Крістіна Зеленюк
політичний оглядач У вівторок, 18 серпня, має початися черговий раунд перемовин Тристоронньої контактної групи (ТКГ). Засідання відбудеться у форматі відеоконференції. Для першого президента незалежної України і керівника української делегації в ТКГ Леоніда Кравчука, який замінив на посаді Леоніда Кучму, ця зустріч стане першою.
Три тижні діє черговий режим припинення вогню. З часу підписання "Мінську-2" 2015 року це перемир’я найбільш стале. Проте питання обміну полоненими, розмінування, відведення сил і засобів, не кажучи вже про зустріч лідерів "Нормандської четвірки", залишаються заблокованими. Де-факто, Росія ув’язує їх з виконанням Україною найодіозніших пунктів політичної частини Мінських домовленостей – внесення "формули Штайнмаєра" (механізму набуття чинності закону про особливий статус) до українського законодавства і зміна Конституції України.
Напередодні чергового засідання ТКГ Леонід Кравчук розповів сайту "Сьогодні", на чому наполягатиме українська сторона, як не втрапити в російські пастки та в якому разі він складе з себе повноваження голови української делегації.
- 19 серпня відбудеться чергове засідання ТКГ і перше за Вашою участю. Вже є попередній порядок денний? Що обговорюватиметься? Які питання особисто Ви порушуватимете?
- Порядок денний в роботі. Але всі питання загальновідомі, нічого нового тут немає: припинення вогню, мир на Донбасі, обмін полоненими, наведення економічних взаємодій, контактів між людьми… Тобто це питання, які обговорювалися і обговорюватимуться, поки ми не досягнемо кінцевої мети – миру на Донбасі.
- Ви говорили, що якісно оновлюватимете склад ТКГ. Окрім Фокіна, кого плануєте запросити? Вже є конкретні прізвища?
- Я ніколи такого не говорив. Звідки це взялося? Я сказав по-іншому. Українська делегація, яка сьогодні працює, там тільки професійні люди, до яких у мене особисто немає жодних претензій, люди, які показали, що вони можуть і вміють працювати. А потім я сказав, що у нас є одна слабка ланка – налагодження контактів. Нас часто критикують, що ми не спілкуємося з людьми, які живуть на непідконтрольній Україні території, адже ми їх називаємо українцями. А чи є у нас з ними відносини? Виходячи з цього, президент України, бо це ж не тільки моя, а й його і думка Офісу президента, ухвалили рішення ввести до складу делегації людину, яка цим займатиметься. Вони, не я, запропонували це Вітольду Фокіну (перший прем’єр незалежної України. – Авт.), а я це підтримав. І Фокін став тою людиною, яка координуватиме всі ці справи. Якщо раптом в процесі цієї роботи виникнуть ще якісь питання, то це не виключає, що буде введено ще когось. А такого, щоб оновлювати, я зовсім ніколи не говорив.
- Пан Фокін допускав, що може поїхати на окуповану територію, щоб поговорити з людьми. Чи не вважаєте Ви, що це буде визнанням російських бойовиків і окупантів?
- З Вітольдом Павловичем Фокіним ми працюємо давно, ще з радянських часів. Ну, я знаю його, як кажуть в Україні, як облупленого, а він знає мене. Він з 16 років в шахті Донбасу, пройшов шлях аж до прем’єра України. І коли ми спілкувалися, не йшлося про спілкування з бойовиками. Там живуть мільйони людей, є ознаки громадянського суспільства. Є люди, які не брали і не беруть участі у війні, не ходять зі зброєю, живуть у неймовірно складних умовах. І ми кажемо, що нам треба журналісти, викладачі, працівники вишів…Ми хочемо, щоб ці люди спілкувалися між собою. І на перших порах ми говоримо саме про спілкування на рівні громадянського суспільства. А коли ми відчуємо, що вже домовляємося, тоді можна переходити на інший щабель. Зараз не йдеться про спілкування з бойовиками.
- Я зрозуміла Вашу позицію, але як це все організувати фізично?
- Досвід в світі є, нічого особливого. Є інтернет, різні форми спілкування, щоб не йти, їхати і збиратися. Можна утворити спеціальну відеоконференцію. Головне, мати бажання.
- А якщо Росія цьому перешкоджатиме?
- Думаю, Росія не перешкоджатиме. Я чув, що Росія нас звинувачує якраз у тому, що такого спілкування немає. Коли ми почнемо це робити, а вони скажуть "ні", ми скажемо: ви що, млинців об’їлися?
- З опівночі 27 липня почав діяти черговий режим припинення вогню, який виявився найсталішим за всі роки збройного конфлікту. Скільки він має зберігатися, щоб перейти до політичного блоку Мінська?
