"Зараз активно триває пошук заміни Мінським домовленостям": інтерв’ю з французьким експертом

Заява президента Франції Еммануеля Макрона в компанії португальського та іспанського прем’єрів про необхідність диверсифікації поставок російського газу в Європу і збільшення експорту американського скрапленого газу, прозвучала як грім серед ясного неба. Бо до цього принаймні тут в Україні всі вважали, що Париж підтримує ідею будівництва "Північного потоку-2". Зараз все виглядає так, що основним рупором цього кремлівського проекту в ЄС є Німеччина, яку десь там ще підтримують Нідерланди.

Політичний аналітик Денис Колесник, який постійно мешкає в Парижі, вважає, що заява Макрона, яка безпосередньо стосується "Північного потоку-2", для Росії ще квіточки. Ягідки можна буде збирати, коли до гри вступлять Сполучені Штати з точковими санкціями проти компаній підрядників. В той самий час щодо українського напрямку експерт не бачить позитивних зрушень найближчим часом. Але це не повинно зупиняти Київ на шляху наближення до стандартів ЄС і НАТО. Так, на сьогодні, на жаль, вступ України до Євросоюзу і Альянсу неможливий. Але це не означає, що не треба готуватися.

В інтерв’ю сайту "Сегодня" Денис Колесник розповів, як Росія розповсюджує фейки про  "обіцянку" НАТО не розширюватися далі на Схід , чому Макрона не треба порівнювати з Обамою, та коли Нормандському формату та Мінську знайдуть заміну.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Для України зараз питання №1 – це закінчення війни. Пошуком мирного врегулювання займається Нормандський формат. Але так видається, що до президентських і парламентських виборів в Україні його поставили на паузу, навіть в Росії.

  - Сам по собі Нормандський формат створювався за відмінних від сьогоднішніх політичних реалій. І всі перемовини в Нормандському форматі, пам’ятаємо "Мінськ-1" і "Мінськ-2", велись, коли Україна по суті програвала, її війська відступали, армія ще не була достатньо міцною, здатною відбивати російські атаки. До того ж, в перші тижні і навіть місяці Москва не хотіла напряму спілкуватись з Києвом (навіть зараз російські рупори продовжують свою мантру про "державний заколот" в Україні – Авт.). Тобто, потрібні були якісь посередники. І як на мене, логічно, що саме такими посередниками стали Франція і Німеччина.

Чи пробуксовує зараз Норманді? Варто звернути увагу на те, щодо зустрічей останніми місяцями переговорів у цьому форматі не було майже рік. Чи прив’язувати це до українських виборів? Рік тому про вибори в Україні так сильно ще не говорили. Гадаю, що сам по собі Нормандський формат на сьогодні нежиттєздатний. Під реалії 2014-2015 років він повністю підходив, але зараз сторони шукають інші формати, і тому є свідчення. Є російська пропозиція минулого року про розгортання на Донбасі миротворчої місії ООН…

  - Путін просто вкрав нашу ідею, а під миротворчою місією ООН вони розуміють охоронців СММ ОБСЄ лише на лінії розмежування.

  - Так, але в глобальному плані це говорить про те, що Нормандський формат і Мінськ пробуксовують. Робота в цьому форматі нездійсненна, тому ідуть пошуки інших форматів. Про питання миротворців говорить як Україна, так і Штати. Напевно склалася та ситуація, коли у всіх сторін є розуміння, що Нормандський формат може і буде надалі існувати як майданчик, але Мінськ буде перероблений.

  - І в який формат все це на Вашу думку може перерости?

  - Час покаже, але вже зараз започатковуються великі переговори про розміщення миротворчої місії. Звичайно, росіяни будуть наполягати, щоб під виглядом "голубих шоломів" це були якісь "братні" їм сили, Україна ж буде стояти на тому, щоб це були країни НАТО. На мою думку, дуже важливо, щоб миротворці були саме з країн-членів Альянсу, бо смерть хоча б одного натівського солдата матиме дуже великі негативні наслідки, в першу чергу, для Росії.

  - Як Франція сприйняла започаткування переговорного треку Волкер-Сурков? Чи не вважав Париж це альтернативою Нормандському формату?

  - Коли інші сили підключаються для пошуку виходу з глухого кута, це не є проблемою. На мою думку, у Франції не було заперечень по роботі Волкера і Суркова, тим паче Париж не вважає це конкуренцією Норманді.

  - Ну, може їм було просто не до цього через президентські і парламентські вибори у себе вдома?

