашивала у коллег из Нацбанка, и они подтвердили это. Сейчас США выходят на первое место по сумме переводов в Украину по официальным каналам поступления через аутсорсинг, то есть услуги украинских фрилансеров (преимущественно в ИТ-секторе) для американских компаний. Другие же страны, перечисленные выше, – офшоры, в которых часто зарегистрированы украинские компании, которые под видом денежных частных переводов рассчитываются за выполненную работу своих работников в Украине.

Фото: "Сегодня"

- А вообще это нормальная тенденция, что частных переводов больше, чем средств от иностранных инвесторов?

- Если часть переводов – заработная плата, то ничего плохого в этом нет. Плохо, если они из нее не платят налоги, но это уже вопрос к государству. Оно должно заботиться о том, чтобы граждане ему доверяли и хотели платить налоги. Если в Норвегии высокие сборы и люди понимают, что нужно их платить, то у нас налоговая мораль такова: пусть заплатит кто-то другой, все равно будет доступ к медицине, к образованию, дороги, освещение и так далее. Но важнее вопрос не почему переводов много, а почему инвестиций от иностранных инвесторов так мало? Это уже вопрос к правительству, к главе государства, Верховной Раде и к народу, который избирает Верховную Раду. И когда мы говорим о миграции, то если в Верховной Раде и правительстве будут преобладать некомпетентные люди с новыми лицами, но старыми привычками (коррупция, кумовство, лоббирование чьих-то интересов), то мы увидим худшие потери для Украины. Будут уезжать не работники, которые отправляют заработанные деньги своей семье в Украине и впоследствии сами возвращаются домой, а будут массово и навсегда выезжать семьи, имеющие высокий уровень образования, доходов и статус в Украине, но потерявших надежду жить в процветающей цивилизованной стране.

Напомним, ранее мы рассказывали о том, как живут люди в Швейцарии – стране, которая стабильно занимает верхние места в рейтинга уровня жизни, и которая тоже борется с бедностью (правда, в их понимании).