- Коли вогонь припиниться не в окремих місцях, де зосереджені сили, а на всьому "кордоні", або на всій лінії розмежування. Там (в Мінську. – Авт.) написано – всеосяжна тиша і безстрокове перемир’я. Якщо це буде виконано, тоді ми скажемо, що переходимо до наступного. Але паралельно ми пропонуватимемо і задіюватимемо різні форми, не чекатимемо, щоб мешканці, громадяни України, які живуть на непідконтрольній Україні території бачили, що Україна діє послідовно і системно, і відстоюватиме і вимощуватиме дорогу до миру.
- Колись Євген Марчук казав, що режим припинення вогню має зберігатися 60 днів. Зараз такий дедлайн є?
- Немає. Я навіть не хочу про це говорити, що точно 60 днів, чи 90…Ми ж аналізуємо ті пункти, де збираються протиборчі сили. А "кордон" – лінія розмежування – довга, понад 450 км. Як буде в інших місцях? Зараз не можна передбачити. Повторюю: коли буде дійсно всеосяжне і безстрокове перемир’я, тоді можна переходити до наступного кроку. Ми дивитимемося реально на речі. Ми не заявлятимемо нічого непродуманого, щоб люди не відчували, що комусь дуже хочеться швидко. А треба реально оцінювати. Навіщо обдурювати і казати, що от завтра буде мир, а його немає.
- В одному з останніх інтерв’ю Ви запропонували замінити формулювання "особливий статус Донбасу" на "особливий режим адміністративного управління". Але суті це не змінює. Росія домагатиметься зміни української Конституції. Тобто реалізації Мінських домовленостей в редакції 2015 року. Це федералізація. Україна до цього готова?
- По-перше, я сказав так: особливий статус адміністрації і управління районами. По-друге, згідно з Конституцією і законами України, як і нормами міжнародного права, а Мінські домовленості не можна розглядати без міжнародних принципів і норм, і часто ці принципи і норми проголошені міністрами закордонних справ Німеччини…Вони визначені в офіційних документах ОБСЄ і ми не можемо навіть допустити, що Мінські домовленості автономні від усього цього. Тоді вони втратять свою силу. Вони, наголошую, мають відповідати міжнародним нормам і принципам. Це дуже важливо. І, по-третє, у нас є Конституція, є закони, які узгоджувалися з міжнародним правом. Якщо Росія дійсно вважає, і що це серйозно, щоб ми внесли зміни до Конституції, то я ставлю через вас таке запитання: яким чином демократична країна, а ми точно йдемо шляхом демократії, може прийти до парламенту і сказати, що ви маєте проголосувати за це. Я знаю, що сьогодні вже три фракції ("ЄС", "Голос" і "Батьківщина") не голосуватимуть. Я знаю точно, що частина навіть депутатів від "Слуги народу", особливо мажоритарників, може не голосувати. Я вже не кажу, що змістовно це не в’яжеться ні з якими міжнародними документами. Конституція – це внутрішній Основний документ України. Це практично неможливо. Вони ж знають, що такі рішення ухвалюються Верховною Радою. ВР – демократична структура, демократичний орган в українській державі. І 450 депутатів мають право кожний на свою позицію і свою думку, і голосувати так, як велить внутрішній стан і орієнтують виборці.
- Тобто немає зараз у ВР голосів за зміну української Конституції?
- Навіть близько немає.
- У грудні закінчується термін дії закону про особливий статус Донбасу. ЄС та Росії вистачить його чергової пролонгації? Чи Москва наполягатиме на новому законі?
- Я уважно слухаю всіх росіян: президента, міністра закордонних справ, Козака, Гризлова. Я відчуваю, що вони теж хочуть, щоб на Донбасі був мир. Я відчуваю це. Я не гарантую, що я вже все зрозумів до деталей, заглянув, вибачте, в душу кожного з них. Але, думаю, Росії також набридла війна, що російські матері, сини яких гинуть на Донбасі, плачуть такими ж гіркими сльозами, як і українські. Тому війні не може бути продовження. Її треба завершувати миром. Я переконаний, що вони вже не чіплятимуться за ці питання, про які ви кажете. Якщо раптом ми відчуємо, а я допускаю таке, що вони не хочуть жодних поступок, ми показуємо, що ми готові, а вони кажуть "ні"…Ну що ж, тоді, принаймні я, мені вистачить мужності, сили і воли сказати: ми робили все, що могли, виходячи з української законодавчої бази, Конституції, міжнародного права, але нас не почули, тому я бачу, що Мінський процес не має перспективи. Ми починаємо шукати інші можливості.
- І тоді Ви заявите про складення повноважень голови української делегації в ТКГ?