  - В будь-якому випадку логіка  така: зашкодити або погіршити ситуацію переговорний трек Волкер-Сурков точно не зможе.

  - А як Вам оці чутки після саміту в Гельсінкі про начебто обіцянку Трампа обдумати пропозицію Путіна про референдум на Донбасі?

 - Взагалі я не коментую чутки, але можу сказати, що Трамп каже багато і, на мою думку, це взагалі його фішка і стратегія робити так, щоб люди не розуміли, які за цим послідують дії. Це він робив і під час передвиборчої кампанії у 2016 році – ніхто не міг зрозуміти, що він думає про Крим та Росію. На мою думку, після зустрічі в Гельсінкі, з боку США буде збільшуватися тиск щодо блокування "Північного потоку-2". Хоча на підсумковій прес-конференції з Путіним це так не прозвучало  – Трамп сказав про конкуренцію. А далі Трамп збільшуватиме тиск на країни, щоб заблокувати "Північний потік-2", бо це загроза як для США, так і в першу чергу для самого ЄС і його енергетичного союзу.

Також після тієї зустрічі в Гельсінкі, Пентагон виділив українській армії $200 млн (на посилення безпеки у 2018 році – Авт.). У Вашингтоні є чітке розуміння, що просто залагодити цей конфлікт не вийде. Раніше можливо були елементи, яких не хотіли бачити, як Франція і Німеччина, так і США. Зараз для всіх все ясно – Росія анексувала і окупувала Крим, російські війська були і є на Донбасі.

  - Одна з потужних французьких енергетичних компаній хоче вкласти в "Північний потік-2" 10 %. Як вважаєте, що ми побачимо раніше: рішення Єврокомісії про заборону будівництва газогону, чи американські санкції?

  - На мою думку, Америка тут зіграє першою, особливо після саміту в Гельсінкі.

  - Чи не вважаєте Ви, що введення американських санкцій проти "Північного потоку-2" ще більше розсварить Вашингтон з його ключовими європейськими союзниками?

  - Я погоджуюсь, що відносини між США і ЄС зараз дещо натягнуті. Цьому зокрема посприяли і запроваджені Америкою мита на сталь і алюміній. Але я не вважаю, що запровадження санкцій проти "Північного потоку-2" може вбити клин між США і ЄС. Якщо дивитися об’єктивно, є лише одна країна ЄС, яка підтримує "Північний потік-2" – Німеччина. Франція так і не виробила однозначної офіційної позиції з цього питання. Є країни "Вишеградської четвірки", які проти. Цю позицію поділяють Америка і Великобританія. Тому я не думаю, що американські санкції будуть сприйматися виключно як клин в євроатлантичну єдність. Навпаки, "смерть" "Північного потоку-2" підсилить єдність Європи.

  - (це питання до інтерв’ю ми додали вже через кілька днів після запису – Авт.) Цікаво, що наступного дня після нашої з Вами розмови Макрон разом з прем’єрами Іспанії та Португалії заявив про необхідність диверсифікації постачань газу, можливість будівництва в Піренеях нового газопроводу, який з'єднає дві країни і постачатиме газ із Північної Африки.

 -   Немає нічого дивного, оскільки це в інтересах всього ЄС диверсифіковувати постачання енергоресурсів, взяти навіть той самий Третій енергетичний пакет. Але саме в цьому випадку йдеться також про скраплений газ з Сполучених Штатів, який зберігатиметься в португальських газосховищах та транспортуватиметься через Іспанію до Франції. Тому, незважаючи на потужне німецько-російське лоббі, американський газ і є тією диверсифікацією, яка потрібна ЄС. Оскільки зараз саме Росія являється найбільшим експортером газу до об’єднаної Європи.

 -  Але найголовніше те, що Макрон заявив про збільшення експорту американського скрапленого газу. Чому я кажу найголовніше, бо під час всіх моїх розмов з французькими парламентарями, вони казали одну й ту саму фразу: "А чому це США вирішили, що можуть змусити нас купувати свій скраплений газ?".

  - Звичайно, це в інтересах Америки, щоб Європа купувала їх скраплений газ. Але чим Америка, наприклад, гірша за Росію? Росія так само нав’язує свій "Північний потік-2", тільки США є союзником Європи, а Росія – ні. Більше того, Штатам потрібна стабільна та сильна Європа. США, врешті решт, дуже багато зробили для того, щоб ЄС стався. А що потрібно Росії? Розділити ЄС, і "Північний потік-2", якраз цьому і сприяє.