- Абсолютно. Я не буду там знаходитися і робити вигляд, що я, або Україна, щось робить. Я не буду, вибачте на слові, формальним виконавцем чиєїсь волі. Я не схилятиму голови ні перед ким. Я скажу правду, і люди її побачать.
- Після зустрічі в Берліні, де були віце-прем’єр Олексій Резніков, глава ОПУ Андрій Єрмак і заступник голови Адміністрації президента РФ Дмитро Козак, останній заявив про можливе підписання нового комплексу заходів з безпеки. Що Вам про це відомо? Чи може бути підписаний такий документ?
- Поки його немає. Я з ним не знайомий. Тому, коли буде проєкт, ми з ним ознайомимося. Я Козака особисто не знаю. Але те, що я чув, – він конкретна людина. В його листі (який він начебто надіслав до ОПУ, а також німецькій і французькій стороні. – Авт.) було складне речення, але мені воно сподобалося, що, мовляв, він не хочу бути на весіллі танцюристом. Він не хоче робити вигляд, що щось робиться, а воно не робиться. Тому я вірю в те, що цей документ буде конкретним, служитиме справі миру на Донбасі, не ставитиме в незручне становище нікого і не буде написаний таким чином, що будь-які кроки робляться за рахунок іншої сторони. А це буде рух назустріч одне одному. Ми готові розглянути такий документ і підписати його.
- Ви вже не раз говорили про створення на Донбасі вільної економічної зони. Проте зі своїх джерел у ТКГ я знаю, що це не зовсім так. Пропонується створення зони пріоритетного розвитку, а це, до прикладу – спеціальне оподаткування і митні пільги, але тільки з погодження МВФ.
- Вільна економічна зона під час мого президентства 1993 року для Донецької і Луганської областей була запропонована, пілотний варіант вже почав працювати. Але потім сталися вибори 1994 року, все перемішалося і це зупинилося. Тому нічого нового я не сказав. Така зона вже була. Звичайно, ми повинні наповнити те, що тоді було, новими умовами, які склалися за ці роки. Минуло вже 27 років з того часу. Але вільна економічна зона передбачає особливий режим інвестицій, податкової і бюджетної систем, інший режим управління. Замість того, щоб говорити про особливий статус чи особливе управління, у вільній економічній зоні воно стає реальним. А це треба провести законом. Коли ВР врахує це і ухвалить такий закон, я просто не вірю, що МВФ заперечуватиме, тому що це все буде під законом, який буде під контролем держави. Саме така зона (а ми ж говоримо не тільки про непідконтрольні Україні території, а загалом про Донецьку і Луганську області) дозволить склеювати економічні інтереси людей, зв’язувати і координувати їх. Кожна людина відчує, що вона там не просто працює, а заробляє. Світовий досвід показує, що у вільній економічній зоні економіка і інші сфери розвиваються активно і швидко.
- Коли може відбутися зустріч лідерів "Нормандської четвірки"? Росія наполягає, що спочатку виконання Україною комюніке паризького саміту, а потім Путін приїде на зустріч із Зеленським.
- Одне з перших і головних питань на відеоконференції 19 серпня – виконання рішень паризького саміту. По пунктах. Там буде, що виконано, чому не виконано і що потрібно зробити конкретно, щоб це виконати. Тому, думаю, що матеріал, який буде, засвідчить, наскільки готові ці країни на основі фактичного аналізу до берлінського саміту. Тоді можна буде говорити, коли він відбудеться, або хоч приблизно сказати місяць.
- В Москві неодноразово ставили ультиматум: спочатку закріплення "формули Штайнмаєра" в законі про особливий статус і зміна української Конституції, а потім саміт лідерів.
- Ну, я вже про це говорив, про особливий статус. Якщо вони наполягатимуть на цьому, я офіційно скажу те, що кажу вам. Які у нас можливості з точки зору міжнародного права, та чи відповідає це міжнародному праву? Дорога до миру має досягатися в рамках норм і принципів міжнародного права і Мінських домовленостей. І тоді ми скажемо: ви вимагаєте того, що Україна на може виконати. У нас ВР – не солдати, яким можна сказати: вперед, і вони всі йдуть. Якщо вони не почують нас, значить вони не хочуть нас почути. Ну, не хочуть. Тому нам немає що робити з ними. Ми теж це скажемо відверто й щиро. Давайте говорити про те, що ми можемо зробити. Те, що тоді (у лютому 2015 року. – Авт.), на жаль, підписали про цей статус і зміну Конституції… Це підписували люди, які втратили здоровий глузд, і часто вони посилаються на те, що були важкі часи, була агресія, яку треба було зупинити… Але підписуй те, що відповідає стратегічним національним інтересам України і, наголошую, відповідає принципам і нормам міжнародного права.