  - Але ж як бути з високим градусом антиамериканізму, який панує тут у Франції?

  - Можливо, Америка спрацює не санкціями. Можливо, будуть точково покарані компанії-підрядники (бо в Росії немає технологій глибоководної укладки труб, а у західних компаній-підрядників – є – Авт.).

  - Я ж до чого? Дуже часто Макрона називають захисником інтересів бізнесу…

  - Принаймні у нього є такий імідж.

  - І от уявімо, що Америка точково запроваджує санкції і проти французької компанії, яка розглядає можливість інвестувати 10% в "Північний потік-2". Що, Макрон не захищатиме інтереси французького бізнесу?

  - Гадаю, Макрон і Трамп тут порозуміються. Повторюся: цей проект є важливим для Німеччини, а не для Франції.

  - Ми прекрасно пам’ятаємо про сумнозвісні "плани Мореля" та "формули Штайнмайєра", які так чи інакше полягали в поступовому знятті санкцій з Росії за рахунок поступок України. Ці ідеї ще живі?

  - Санкції проблему ніколи не вирішували – є санкції чи нема, Росія з Криму не піде. Принаймні в існуючій сьогодні формі санкцій. Частина санкцій прив’язана до Донбасу, тому логічно, якщо Росія звідти відступає, то і санкції будуть зняті. Та ж сама ситуація і щодо Криму. Знову ж таки, "план Мореля" і "формула Штайнмайєра" з’явились 2015 року, коли в України були не найкращі переговорні позиції. Але навіть це не завадило Києву не погодитись і, як ми бачимо, ще ніхто не змусив Україну виконувати пункти цих планів. Проте з іншого боку на той час можливо і правильно було пропонувати Москві якомога більше, щоб отримати хоч щось

- Взагалі в Парижі розмежовують санкції по Донбасу і Криму? Бо в інтерв’ю сайту "Сегодня" голова міжпарламентської групи дружби з Україною Валерія Фор-Мунтян каже, що більше і більше санкції зв’язують тільки з Донбасом, і все менше – з Кримом .

- Є санкції, які прив’язані до Криму, а є санкції, які прив’язані до Донбасу.

  - Це ми знаємо…

  - Це санкції Європейського Союзу, частиною якого є і Франція.

  - Але ж в ЄС всі рішення ухвалюються консенсусом і, судячи з останніх заяв з Риму, вони можуть заблокувати продовження санкцій.

- Ну, чекайте консенсусом… Це в НАТО консенсус: коли одна сторона проти, консенсус не досягнутий і рішення не ухвалюється. А ЄС працює дещо інакше. До санкцій можна ставитись по-різному. Я особисто до санкцій ставлюсь так собі. Звичайно добре їх мати, але це не те, що змусить Росію піти з Донбасу, або повернути Крим.

- Свого часу Франція на офіційному рівні приймала участь і у переговорах з врегулювання Карабахського конфлікту, і щодо Грузії, тепер от і щодо Донбасу, а результатів так і не видно. Проблема в переговірниках чи в Росії?

- Проблема знову ж таки в часових проміжках вирішення всіх цих конфліктів. 1992 року, коли створювалася Мінська група з врегулювання Карабахського конфлікту, Радянський Союз тільки розпався, проте більшість країн Західного світу вважали, що розпалася Росія, а не Радянський Союз. І в Штатах, до речі, також вважали, що розпалася Росія, а не імперія, з якої цілком легально звільнилися народи і країни, які входили до складу СРСР. До Помаранчевої Революції в Україні в 2004-2005 роках Франція та інші країни не розглядали Україну, як якогось незалежного гравця. Та і Україна мало чим проявляла себе як така. Якщо щось стосувалося України, завжди були консультації з Москвою. Зараз це, до речі, досі існує щодо Білорусі, яка більшістю країн Західної Європи і США не сприймається як незалежний гравець, бо все одно всі основні рішення ухвалюються з погодження Кремля.

Тому цілком логічно, що на 1992 рік для врегулювання Карабахського конфлікту створили Мінську групу, щоб вести всі справи тільки з Москвою, але частково результату все-таки змогли досягти – кровопролиття припинилося. По Грузії інше питання, але, якщо подивитися на формати врегулювання всіх цих конфліктів – так – все це через Росію і проблема тут не в переговірниках. По Грузії була домовленість на рівні Саркозі і Мєдвєдєва (а по суті – Путіна), якої Росія так і не дотрималася. Що в такому випадку могла зробити Франція? Вдарити по них ядерною зброєю? На мою думку, свого часу Франція змогла зупинити просування російських військ в Тбілісі. Це не грузинська армія зробила, а переговорний процес, який йшов між Парижем і Москвою.

- Але все одно французи ставляться з великим пієтетом до Росії і Путіна зокрема…

- Я вважаю, що "русофілізм" Франції перебільшений. Так, звичайно тут є певні речі, історичні моменти і дотики, які створювалися Радянським Союзом, Російською імперією, які Україна до речі не хоче чи не може створювати і відновлювати. Наприклад, Бальзак і Житомирська область. Та сама Анна Київська – тільки зараз Київ почав говорити про це гучніше. Питання УНР чомусь майже недосліджене і про нього ніхто не говорить. Після УНР існував уряд в екзилі, як в країнах Балтії, який повернувся на початку 90-х, коли Україна отримала незалежність, і передав Леоніду Кравчуку президентські клейноди і повноваження. Але в Україні чомусь створювали УРСР 2.0 і міфи про першу столицю в Харкові, але ж українська перша і поточна столиця в Києві…Чомусь з 1991 року починається відлік незалежності, а не її відновлення. У України дуже багато реперних точок з Францією, просто з українського боку вони ніяк не популяризуються.  

Повертаючись до вашого питання, звичайно, є російська культура… Ми ж не можемо сказати, що це якась погана культура з поганими письменниками. Так склалося, що Україна, на відміну від тої ж Росії, пропустила історичний момент формування державності і національної ідентичності. Але зараз, де культурна політика? Де українські інституції? Де гроші на переклади українських творів? Де франкомовний український канал в Парижі? Цього немає. Якби все це було, можливо, ви б зараз у Києві говорили про французький "українофілізм".

- А чи достатньо Макрон жорсткий до Росії і Путіна? Бо ще пару місяців тому в одному з інтерв’ю Франсуа Олланд розкритикував Макрона за м’якість щодо Росії, мовляв, він був жорсткішим.

- Якою б не була політика президента Республіки, вона все одно буде сприйматися Києвом як недостатньо жорстка. Я звичайно розумію бажання Києва, щоб Франція використала всі свої дипломатичні, економічні та інші можливості тиску на Росію, щоб врятувати Україну. Але так не буває. Взагалі відносини Франції і Росії не можна розглядати виключно через призму російсько-українського конфлікту. Для Франції дуже гостро стоїть питання Сирії, від якого ще за часів Барака Обами США дистанціювалися. Взагалі Обама, на мою думку, вів провальну зовнішню політику щодо Росії, що дозволило останній дуже швидко зайняти той регіон, і Москва там просуватиметься далі і далі. Росія намагається поширити свій вплив, а в Сирії ми зараз підходимо до перемоги сил коаліції. Що буде? Будуть великі контракти на післявоєнну відбудову.

- Франція теж вкладатиме?

- Це було б логічно, так, як і Німеччина, і ряд інших країн. Тому в будь-якому випадку з Росією Франція перетинатиметься, і в Середземному морі, і в Африці також – Росію не можна просто взяти і "вимкнути" з міжнародної політики.

- Нещодавно під час розмови з одним із українських дипломатів, він порівняв Макрона з Обамою. Мовляв, Макрон гадає, що шляхом дипломатичних зусиль і діалогу зможе домовитись з Путіним.

- Я категорично не згоден і не порівнював би Макрона з Обамою. Шукати порозуміння з Росією і знайти його – дві різні речі. Якщо вже і проводити паралель зі Сполученими Штатами, кожна нова американська Адміністрація починає з намагань порозумітися з Росією. Але ці спроби завжди зазнають невдачі. Чи знайдуть зараз рішення по Україні? На мою думку, як би це прикро не звучало, ні. Але в той самий час, чесно кажучи, важко уявити, як Франція каже: "Окей, хай буде як буде, ми умиваємо руки з України".

- В останньому інтерв’ю Fox News Путін заявив: "Коли Радянський Союз йшов з Німеччини, нам було сказано, що про одне росіяни повинні знати точно: розширення НАТО на схід за кордон Німеччини не буде". Путін вже давно дає чітко зрозуміти, що не допустить вступу України до ЄС і НАТО, а Франція і так блокує наш євроінтеграційний і євроатлантичний рух.

- Оці російські міфи про якісь обіцянки нерозширення НАТО на Схід (хочу тут особливо підкреслити слово "міфи") свідомо поширюються Росією і перекладаються  іншими мовами. Наприклад, у Франції дуже багато людей, навіть на експертному рівні впевнені, що НАТО давало Горбачову гарантії про нерозширення на Схід. Це неправда. Сам Горбачов сказав, що це неправда, що це самі медіа неправильно трактували його фразу та створили цей міф. Ще раз підкреслюю, що це один з багатьох міфів, який Росія розповсюджує.

Взагалі ще з 2007 року я чую цю мантру про відсутність консенсусу в ЄС щодо можливості вступу України до Євросоюзу і НАТО. Але що сталося  2008 року на Бухарестському саміті? Так, не дали План дій щодо членства, але натомість дали Річну національну програму, визнавши, що Україна і Грузія стануть членами Альянсу. Києве, що вам ще треба? Звичайно, краще говорити, що Франція і Німеччина не хочуть вас бачити в ЄС і НАТО, ніж самим щось робити. От вам маленький приклад: більшість людей в Києві говорить російською, що в головах тих же німців і французів означає, що Україна є частиною "руського міра".

- Чого ж, у нас і рівень взаємної торгівлі з Росією росте…

- От, і тут в Парижі це викликає питання. Вам дали Річну національну програму під егідою Комісії Україна-НАТО, чому б її не виконувати? Тим паче, що Річна програма – основна інтегральна частина ПДЧ. Окей, я погоджуюсь з тим, що до 2014 року в Україні не існувало беззаперечної підтримки населення щодо вступу до НАТО. Тому якби до 2014 року Київ виконав всі необхідні реформи і відповідав би всім критеріям, референдум щодо вступу до НАТО був би провальним.

- Але з пісні слів не викинеш: Франція і Німеччина продовжують блокувати зближення України з ЄС і НАТО. Чому?

- По-перше, давайте поглянемо на це об’єктивно – Україна не готова до вступу ні до ЄС, ні до НАТО. Та і прописаних критеріїв щодо вступу в НАТО насправді дуже мало. Якщо ми відкинемо умову про те, що країна-кандидат не мусить мати територіальних спорів і конфліктів, які Україна зараз має… Але підкреслю, що для кожного правила можуть бути виключення.

- Повертаючись до питання російських міфів про Україну, де в Уставі НАТО пункт, що з невирішеними територіальними конфліктами в Альянс не беруть?

- Але є певні критерії. Наприклад, що Україна досі не виконала по частині НАТО – цивільний контроль за Збройними силами…

- Чекайте, ми ухвалили закон про нацбезпеку, який передбачає перехідний період, за який ЗСУ і мають перейти під цивільний контроль.

- Ну, побачимо… Ухвалити закон та його виконати – це не завжди те саме. Якщо говорити про українську армію, як про бойову одиницю, так, вона є в кращій формі і навіть потужніша за більшість армій на континенті. Але такого критерію, як "мати потужну армію", немає. Звичайно, зараз під час війни з Росією, ми не можемо говорити про вступ до НАТО. Але чому ми не можемо використовувати стратегію маленьких кроків? Грузія, наприклад, має Enhanced Partnership. Чому Україна не може мати те саме? Далі, Україні варто працювати окремо з кожною країною-членом НАТО на двосторонній основі, в тому числі і з Францією, яка нещодавно запустила Joint European military intervention force (Спільні європейські військові сили, до яких вже доєдналися 9 країни ЄС – Авт.) – нова ініціатива, яка йде поза PESCO (Постійне структуроване співробітництво з питань безпеки і оборони, створене у листопаді 2017 року – Авт.), яка доступна тільки для країн ЄС. Є НАТО, яка є суто для країн євроатлантичного простору, куди Україна наразі не може вступити.

А в Joint European military intervention force ніде не прописано, що не членів ЄС туди не беруть. Україна мала б розглянути, чи є зараз взагалі можливість приєднання до Joint European military intervention force. І якщо є, то зробити це. Чому? Бо Києву треба показати, що Україна може не тільки бігати з простягненою рукою і просити про допомогу, а бути контрибутором безпеки. Та і взагалі, участь в цій програмі зблизить українських, французьких та європейських військових, що покращить довіру до українських силовиків. Бо взяти наприклад те ж СБУ – це ж радянська школа з відповідними персональними контактами. Звичайно, дещо покращується, як ось справа Бабченка довела, що з СБУ не буде витоку інформації до Москви. Але проблеми з довірою до цієї структури продовжують існувати. Ну і наостанок, якщо Україна підтримає цю ініціативу Президента Макрона, це тільки посилить довіру та поглибить співпрацю між Парижем та Києвом, оскільки Франції зараз потрібна підтримка її ініціатив.