- Коли може відбутися наступний обмін полоненими?
- Я думаю, найближчим часом. Минулого тижня ми зустрічалися з групою нашої делегації, говорили дуже серйозно про цю справу. Наразі йдеться тільки про вирішення прізвищ, скільки це буде людей і що це за люди. А тут треба зібрати дуже багато думок, оцінок, в тому числі й деяких органів, які цим займаються безпосередньо. Але ми хочемо і будемо робити все, щоб це сталося найближчим часом.
- Чи можемо ми змінити майданчик проведення ТКГ з Мінська на інше місто?
- Чому не можемо? Звичайно, можемо. Але я не бачу в цьому потреби.
- Просто там зараз такі події відбуваються…
- Білорусь не бере участі у ТКГ жодним чином, жодною посадовою особою. Вона створила для нас умови, надала нам майданчик. Я не думаю, що цей майданчик, під впливом тих процесів, які там зараз відбуваються, зміниться або можуть бути якісь загрози. Я просто не допускаю цього. Але треба передбачати все. Якщо раптом там буде якась, не знаю, як назвати, революція (раптом, я не говорю, що буде), тоді ми подивимося. А зараз немає жодної потреби.
- Володимир Зеленський на підсумковій пресконференції 20 травня заявив, що дає мирному процесу рік на прорив. Відлік йде з першої зустрічі Зеленського і Путіна в Парижі 9 грудня. Чи вдасться до грудня зрушити все з мертвої точки? Якщо ні, Україна вийде з Мінську?
- Ми з вами вже говорили, що вперше на Донбасі вже два тижні немає серйозного вогню. На Донбас прийшло багато людей, частина з них – заробляти гроші через війну. Війна для них – це професія. Кордон – понад 400 км, за кожним кілометром наглядати дуже складно. Але при всьому тому дотримуються основного принципу – смертей, слава Богу, немає. Значить, перший крок об’єктивно зробили? Зробимо другий. Я не хочу говорити, що це щось неймовірне вже. Але розпочалися маленькі, але в такій ситуації і з такого питання, важливі кроки. Подивимося далі, до грудня ще три місяці. У нас ще є час показати, чи працює Мінський формат, чи ні. Якщо ми побачимо, що хтось робить Мінськ для "парасольки", і за допомогою Мінська хоче проводити свою нікчемну політику по відношенню до України, у нас вистачить сил сказати правду.
- Чи бачите Ви в найближчому майбутньому шанс замінити Мінськ чимось іншим, тим, що працює?
- Бачу, але передчасно мені про це говорити. У п’ятницю (14 серпня. – Авт.) була відеоконференція з Вашингтоном. Можливо, я не обіцяю, деякі контури…Вибачте, я не хочу зашкодити Мінському процесу, мовляв, я вже шукаю щось інше. Я не шукаю. Я хочу радитися. І ця відеоконференція не тільки моя, і вона не стосувалася тільки Мінського процесу. Вона про трансформацію України загалом, її економіки… Мінський формат там безпосередньо не обговорювався. Але трансформація України загалом неможлива, коли триває війна.
- Зеленський і не тільки він неодноразово говорив про "план Б". Що це? Багато хто вважає, що це миротворці. Кажуть, що про необхідність введення на Донбас миротворчої місії Зеленський може заявити на Генасамблеї ООН.
- Коли ще працює план "А", нам не треба говорити про план "Б". Коли ми скажемо, що план "А" перестав працювати, немає його вже, тоді ми оголосимо план "Б".
- Чи не вважаєте Ви, що миротворча місія може призвести до "заморозки" війни?
- Може. Але спочатку треба вирішити, хто буде у складі миротворчої місії. ОБСЄ чи ООН? Скільки і чи вони готові, чи готові держави? Скільки це буде для держав коштувати? Вони вийдуть на кордон, чи, як хоче Росія, на лінію розмежування? Україна каже про українсько-російський кордон… Тобто там стільки питань, що важко їх зараз обговорювати. Я думаю, не всі готові навіть про це говорити професійно. Можна фантазувати, але я не відношуся до цих людей. Проте хочу сказати вам щиро, що ця робота триває в різних напрямках. Ми маємо плюси і мінуси в цій роботі, знаємо, які кроки треба робити, хто нас підтримує, а хто нам заважає, знаємо, чому заважає і як обходити ці валуни, які стоять на дорозі. Але говорити про це реально передчасно.
Нагадаємо, наприкінці липня перший президент незалежної України Леонід Кравчук погодився замінити Леоніда Кучму на посаді голови української делегації в ТКГ:
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми