укр
Главная Новости политики Власть в Украине
14 Марта 2010, 14:55  Версия для печати  Отправить другу
×
Стенограмма ток-шоу "Шустер Live" от 12.03.10 Власть Политики говорили о новом премьер-министре.

Стенограмма ток-шоу "Шустер Live" от 12.03.10

Политики говорили о новом премьер-министре.

ВЕДУЩИЙ: Савик ШУСТЕР

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, мы в прямом эфире. Прямой эфир – это свобода. Мы пытаемся стать самой свободной программой на телеканале "Украина". Сегодня первый день работы нового правительства Николая Азарова. Помните, с каким лозунгом шел на выборы Президент Соединенных Штатов Барак Обама: "Да, мы можем!". Мы назвали программу очень просто – "Сможет ли Азаров?".

Наши гости сегодня: лидер фракции Партия регионов в Верховной Раде Александр Ефремов. Виктор Пинзеник, министр финансов в правительстве Юлии Тимошенко, который ушел в отставку в феврале 2009 года. Владимир Семиноженко, вице-премьер, министр по гуманитарным вопросам. Вячеслав Кириленко, "Наша Украина – Народная самооборона", лидер группы "За Украину!", вице-премьер по гуманитарным вопросам в правительстве Юлии Тимошенко, который сегодня уже выступил резко… Юрий Еханурова, извините. Первое и единственное правительство Юрия Еханурова, который сегодня уже выступил резко против назначения Дмитрия Табачника министром образования. Дальше у нас Юрий Луценко, лидер "Народной самообороны" и Давид Жвания – один из создателей "Народной самообороны", который голосовал за назначение Николая Азарова на пост Премьер-министра Украины. Виталий Портников, журналист. Владимир Стретович, лидер партии "Христианско-демократических союз". Андрей Сенченко, блок Юлии Тимошенко. Остап Семирак, блок Юлии Тимошенко и Кирил Куликов "Наша Украина – Народная самооборона". Наши друзья мэры. Александр Соколов – мэр Чернигова, Роман Заставный – мэр Тернополя, Владимир Сальдо – мэр Херсона, Владимир Гройсмен – мэр Винницы. Владимир Каплиенко, народный депутат блока Юлии Тимошенко, который голосовал за назначение Николая Азарова на пост Премьер-министра. И Александр Баранивский, в прошлом министр аграрной политики в 2005-2006 годах.

Итак, я сразу назову имена экономического блока правительства Николая Азарова. Естественно, Николай Азаров Премьер-министр. Первый вице-премьер Андрей Клюев. Один из вице-премьеров Сергей Тигипко, что стало неожиданностью для многих. Первый заместитель Главы Администрации Президента Ирина Акимова. Министр экономики Василий Цушко – тоже стало неожиданностью для многих это назначение. И министр финансов Федор Ярошенко. Ирина Акимова не случайна, потому что она часть экономической команды Президента Виктора Януковича. Вчера же в Верховной Раде мы услышали совершенно противоположные оценки ситуации со стороны Юлии Тимошенко и Николая Азарова, послушаем еще раз!

Видеоряд:

СИНХРОН: Юлия ТИМОШЕНКО, Премьер-министр Украины (2005, 2007-2010): "Я не дозволила не на один деь зірвати соціальні платежі, не дозволила зменшити соціальні стандарти, не дозволила зробити так, щоб кризу на себе взяли повною мірою прості пересічні люди. І я передаю новому уряду країну, яка не має жодної копійці заборгованості по соціальним платежам ".

СИНХРОН: Николай АЗАРОВ, Премьер-министр Украины: "В якому критичному стані залишає країну уряд Тимошенко, якщо коротко – країна розграбована, казна держави порожня, економічний спад продовжується, державний борг збільшився в три рази, бюджет на 2010 рік відсутній. Тому нам доведеться відновлювати Україну, кожну галузь, кожен регіон".

ВЕДУЩИЙ: Приглашаю к микрофону Виктора Пинзеника. Расскажите, где правда?

Виктор ПИНЗЕНИК, Министр финансов Украины (2005-2006, 207-2009): Ви з цього хочете почати? Насправді, спочатку треба було надати слово ні мені, а представнику існуючої влади. Ну, раз Ви вже витягли мене, то я буду говорити. Ситуація в країні є дуже непростою – вона складніше ніж була півтора року назад. Півтора року назад країна постала перед серйозними викликами пов’язаними зі світовою кризою, але причина ниньошнього спаду не тільки в світових процесах. Є і внутрішні причини. І тому країна має один із найбільших спадів в світі – мінус 15%. Але не це хвильовало мене – є набагато серйьозніши проблеми, які країну не наблизили до виходу з кризи. На жаль, суспільство цього не відчуває. От я тільки що чув фразу, що зарплати і пенсії платились. Я знаю це, це правда, але забули надати одно, що платили за рахунок боргу. Тобто, за рахунок той самої кишені людей. Я назву одну цифру, яка можливо нікому нічого не скаже – 101 мільярд дефіцит бюджету уряду минулого року. Для порівняння – за всі роки незалежності не було такої нестачі коштів. Тобто, країна прожили, але прожила, залізши в кишеню своїх громадян. Тобто, дві ключові проблеми зараз. Навіть, перша проблема – відновити баланс країни, щоб країна була здатна сама виплачувати кошти – це ключова проблема країни. Борг країни за два роки зріс в три рази – якщо в 2008 році на виплати відсотків по боргу витрачалося 4 мільярда, то цього року – 22 мільярда. Це ціна відсутності реакції на кризу. Криза мусила заставити реагувати всіх людей. Кожна сім’я, яка потрапила у скрутне становище чи підприємство, починає економити. Як можна оцінити, коли доходи бюджету минулого року впали на 15%, а видатки – на 54%. Це тупик. Країна мусить зійти з цієї дороги. От те що я говорю, відновлення балансу, ця проблема нагадує сніг – те, що ми відчули зимою. Це людину поставили на сніг. Економіка уся стоїть на льоду – дуже легко спіткнутися. Ми ніколи не говорили про цю проблему, бо в нас було її. Ми жили в умовах дефіциту. П’ять, десять мільярдів гривен – це не було проблемою країни, але з "діркою" і 100 мільярдів, країна просто зобов’язана реагувати. І чим швидше ми це зробимо – тим меншу ціну доведеться платити, тим швидше ви побачити зростаючу економіку, а відповідно і доходи наших громадян. Це не тупіковая ситуація. Тупікових ситуацій не буває. Є абсолютно очевидні речі – ми не найдемо рішень в площені доходів, бо економіка і так постраждала. Рішення треба находити виключно, в площені видатків. Я не хочу сказати, що вони прості. Але чого бракує суспільству – чесної розмови. Бо розмова, що "в нас все добре " – приспала людей. На жаль, цьому і допоміг і Міжнародний валютний фонд. А чесна розмова с суспільством, мені здається, що досить розмовляти з суспільством мовою "шлунка" – бо це принижує людей. Я вважаю, що наша суспільство здатне зрозуміти проблеми, і зрозуміти рішення, які треба прийняти в цих умовах.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот пример да, Всемирный банк советует Украине очень жесткие реформы по пенсиям, по зарплатам, по ЖКХ. Повысить услуги ЖКХ в два раза, заморозить пенсии, понизить зарплаты, повысить пенсионный возраст. Мы задали вопрос нашей аудитории: "Готовы ли Вы затянуть пояса ради выхода из кризиса?". И вот какой ответ мы получили. 77% – не готовы. И как же тогда расходы понижать?

Виктор ПИНЗЕНИК: А хтось розмовляв з суспільством про проблеми? Це перше. Друге, а про які видатки іде мова? Давайте я спробую деякі окреслити, бо для того щоб голосувати люди повинні мати інформацію. Скажіть будь ласка, чому в Україні пенсіонери поділені на сорти – в одних пенсія 1,35 % за рік роботи, в других 90% заробітку без відносно стажу. І таких категорій вісімнадцять. Мені здавалося, що в правовій державі закон має бути однаковим для всіх. Це, що є проблема, що для всіх закон має бути однаковим? Що правила призначення пенсій мають бути однаковими – я не думаю, що це складна річ. Друга проблема. Скажіть будь ласка, чому богаті люди дотують їм споживання газу – пародоксальна ситуація. Багата людина має великий будинок, бо він багато заробляє і чим більше він споживає газу, тим більше грошей іде на підтримку багатих людей. Мова ні в якому випадку не має йти про те, щоб залізти в кишеню тим, хто вже на межі. Але ми що настільки богаті, що для богатих людей, які в місяць споживають 5 тисяч кубів газу ми дотуємо набагато більше ніж для бідного пенсіонера у якого однокімнатна квартира. Ще одна проблема. Скажіть будь ласка, от проблема пільг, от допомога при народженні дитини – прекрасна програма. Що одначає для бідної людини ця допомога? Вихід. А що означає для богатої людини? Одна вечеря в ресторані, вона йому не допоможе, але це залітання в кишеню бідної категорії людей. Як порівняти пенсіонера по пільгам? В одного пенсія 700 гривен, а в другого 10 тисяч гривен – так возможно суспільство...Суспільство я впевнений, правильно зреагує на ці питання. Ми нарешті підійдемо так, як підходять к всім у світі. Підтримка має бути ні всіх, а залежно від того, які доходи людина отримує, бо ціна найгірший інструмент підтримки. Бо ціна не бачить в якому стан людина і через ціну підтримують ліпше тих, хто краще живе, хто краще споживає.

ВЕДУЩИЙ: Госодин Сенченко пожалуйста. Вы зададите вопрос?

Андрей СЕНЧЕНКО, народный депутат, БЮТ: У меня не столько вопрос, сколько несколько добавление и сомнения. Потому что когда говорят о том, что тут только из-за затягивания поясов, то думаю, что вот эти 72% или 73% это ответ – затягивать дальше некуда. И то, что Тимошенко удерживала социальные выплаты, то это она не давала попросту говоря, вымирать гражданам нашей страны. Знаете, есть хорошая поговорка: "Надо бояться не больших расходов, а маленьких доходов". Так вот, в отношении увеличения доходов, здесь есть резервы, есть конечно, вещи, которые диктует экономический кризис. Но в нашей стране есть две дополнительные составляющие по отношению к тем характеристикам экономического кризиса, которые есть в иных демократических странах. Это криминальная составляющая, которая в большей степени проявилась в политике Национального банка и политическая составляющая. Это отсутствие патриотизма в политической элите нашей страны. Я думаю, что эти две составляющие в значительной мере повлияли на падение экономики в нашей стране.

ВЕДУЩИЙ: Ваш комментарий после паузы.

ВЕДУЩИЙ: Мы вновь в прямом эфире на телеканале "Украина", вдохновленные лозунгом Барака Обамы: "Ды, мы можем". Мы назвали сегодня программу – "Сможет ли Азаров?". Т.е. правительство Николая Азарова вывести страну из кризиса. Мы задали нашей аудитории вопрос, понимая что нужна власть, нужна и оппозиция. И спросили у людей в студии, которые представляют всю Украину: "Нужна ли стране сильная оппозиция?" Вот какой мы ответ получили. 88 % считают, что стране нужна сильная оппозиция. Дальше мы спросили у нашей аудитории: "Сможет ли нынешняя оппозиция, та которая есть влиять на ситуацию в стране? Так, которая есть, та которая себя объявила.". 52% считают, что нет. Этот вопрос мы переголосуем. У микрофона Виктор Пинзеник, Министр финансов в правительстве Тимошенко до феврале 2009 года. Виктор Пинзеник сказал в первой части, что 15% – экономический спад, что 101 миллиард задолженности. Нет?

Виктор ПИНЗЕНИК: 101 мільярд – дифіцит бюджету.

ВЕДУЩИЙ: Дифицит бюджета...

Виктор ПИНЗЕНИК: Або, вибачте, поясню – це видатки, які здійснені не за рахунок українських доходів, а позичені. І це не вихід з кризи. І тут мало геройства позичити 100 мільярдів, на кожну людину позичили, залізли в кишеню. Я тут мушу один нюанс пояснити. 100 % бюджету – це ваші кошти, ви його формуєте. ПДВ, акциз – це ваші податки, тобто, вам повертати. І в чому тут геройство, що х вашої кишені, влізаючи в завтрашні ваші доходи вам виплатили, тобто, це не є реакція на вихід з кризи. Ну, як можна було в умовах, коли економіка падає збільшити видатки на 54%? Тобто, на жаль, ми мусимо розрульовувати, країна мусить розрулити цей вузол, цей тупик, бо я не боюсь видатків – мене радують видаткі, але коли є доходи власні, а жити за рахунок "в борг "? Ну вибачте, коли нам Валютний фонд платив пенсії? Коли жодного місяця не можливо було виплатити пенсії чи здійснити видатки? "Як тільки зняли наркомана з голки ", – так відразу виявилося, що на казначейському рахунку нічого немає. Країна не має право так жити.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу, что б Вы еще ответили Андрею Сенченко, который говорил, доходы расходы, надо иметь доходы больше. И он говорил о том, что Национальный банк Украины – он криминальный. И, что капитал, великий капитал – он не патриотичен.

Виктор ПИНЗЕНИК: Я звик до чітких дискусій, а деякій коментар дам. Давайте розділимо дві речі, бо це дві різні теми. Що говорити, наприклад, про обмінний курс: спекуляції, тут я в оцінках буду аналогічним з Андрієм, країна не мала право допустити валютних спекуляцій. Друга проблема – падіння курсу, воно ж мало українські причини. І хотів би повернутися о тих причин. На жаль, він лежить в популізмі, яким "годують" суспільство. Просте пояснення, сподіваюсь, що у нас голови є у людей. Якщо економіка росте на 5% – задача, наскільки ви можете краще зробити життя людей? Ви можете в тисячу разів підняти зарплати, але на столі не буде більше, бо економіка не дає. Якщо заробітною плату підіймають на 30%, а економіка росте на 5% – куди решта дівається. Воно дівається в інфляцію і в імпортні товари. От, чому країна в 2008 році мала рекордний дефіцит в торгівлі товарами 18,5 мільярда доларів – ось причина девальвації – дисбаланс. Це не в 2008 році сталося, підвали причин робилися раніше. Я сподіваюсь, що ці уроки кризи багато чому навчать і суспільство буде вчитися і воно мусить розуміти деякі прості економічні речі, бо економіка проста, економіка не є такою складною річчю. Тут все взаімозв'язано, зробиш такий крок – матимеш такий наслідок, не зробиш – матимеш другий наслідок.

ВЕДУЩИЙ: Пожайлуста, Остап Семерак.

Остап СЕМЕРАК, народный депутат, БЮТ: Шановний Віктор Михайлович я погоджуюсь з багатьма рецептами, які Ви говорити і знаю Вашу позицію, оскільки мені була честь працювати з Вами в одній партії "Реформи і порядок", але наша давня дискусія перебігається з сьогоднішнім запитанням. А чия політична воля тих політичних ігроків, які сьогодні працюють Парламенті, працюють в уряді, робити такі реформи. Скажімо, сьогодні в Парламенті ми голосували законопроект, який передбачав обтяжити видатками власників великих квартир, власників великих будинків і сьогоднішня нова влада показала, що вони не зовсім готові, можливо. Спрогнозуйте будь ласка, які можна зробити швидкі і глибокі реформи. Не боятися, що політична сила, яка стоїть перед майбутніми виборами, зробити ті речі, ну про які ви говорите.

Виктор ПИНЗЕНИК: Я не зрозумів, треба перейти до характеристиці нинішньої влади чи трошки коментарі дати по суті? Бо я би дав. Проблема країни не в тому що немає рецептів рішень, маленька дрібничка бракує – а кому це потрібно? Тобто, чи є споживач?. Мало хто знає, що в січні 2008 року Пинзеник написав не доповідну записку, а був підготовлений проект рішень, сотні законів були підготовлені, кому вони були потрібне? Міністру фінансів, а виявилося, що більше нікому. Тобто, якщо нема політичного закладу, нема споживача, то ви нічого не зробити. Мусить бути споживач, мусить бути попит на ті рішення. Це ключова проблема країни. Бо, на жаль, українські політики бояться такого слова, як "відповідальність" перед суспільством. Влада не може бути метою, влада – це спосіб. У нас дуже часто влада стала метою, тобто, це той кінець дороги, до якого хочуть дійти. А влада це спосіб дати відповіді на не прості, ні приємні, навіть, інколи речі – ні вся речі приємні, які треба прийняти. Вибачте, дуже характерне порівняння: Греція впала на 2,5%, там немає критичного спаду. На шпаль та газет постійно тільки розмов про Грецію, бо там маленька одна проблема – дефіцит бюджету рівний українському. В нас ті самі проблеми і чуда не відбудеться, бо це мені нагадує 90-ті роки – країна опинилася в тяжкій ситуації "Ні, ми не можемо, ми не можемо". Що робили? Друкували нові гроші. Приперло так, що все одно доведеться робити. От, що мені до речі надає оптимізму зараз, що найбільшим чинником для прогресу і виходу з кризи є сама криза. Резервів нема, запасів нема – і це те, що заставить країну вийти з цієї ситуації, бо тут нема скрутних рішень, лікарю знають, яке рішення треба приймати.

ВЕДУШИЙ: Юрий Луценко.

Юрий ЛУЦЕНКО, Лидер "Народная самооборона", министр внутренних дел (2005-2010): Перш за все, я також погоджуюсь з більшістю тез, які каже Віктор Михайлович, єдина на що я хотів би поставити декілька акцентів. Перш за все, дійсно падіння ВВП на 15%, збільшення видатків на 50%, так? Хто це зробив? Це зробила Верховна Рада на чолі з Партією регіонів, які продавлювали суперпопулістські закони збільшення соціальних видатків. Ну, це правда. Їх правда підтримали і деякі депутати від коаліції. В результаті, це ж не Юля придумала, платити комусь більше дохід, вона мала таки забов’язання – це перша позиція. І мій висновок такий, що доти поки опозиція буде дійствували на зло владі ціною країни, ми не зрушимо з місця з цими непопулярними, але дуже необхідними реформами. Позиція друга – 100 мільярдів "дирка" в бюджеті. В той же час, Віктор Михайлович, Національний банк друкує 120 мільярдів гривен, рефінансування, яке в усьому світі, від Сполучений Штатів Барака Обами до Європейського союзу використовується для підйому економіки. Це правда, бо уряд визначає приорітети, автомобілебудування, автобудування, житлове будівництво, в кінці кінців споживання і туди йдуть через комерційні банки цей колосальний об’єм в 120 мільярдів. Куди він пішов у нас? Через вето Ющенко, у якого Ви радником працювали, ці гроші пішли не відомо куди, нікому не відомо, фактично кримінальним шляхом. З такою оцінкою, яка була втілена через кримінальні справи, погоджуються, навіть, Партія регіонів. Я пам’ятаю як вони заявляли про те, що це неподобство, що це злодійство, що це треба зупинити, але сьогодні заявляють, що Стельмах буде працювати далі – їм це вигідно. А що могла зробити Прем’єр-міністр, в умовах коли в неї не було кредитного ресурсу, в неї це забрали. Бо Ющенко вчинив фінансовий "голодомор" для Прем’єра, борючись з нею, а насправді для країни. І ресурсу не було підіймати економіку. І третя позиція, Віктор Михайлович, ще одна річ – у нас впало виробництво, тільки скажіть будь ласка, чому? Чи міг будь-який Прем’єр, от будь-який, зупинити це падіння виробництва тоді коли Азія, Америка, Європа перестали купувати ключ наш – метал, хімію і т.д. Це от три речі склалися в час цього уряду. Всі ці склалися воєдино, плюс помилки уряду.

Виктор ПИНЗЕНИК: Хорошій комплекс питань. Я ніколи не говорив, що країна могла би уникнути кризу, ніколи. А я говорив про зовсім інше. Не мала права впасти країна на 15%. Я і зараз це стверджую. Мої оцінки коли я готував, як Міністр фінансів бюджет, мінус вісім були. Я вважаю, що це реальна цифра була. Що мав зробити уряд? Підтримати той сектор, вибачте, для Німеччини машинобудування ключовий сектор, для США – ключовий. У нас є своє автомобілебудування, називається чорна металургія, яка втратила ринки збути. Треба було замістити внутрішній ринок. Будувати мости, будувати лінії електропередач – в нас незакільцована система, теплотраси міняти, металіські виробництва. Ми би не замістили витрати внутрішніх ринків, але не дали би впасти ключовому сектору, але для цього треба було приймати рішення, які у нас політика звуться непопулярними. Вибачте, сьогодні суспільство платить за кризу, замість того, щоб платити за вихід з кризи. Воно раз переживе і завтра побачить, як в економіки ростуть доходи. Друге хороше питання...

Юрий ЛУЦЕНКО: Я вибачаюся, а ті 120 мільярдів можна було кудись занести?

Виктор ПИНЗЕНИК: Друге хороше питання...

Юрий ЛУЦЕНКО: Чому Ющенко наклав вето?

Виктор ПИНЗЕНИК: Юрій Віталійович, я ж не уникаю відповіді, я б тільки хотів би спростувати Вашу інформацію, бо Пинзеник з 18 лютого безробітний і не у кого він радником не був. Минулого року ще, не був я ні у кого радником з одної причини...Я хочу прокоментувати відносно Національного банку. Перш за все примітивни пояснення. Якщо проблемою було надрукувати грошей, не було б криз. Скажу вам, примітивне пояснення. Національний банк випускає фальшиві гроші, в якому розумінні фальшиві, придумані гроші – їх скільки завгодно можна придумати, але від цього багатшими ви не стаєте. Ви вже були міліонерами, коли придумували гроші ви стали міліонерами, але жити стало гірше. І от остання теза. Вона мені дуже сподобалася. Питання опозиції. Опозиція не має право руйнувати. Що я спостерігав? Я не ходів на шоу, я спостерігав дискусії. Шле змагання влади і опозиції – хто більше нашкодить? Вибачте, Ви згадали Закон "Про соціальні стандарти ", я пам’ятаю його. Я не вважаю, що економіка падає, можливо зробити життя кращим, щоб ви не обіцяли. Але з другого боку, я кожного дня читав, як уряд підіймав на 20% зарплати, як це оцінити? Можливо, нас це колись навчить, що і опозиція і влада, опозиція має бути, але не мають бути рішення, які не допомагають країні, а шкодять.

ВЕДУЩИЙ: Александр Ефремов.

Александр ЕФРЕМОВ, лидер Партии регионов: Вы знаете, я очень внимательно слушаю данный разговор и меня порой удивляет совершенная противоположность мнений в одном и том же выступлении. Ни у кого не вызывает сомнений то, что экономика это наука и ее надо знать. Но как объяснить человеку, который в месяц имеет пенсию в 570 гривен о том, что он должен месяц прожить на эту пенсию. ПРИ ЭТОМ, ПРИДЕРЖИВАЯСЬ ВАШЕГО ЛОЗУНГА о том, что мы должны еще туже затягивать пояса невозможно. И при этом имея огромную коррупцию в государстве, которая, кстати, начинается с милиции в том числе. И о которой министр почему-то не сказал, рассказывая о других вещах, на которых он, кстати, в последнее время слабо помнит. Так вот меня интересует одно НДС, которое никто не хочет приводить в порядок достаточного того чтобы выполнить закон и повысить на немножко людям заработные платы и пенсии, которые бы позволяли хотя бы заплатить за коммунальные платежи.

Сегодня наши специалисты уже просчитали, прейдя в кабинеты, что 90 миллионов стоит в месяц этот законопроект, который, кстати, не вели мы. мы с ним боролись полгода и вот, по одной простой причине, что за два года инфляция в стране насколько выросла, намного. За два года выросла. А компенсации людям не сделали ни копейки. Вы считаете, что государство, решая свои проблемы, должно решать только за счет людей эти проблемы. Либо все-таки есть какие-то другие подходы более умные чем то, о чем вы говорите.

Виктор ПИНЗЕНИК: Є закони, які ніхто не переступить. Я ніколи не казав, що проблема межі малозабезпеченості має бути забута. Я ж е про це говорив, ви ж закон не такий прийняли. Якби ви прийняли в цій версії закон, я би сказав, що це абсолютно правильно. Тобто, в умовах кризовий ситуації ні в коєм разі не можуть бути понижені доходи тих, хто живе на межі. Цій цілі відповідає показник межі малозабезпеченості. Але закон, який був вами проголосований і передбачав автоматичну базу тарифній сітки – от в чому проблема.

А економіка такої можливості не давала. Тобто, задача нинішньої ситуації, що не може йти мова про те, що за рахунок найбільш уражених сфер суспільства. Вибачте, з цього я почну. Яке я маю права отримувати дотації з бюджету? А я їх отримую, бо я плачу за газ. Ми купуємо у Росії газ по 305 доларів, а я оплачую по 100 доларів. Ми цього не бачимо, бо це через ціну відбувається. І мені дотують кожного року споживання газу. Не тільки мені, я ж не один в такий ситуації. Підтримка бідних називається? Це підтримка людей, які самі здатні платити, бо в них доходи вище, в них система споживання краща. У нас система соціальної підтримки взагалі орієнтована на багатих людей, а не на бідних. Вона ніякого відношення немає. Перестаньте на мою дитину давати допомогу. І дайте в два рази більше жінці, яка не може звісти кінці з кінцями. Це що, це елементарна логіка, елементарна мораль. От про які речі іде...

Александр ЕФРЕМОВ: Вы знаете, я слушаю это элементарный популизм. Потому что таких людей, во-первых, не слишком много, а во-вторых, я Вам хочу сказать, что те люди, которые сегодня потребляют более 12 тысяч кубометров газа в месяц – они платят по цене уже в 270 долларов, если не выше. Т.е., то, что Вы говорите оно уже реализовано, а Вы о нем еще продолжаете говорить. И говорите, что за счет этого Вы накормите всех бедных – это не так, это не путь, – это чистый популизм и дальше от этого мы не пойдем. Давайте мы искать источники, там где они реально есть. А источники эти могут быть только в двух вещах. Либо мы создаем рабочие места и главный налогоплательщик, он пополняет нашу казну. Либо, если этот короткий промежуток времени это невозможно делать, значит, у нас есть непопулярные вещи, это брать еще кредиты, которых мы набрались до высшей степени, либо делать что-то со станком. Какие еще пути есть?

Виктор ПИНЗЕНИК: Ну по-перше, це не так мало людей і не такі маленькі суми. По-друге, я спростую Вашу інформацію про 270 доларів. Ви повинні знати обре, що тепло повинно йти в якості готового тепла, не тільки газу.

Александр ЕФРЕМОВ: Ну, мы про дома говорили, а там вырабатывается из газа.

Виктор ПИНЗЕНИК: А яка різниця людина сама газом палить? Тепло, споживають люди богаті чи ні? А там 100 доларів іде, а 200 дотується. І не так мало людей у нас не бідних. Я ж не говорю про те, щоб лишити людей... Вибачте, коли я говорю про дитину, я ж не кажу, що треба лишити малозабезпечені сімї допомоги. Я говорю, що не треба всім давати, бо в різних...моя дитина виживе і без цієї допомоги, а іншій дитині це дуже важливо. Друга важлива річ, я може повернутися ще раз, чому для підняття економіки має бути збалансований бюджет, бо от той дисбаланс, який іде постійно виникає ризик включення центрального банку. Національний банк починає друкувати гроші. Юрій Луценко згадував рефінансування, а це канал друкування грошей, відразу ламався курс і відразу йшли спекуляції. Якщо піде емісія під дефіцит бюджету – це та сама емісія, наслідки таки самі. Ніяка економіка не здатна підійматися, якщо ви не даєте їй стабільного метра, якщо не даєте стабільний курс.

Юрий ЛУЦЕНКО: Віктор Михайлович, але це не зовсім так. Коли 100 мільярдів, 120 мільярдів відправили на валютні спекуляції і вивели за кордон – курс буде ламатися. А якби ці 120 мільярдів відправили на промисловість, на ключовий сектор, який дав би робочі місця – він би не поплив. Моє якраз питання – чому дозволила президентська адміністрація 120 млрд, попре бажання уряду завести їх в економіку, відправила їх за кордон. От ключове питання, і на це питання має дати відповідь прокуратура. Вона його не хоче давати. І сьогодні влаштовує нову владу і старий прокурор, і старий голова Нацбанку і мене це дійсно дивує.

Александр ЕФРЕМОВ: Я Вам дам ответ на этот вопрос. Когда мы рассматривали подписание меморандума с МВФ, я задал вопрос Тимошенко: "Почему сумма рефинансирования, приблизительно равняется той сумме, которую наши внутренние финансовые учреждения задолжали международным финансовым учреждениям?". Приблизительно одинаковая сумма, расхождение было очень небольшое. Т.е., Премьер-министр Тимошенко приняла правила игры Международного валютного фонда, когда деньги, которые прошли к нам, кстати, кредитные деньги, были через систему рефинансирования выведены и погашены долги пред нашими…

Юрий ЛУЦЕНКО: Гроші, які були зайняті не могли бути вивидені – це різні потоки.

Владимир СЕМИНОЖЕНКО, вице-премьер-министр по гуманитарным вопросам: Що говорити про розрахунок за газ, які також йдуть за розрахунок Національного банку і там багато також мільярдів. І от один момент хотів би внести ясність, 54% зростання видатків, коли було 15% падіння. До 31 грудня, ні жодного дня Закон "Пор соціальні стандарти не був в провадженим. Цей аргумент Юрій Віталійович ніякого значення не мав.

Юрий ЛУЦЕНКО: Інші закони спрацьовували, також самі популістські закони.

Владимир СЕМИНОЖЕНКО: Так приймав їх уряд, на яке не накладалося вето… І от ті самі видатки, про які говорив Віктор Михайлович, хотів би його тут підтримати. Коли скорочувались капітальні видатки, коли скорочувались державні і не державні програми, які стимулюються податковими методами, які пожвавлюють економіку – просто віддавалися кошти, для того щоб краще виглядати на виборах. І це також правда.

Юрий ЛУЦЕНКО: Закони приймалися в Верховній Раді, в першу чергу голосами популістів.

Владимир СЕМИНОЖЕНКО: Ви знаєте, багато чого взагалі поза законами приймалося і багато питань вирішував уряд поза закону.

ВЕДУЩИЙ: Виктор Михайлович, а вот с Ваше точки зрения? Вот, новое правительство, состав которого мы узнали вчера в состоянии бороться с ситуацией, которую Вы нам обрисовали?

Виктор ПИНЗЕНИК: Я невеличкий коментар до Юрія Луценка скажу: "Побійтесь Бога", коли говорити про друкарський верстак. Заклинаю Вас! Там нема грошей.

Юрий ЛУЦЕНКО: Вже нема?

Виктор ПИНЗЕНИК: Юрій Віталійович, Національний банк – це бездонна бочка, бо він може придумати гроші, він може зробити трильйон, десять трильйонів, скільки завгодно, тільки христиться коли Ви чуєте такий заклик. І не думайте, що можна за рахунок друкарського станка відновити економіку, що можне чудо якесь придумати. Вернусь до нинішньої ситуації. Я почув учора рішення, яке мало відбутися і скажу так "музикантів призначили, кіна не буде" – "музикі не буде", чому? Я не можу, не хочу і не маю право коментувати професійний склад уряду, бо це неправильно, прокоментувати можна не призвіще, не посади, а кроки. Через два тижня ми зможемо вже коментувати ці кроки, але ж на що я хотів звернути увагу. Я супроводжував Прем’єр-міністра Нідерландів по Україні під час його офіційного візиту. Я добре знав цю людину, бо він був Міністром фінансів. Я запитав його, Вільям, як тебе Прем’єр-міністром працюється? Дуже важко. Чому? Да не можливо прийняти рішення. Чому? Бо дуже великий склад уряду у мене. А скільки там міністрів? Дванадцять. В нашому уряді 29 міністрів, і очевидно в нас дуже ефективна система. Проблема не тільки в цьому, проблема в тому, що диригентів дуже багато. Що таке Прем’єр-міністр? Це першій міністр, це по суті диригент. Є робочій орган – уряд, і є диригент, який керує цим оркестром. Яку функцію виконує частина під диригентів? Друга серйозна проблема – розмиті повноваження. Влада має два ключових стовпи для ефективної роботи: повноваження і відповідальність, без одного нема другого. Всі добро розуміють, що дитину можне довірити догляд однієї няні, "У семи няньок – дитя без глазу". Якщо не може бути двох відповідальних, от просте питання, хто відповідає у нас за економіку? Міністр економіки чи віце-прем’єр-міністр? Якщо віце-прем’єр-міністр то не потрібен Міністр економіки, якщо міністр економіка, то не потрібен віце-прем’єр-міністр. Я б не хотів,щоб це все здавалося дурничками, бо и всі добре розуміємо, щ няня повинна бути одна, а тут чомусь ми вважаємо, що керівництво країною менш відповідальна справа. Тобто, не може бути таких розмитих повноважень – коли шість міністрів керують економікою. Справедливості раді, я можу сказати, що ці вади не тільки цього уряду, на жаль, так формувалися попередні уряду. Але це поганий аргумент, це нагадує спробу до машини приставити п’яте колесо. Їхати можна? Можна, тільки не зручно. Зніміть п’яте колеса, стає набагато зручніше їхати. Тому, на жаль, в мене не викликає великого оптимізму функціональна структура уряду. Всі ви бачили публічний конфлікт Президента і уряду, з причин чого? Ну, не може бути у одного начальнику цеху директор один, а другого другий, бо не буде злагодженої дії. Цей конфлікт став публічним і ми його побачили, які наслідки він мав для країни. В середині уряду така структура породжує конфлікт, який ми, на жаль, не бачимо. Тому, як можна оцінити шанси на зміни? Я в більшій мірі песиміст, в мне більш песимістичні оцінки.

ВЕДУЩИЙ: Вот, почему Вы пессимист Вы нам расскажите после паузы.

ВЕДУЩИЙ: Мы вновь в прямом эфире на телеканале "Украина". Чудеса в стране – спикер исчез. Не, не, сейчас вернется. Мы назвали программу перефразируя Барака Обаму, который шел на выборы с лозунгом "Да, мы можем!", "Сможет ли Азаров?". Виктор Пинзеник, который у микрофона, министр финансов в правительстве Тимошенко до февраля 2009 года, пессимист. Почему?

Виктор ПИНЗЕНИК: Я би дуже-дуже хотів помилитися, і буду дуже радий якщо я помилюсь – це не економічна оцінка. Нема у мене відчуття ключового, що потрібно для змін і навіть про деякі питання я дещо відчув. Чи є запит на ці зміни, чи є готовність їх робити? Я не можу сказати, що це просте лікування – воно не просте, але для цього треба розмовляти з суспільством і не боятися, бо інакше наступає…Вибори ці показали одну цікаву річ, яку я тільки що колегам розповідав. Суспільство у нас розумне, голоси за двох нових людей – це голоси не "ЗА", а "ПРОТИ". Відповідь на ці питання буде знайдена, що додає мені оптимізму, я переконаний, що Україна вийде з кризи. Ситуація зараз краща, не треба було її допускати. Криза – головний чинник виходу: запасів нема на рахунку, шукати запасів нема де, бо ніхто не позичить країні 200 мільярдів гривен, а надрукують і будуть мати знову ту ж саму проблему, тільки проблему 90-х років. Тому, є абсолютно очевидні речі, які мусять бути зроблені і життя заставить це зробити. І в цьому плані я великий оптиміст. Країна, на жаль, була в такий ситуації і коли припирало до стінки, знаходилась мужність, знаходилась воля і необхідні рішення приймалися.

ВЕДУЩИЙ: Так почему же Вы пессимист, если Вы оптимист?

Виктор ПИНЗЕНИК: Я оптиміст відносно рішень, які будуть прийняті. Чи буде це все зроблено урядом, дай, Бог. Я був би радий, якби вони почали це робити. Але поки що в мене один найперший крок – структура уряду, я не говорю про персоналії, великого оптимізму не викликає.

Владимир СЕМИНОЖЕНКО: Вже є одна рейтингова ознака, міжнародне рейтингове агентство "Стандарт єнд поіс" після призначення уряду, вже підвищило рейтинг з позитивним прогнозом – це перший крок, ще уряд тільки що з’явився. А причина в чому, мені здається..

ВЕДУЩИЙ: Это кредит доверия.

Владимир СЕМИНОЖЕНКО: Нет. Вперше з’явився уряд, де не буде боротися Президент і Прем’єр, хоча б і це вже велика річ.

ВЕДУЩИЙ: Вячеслав Кириленко.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Мені здається, що попередній уряд мав одну кардинальну помилку, він не хотів робити ніякі реформи. В тому числі, люди, які потенційно можуть і повинні бути реформаторами, от такі, як Віктор Пинзеник. Тому, що на те була воля і Прем’єр-мінітсра і багатьох тих, хто диктував таку політику. Була одна тільки реформа – освітня, і та, яка може зараз бути згорнута, до речі. От наступний уряд може зробити точно таку помилку. Я дивився на них в ложі уряду, коли їх призначали – вони ніяк не виглядали урядом молодих реформаторів, ну ніяк. Кислі обличчя, відсутність якогось оптимізму, хоча починаються нові часи, нова влада, нова хвиля. Сьогодні я подивився на Ради під керуванням Президента Януковича, зрозумів, що кожен міністр буде чекати помаху його руки. Він скаже реформи – вони почнуть реформи, він забуде сказати які – вони буде чекати, поки він скажи які. І знову пройде рік без реформ. І третє, я хочу сказати, що соціальні стандарти, зарплати, пенсії – це все те, що людям дуже потрібно, але як колишній міністр праці і соціальної політики в уряді уже Тимошенко, в першому помаранчевому уряді, я можу сказати, що можливості соціальної політики досить обмежені, 70% пільг і зараз не фінансуються. Вони зупиняються кожним бюджетом щороку. Люди їх не отримують. Дефіцит бюджету пенсійного фонду – це вже десятки мільярдів гривен. І це означає, що ніяка соціальна політика не відбудеться без дерегуляції економіки. Якщо не відпустять бізнес, якщо не дадуть людям свободу, якщо не припиниться оце домінування лише крупних олігархічних форм, то ніякої сильної соціальної політикі також не буде. Значить потрібні реформи, а чи будуть вони? Цікаво було б почути, наприклад, від міністра фінансів, діючого уряду, але на жаль, їх нікого нема, бо знову ж таке рішення, як і в попередньому уряді, напевно таки будуть прийматися не прозоро. А якщо так, то люди нічого не будуть розуміти. І знову таки будуть залежить від політиканства, суть якого їм не зрозуміла.

ВЕДУЩИЙ: Ну, может первый день работы, может они еще как-то могут вникнуть в суть…

Вячеслав КИРИЛЕНКО: От сказав колега Семиноженко, от тільки першій день роботи, а вже кредитна агенція підвищена, точніше, рейтингова агенція підвищила кредитний рейтинг. Так це означає, значить вже є якийсь кредит довіри і про цей кредит довіри треба прийти к людям в студію і розповісти: чим буде займатися міністр фінансів, Ярошенко, чим буде займатися міністр економіки Цушко? І чи реформатор він взагалі? а може навпаки. І чи взагалі буде нова екологічна політика цього уряду, чи вони будуть займатися тим, що і їх попередники – реагувати на події, отримувати заробітну плату. І до речі, зараз створилося сім віце-прем’єрів і чим вони будуть займатися? Все це треба людям пояснювати і нам, як тим, які не входять до коаліції. Якщо буде "підкилимна" політика знову, то крах очікує, в тому числі і нову владу. А це означає, що люди знову вибирали між двома невдалими пропозиціями.

Виктор ПИНЗЕНИК: У Вас є коментарі? Невеличкий коментар зроблю. я б хотів щоб мене правильно зрозуміли і хочу зробити невеличкий екскурс в минуле. Країна переживала подобні ситуації, хоча масштаб проблем зараз набагато серйозніший. 90-ті роки, ніхто нічого не хотів робити. Приперло – змусили робити. Змусили закрити друкарський верстак Національного банку, говорити народу правду – це значно болючіше, але все одно вирішили ситуацію. 2000 рік була подібна ситуація не таких масштабів – країна пережила дефолт. Технічний дефолт в 2000 році. Приперло життя – слово бездефіцитний бюджет у нас чути не хотіли. Вперше в 200 році це зробили – життя змусило це зробити. Чудес не буває. Ніхто нас не кредитує зокрема нас самих. І ми здатні це зробити у нас є здорове суспільство. Єдине до нього побажання, аби колись повезло йому з владою, але колись повезе.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Виктор Пинзеник. Александр Ефремов. Господин Ефремов, вот Вы не поверите, но в декабре 2007 года, когда Юлия Тимошенко пришла на пост Премьер-министра, а Вы помните когда она говорила, что правительство Януковича ворует ровно столько-то в минуту, столько-то в день, столько-то в день. Мы задали вопрос нашей аудитории тогда. Считаете лм Вы, что правительство Юлии Тимошенко…будут ли воровать при правительстве Юлии Тимошенко? Вот такой мы результат получили тогда в 2007. Будут, сказало 82% нашей аудитории – тогда в декабре 2007. Николай Азаров говорил с трибуны Верховной Рады, что он будет сурово карать всех людей, которые нечестно будут обращаться с государственными средствами. Мы сегодня задали такой же вопрос, ну, ровно такой же вопрос: "Будут ли воровать при Премьер-министре Николае Азарове?". 81% – "Да". Это скорбная вещь, что таково отношение к власти, не важно какой. Как это сломать?

Александр ЕФРЕМОВ: Савик, у нас была раньше хорошая образовательная система и все наши люди, которые имеют определенный возраст и учились в той системе, помнят классика, который раньше сказал "Воруют, батюшка!"

ВЕДУЩИЙ: Так я говорю, как это сломать?

Александр ЕФРЕМОВ: А сломать это можно только одним – желанием власти навести в этом порядок. Вот я не зря сказал про НДС, когда-то в сове время, будучи наивным молодым человеком возглавляя область, приехал к нам в экономический блок и предложил систему как вообще-то рассчитываться с НДС с теми предприятиями, которые действительно поставляют продукцию, а не те, которые ее просто не ту поставляют за границу по ценам в три раза выше. Кстати, примеров у меня таких десятки на сегодняшний день есть по той власти, которая была. И при этом получают от государства баснословные цены. Вы знаете, через некоторое время я понял, что это никому не надо, потому что с этого многие живут. И для себя лично я буду делать вывод: если наше правительство начнет наводить порядок, в том числе и в этом законе, значит, у нас что-то будет меняться. Если нет, и по прежнему, чиновники будут жить за счет этих взяток или за счет этой коррупции – ничего меняться у нас не будет. А не будет ничего меняться в правительстве, не будет ничего меняться нигде на местах. Если у нас не финансируют, к примеру, правоохранительные органы, за счет чего они должны жить. если у нас сегодня ужасная цифра, которую я услышал в отчете руководителя счетной палаты, когда две недели назад он выступал в Верховной Раде, что у нас сегодня в казначействе разрыв 37 миллиардов. Это те обязательства, которые говорил коллега Виктор Михайлович, которые государство должно выполнять было, за эти два месяца разрыв кассовый 37 млрд., то что он говорит, что более 100 миллиардов дефицит бюджета, а оно его не выполнило. У нас нет бюджета на сегодняшний день. март месяц, середина марта , а у на с в государстве нет бюджета, при этом у нас была коалиция. у нас сидят здесь присутствуют мэры городов, задайте им вопросы, по всей Украине разбиты дороги, проехать на машине не возможно. вот те машины, которые они раньше ездили по три года у них сейчас поразбивает за год, полтора, а они не могут ни копейки направить эти деньги на ремонт капитальный, потому что их посадят, если они возьмут из бюджета, даже если у него есть. Потому что сегодня без государственного бюджета это делать нельзя. И так далее и тому подобное. И последнее. Вы знаете, мы можем, конечно, смеяться, потому что это популярно, критиковать правительство потому что это всегда популярно при всех властях было, скандалить – это вызывает симпатию, улыбки, людям это иногда нравится, особенно на ток-шоу. Но мне очень бы хотелось Савик пожить в государстве, где люди бы уважительно относились бы и к своему правительству и друг к другу. Я говорил уже когда-то у Вас на передаче, что самое страшное, что у нас в стране хуже всего люди относятся друг к другу. И это плохо, это самая главная проблема, которая есть. А если мы и дальше будем смеяться с тех наших проблем, которые есть, ну, в итоге при смехе их надо еще и решать. Поэтому тот кредит доверия, которые рейтинговое агентство дало в первый день правительства Януковича, я думаю, что в дальнейшем оно должно т трансформироваться в реальную работу, которая принесет нашему государству полезные дивиденды.

ВЕДУЩИЙ: Виталий Портников.

Виталий ПОРТНИКОВ, журналист: Александр Сергеевич, при уважительном отношении к власти, всегда надо понимать как власть будет функционировать. Это важный вопрос, который мы должны себе задавать именно тогда когда мы смотрим на состав правительства. потому что мы всегда говорим: "почему вот в европейских странах правительства не очень большие, в украинских условиях они всегда большие. начинаем задавать вопрос, почему? И оказывается такая вещь, что по большому…ну, вот есть, допустим развивающиеся страны. Там появляется большая партия, она расколота на самые разные группы, каждая из этих групп может находиться в правительстве. В результате придумываются новые должности, придумываются новые министерства и никто не удивляется почему это происходит. В украинских условиях, казалось бы, сейчас мы имеем коалицию, при нынешний вариациях функционирования власти, которая, ну по большому счету образована одной партией большой и небольшими двумя партийными образованиями, которые получили не т4к много должностей в этом правительстве. по большему счету – это правительство Партии регионов, я думаю, что вы со мной согласитесь. тогда возникает вопрос: "Почему оно такое огромное?". и когда мы начинаем разбираться почему оно такое огромное, мы начинаем понимать – это сложная партия у вас, у вас много ярких разных личностей и эти яркие личности хотят быть представлены во власти и их желание, их работа на выборах удовлетворяется, имея большое правительство. Тогда возникает следующий вопрос, действительно в продолжении того, что говорил Виктор Михайлович, а вице0-премьер по экономическим реформам, является ли куратором министерства экономики? А если это и так, то является ли он куратором министерства финансов? А Министр финансов действительно ли будет выходить на вице-премьера по экономическим вопросам или будет работать с Премьер-министром, по сколько мы знаем, что это Премьер-министр очень, самый опытный человек в финансовой области, это же факт. А есть Министры, которые имеют возможность выходить напрямую на Президента, потому что оно и все с ним очень долгие годы работали. С кем они будут работать, с Президентом напрямую или все-таки с Главой правительства? А что в этом случае будет делать первый вице-премьер? А что будут делать в этом случае другие вице-премьеры? Если мы говорим уже, что например, мы хотим найти должность для бывшего министра иностранных дел и предложим ему должность вице-премьера по европейской интеграции, например. Т.е. это действительно направление деятельности правительства, требующее должности вице-премьера или нам нужен такой специалист в кабинете и мы создаем для негол полномочия. Это еще один пример, можно таких примеров привести и по существующему правительству. И это как раз вопрос уважения к власти? Если мы с вами сами, обсуждая это, не можем понять, как правительство будет работать, то само правительство пони мает, как оно будет работать. Сам Премьер-министр точно знает, где пределы его полномочий заканчиваются, и где начинаются пределы полномочий Президента. Если сегодня Президент говорит, что Премьер-министр поторопился, говоря, о возможной отставке председателя Национального банка, то почему, Премьер-министр поторопился? Понятно, что это президентские полномочия. а если есть такая несогласованность между двумя руководителями одной страны, которые представляют одну политическую силу, не две, а одну, то сумеют ли они точно понять, в чем эффективность их совместной работы? Это вопросы, которыми нужно задаваться уже сегодня, потому что через месяц-другой будет уже поздно их решать.

Александр ЕФРЕМОВ: Спасибо. Вы знаете, наверное от простого к сложному самый прямой путь. раньше было все понятно, раньше была Тимошенко и все, больше никого. Ну, Ющенко был там на периферии, занимался чем-то там, пчелами или еще чем, больше не было никого. И вот пустыня и все было понятно, что первая леди скажет, других мнений быть просто не может. Если вас удивляет то, что в Партии регионов есть мнения и есть люди, которые имеют это мнение, то меня это радует. Меня радует то, что у нас есть дисскусии и мы отстаиваем это мнение. Меня радует то, что у нас есть споры. Меня радует то, что если мы приняли решение, то мы все консолидируемся и выполняем это решение. И если тот принцип, который был у нас в Партии, сегодня будет преобладать и в работе правительства. И это правительство будет консолидироваться в отношении тех решений, которые будут приниматься. Я думаю, что в государстве порядка будет больше. Ну я одно знаю, что если Азаров сказал, что через месяц 11 апреля будет бюджет, то он будет в Верховной Раде бюджет. А когда говорили мне раньше, что давайте мы примем в декабре бюджет, а в марте месяце запишем законом Украины, что мы его поправим, а потом не в марте, не в апреле, не в ноябре, не в декабре текущего года никто ничего не поправляет, и никто не вносит никакие предложения, то я не хотел бы такого правительства, не хотел бы такой власти. а что касается должностей, которые есть, мне наверное, проще говорить, я был одним из тех, которому была предложена довольно высокая должность и я думаю, что любой бы человек посчитал бы за честь, если бы ему сказали, что ты будешь вице-премьером или как Виктор Михайлович сказал "первым Премьером в правительстве", но я посчитал, что для команды и для моих коллег, будет наверное полезней, если я сегодня останусь на том месте где я нахожусь. И я буду добросовестно выполнять ту работу, которая мне положена. И я надеюсь, что все-таки скандала в нашем правительстве будет меньше. А ток-шоу, которые здесь устраивались раньше, такие были очень веселые, они, к сожалению, у Савика станут более тусклыми и рейтинговая составляющая программы может понизится – в этом конечно, будет беда.

ВЕДУЩИЙ: Ну, я думаю, что Вы сделаете все, что бы держать мои рейтинги более высокими, поэтому Владимир Стретович.

Александр ЕФРЕМОВ: Клоуны ушли из правительства в оппозицию сегодня и толкаются там локтями, как толкались раньше в правительстве. У Вас это здорово получается и на здоровье! Когда разберетесь у себя в оппозиции сегодня, разберетесь, кто у вас будет главный оппозиционер, Вы или кто-то другой, тогда мы нормально сядем и будем разговаривать и с Вами в том числе.

Владимир СТРЕТОВИЧ, народный депутат, НУ-НС: Олександр Сергійович, добрий вечір! Святе письмо каже: "Кому багато дано, з того багато запитань". Зараз Ви в структурі влади, є керівником провідної партії, тому з Вас багато запитується. скажіть мені будь ласка, чи не є афорізцейством з вашого боку такі дії, що з одного боку Президент країни зменшує собі заробітну плату, скорочує апарат Секретаріату адміністрації Президента, а з другого боку, розширює уряд до 30 чоловік. Хоча я добре пам’ятаю, в 1997 році моїй пам’яті, коли ви приймали Першу редакцію Закону "Про Кабмін" і там було записано, що у складі Кабміну є один Прем’єр-міністр, три Прем'єр-міністра і п'ятнадцять міністрів. Всього вісімнадцять чоловік. Сьогодні їх стало 29. Чи це не є перекладанням грошей із однієї кишені в іншу? А народ думає, бачити який він щедрий, який він добрий, як він дбає про народ. Гроші у себе забирає, а другою рукою створює собі апарати віце-прем’єр-міністрів: машини, забезпечення, квартири, службові різні виплати і так далі. І друге питання. Скажіть, будь ласка, а чи не вважаєте Ви, що сьогодні Партія регіонів повинна відповісти за те, що взагалі, чекає країну на передодні. От ми зараз входимо в зиму, от всі-всі повені усі ті катаклізми, які у нас будуть відбуватися, можете взяти на себе відповідальність? Тому що я тут два тижня назад, допитувався у одного функціонера Партії регіонів, він тепер за МЧС, за дивної долі відповідає, я питав: "Ви будете порушувати закони чи ні?". він сказав: "Ми будемо поважати". "Вибудете порушувати Конституцію?". він каже: "ми будемо поважати". Так от ви вже Конституцію порушили, так ви будете далі мати практику чи ні? Чи будете так і красти гроші, як і крали до цього. І 81%, а народ не обманеш, народ – мудрий каже: "Як крали, так і будуть красти". То де шукати вихід? Дякую.

Александр ЕФРЕМОВ: Знаете, я вот слушаю пламенную речь от человека, с которым некоторое время тому назад, у нас была дисскусия по-поводу того, что он готов быть прокурором в нашем государстве и, но просил определенную поддержку в этом вопросе. Это было, да? Было. И человек, который претендовал на высшую прокурорскую должность в нашем государстве, сегодня, без всяких обиняков, раздает "воруют", "говорят" и так далее. Ну, мы не входим, а выходим из зимы. Я надеюсь, что мы выходим из зимы не только по календарю, а мы выходим из зимы, той в которой мы жили при Вашем правительстве. И я очень надеюсь, что входя в реальную весну и в реальное лето, все-таки за этот промежуток времени положение дел будет поправлено. Мы никогда не снимали с себя ответственности и я тем более, никогда не снимал с себя ответственности по всем вопросам, которые входят в мою компетенцию. Когда-то я сказал сам для себя такую вещь: "если ты приходишь на какой-то участок работы, то ты женился на всех тех проблемах, которые там есть". И не надо рассуждать, что вот эти там проблемы были до меня, потому что ты пришел, ты реально понимал и их надо решать эти проблемы. Так вот и будет поступать наше правительство, и я вот совершенно не хочу, что бы мы копались в прошлом и говорили, а вот знаете нам создали такое условия, страна разрушена и так далее. раз сказали и хватит. А завтра надо "засучивать рукава" и работать по ситуации, что бы с каждым днем у нас положение дел улучшалось. Теперь, что касается по сокращениям, по штату то, что Вы сказали. Янукович пришел и сократил на 20 % финансирование аппарата администрации. Янукович дал распоряжение сократить на 20% финансирование исполнительной власти – и это будет сделано. Я надеюсь, вы понимаете, о чем идет речь. Но я хотел бы Вам задать ответный вопрос. вы знаете, сколько у нас сейчас комитетов, управлений, подкомитетов и прочих в государстве структур, которые содержаться за государственный счет, а сидят на том, что снимают с людей различные дани, подачи т.д, и т.п.? И кто-то с этим мог разобраться, должен разобраться. Одна Тимошенко не разберется в этой ситуации, нужны люди, которые облечены властью, которые могут применить ее, и которые должны навести порядок прежде всего и в этом корпусе. Не наведя порядок среди себя, мы никогда не наведем порядок в государстве.

ВЕДУЩИЙ: Мы продолжим с Александром Ефремовым после паузы. Мы вновь в прямом эфире на телеканале "Украина" у микрофона Александр Ефремов, лидер фракции Партия регионов в Верховной Раде. Мэры городов есть вопросы. Владимир Гройсман, пожайлуста.

Владимир ГРОЙСМАН, Городской глава Винницы: Дякую. Я вважаю, що ми стоїмо у всякому випадку ми стоїмо на реформах, які треба проводити. реформи, з одного боку дорівнюють ситуацію стабілізації в країні і поступовий її розвиток. Не проведення реформ, говорить о том, що ми постійно будемо в стагнації, ми постійно будемо відчувати різні негативні впливи і в принципі, будуть страждати від цього люди. Що стосується проведення реформ, ми розуміємо те, що не проводяться реформи за рахунок бідних людей і тут люди не повинні постраждати. якщо з ним говорити чесно, говорити, що буде зроблено, який буде ефект, який буде результат – всі абсолютно повністю зрозуміють. що стосується реформ, потрібно говорити про реформу економіки, публічних фінансів. Мова йде, про реформу здоров’я, місцевого самоврядування, житлово-комунального господарства, яке сьогодні дуже серйозно підриває основу самої держави. І от тут хотілось би почути, от по цим конкретним напрямкам, які плануються дії? отже повертаючись до першої теми нашої передачі. Було поставлено питання таким сином: "Чи зможе новий уряд зробити?" Я думаю, що всі шанси сьогодні є, з огляду на те, що Президент, є Кабінет міністрів, є відповідна дія Верховної Ради, т.є. всі три центра, які приймають рішення. Якщо правильно задати тон, якщо правильно поставити завдання, то дійсно тоді можливо проводити реформу. Я не говорю про персоналії, я говорю про три інституції, які мають можливості сьогодні і ключові позиції для проведення реформ. Дякую.

Александр ЕФРЕМОВ: Вы знаете, я со всем согласен. Именно в этом направлении сегодня ведется работа. Единственное, какое я хотел сделать замечание, к сожалению, практика показывает, что реформы больше всего бьют по бедным людям. и это мы не будем исключением, и если идти по этому пути и не найти сдерживающие факторы в государстве, то прежде всего пострадают люди, которые менее всего защищенные в этом вопросе. Теперь, что касается по первоочередным шагам, об этом сказал Президент открыто, что в течение не большого промежутка времени, я думаю, это к осени будет сделано. Будет разработано квалифицированно, с участием лучших экспертов, программа развития нашего государства на 10 лет. Потому что не зная к берегу какому плыть, когда ветер не будет попутным. поэтому мы должны определить основные опорные точки, по которым будет развиваться наше государство и по каким направлением делать нашу реформу. Есть направления, которые сегодня лежат на поверхности, об этом тоже заявлено. прежде всего, реформа судебной власти. Ну, кто из нас сегодня не сталкивался с судебной ветвью власти и кто не знает, что там происходит. Оставить сегодня так как есть, и то, что там есть – нельзя и не возможно, так мы не сделаем никакую реформу. потому что, к сожалению, последние социологические опросы показывают, что самая коррумпированная у нас категория в государстве, являются судьи – они вышли практически на первое место. Если мы возьмем риелторские конторы и зададим вопросы, кто у нас покупает квартиры? И мы тоже знаем ответ на этот вопрос, это не люди, которые работают, а люди, которые находятся во власти, но находятся именно во власти правоохранительных органов. И это заставляет задуматься. Поэтому, по этому аспекту реформы нужно проводить и их нужно начинать, чем быстрее, тем лучше. Теперь, что касается реформирования системы здравоохранения. конечно же, кто будет отрицать, что нужна реформа. И конечно, кто будет отрицать, что сегодня на 1,70 гривен прокормит больного человека в стационаре, практически невозможно и Вы это, как никто, лучше знаете. Вы знаете, что невозможно содержать ни одно заведение, на те мизерные средства, которые Вам поступают в бюджет. вы знаете, лучше меня, что когда вам государство говорит, что местным органам власти выделяем 36% или, как при Тимошенко упало до 34% государственного бюджета – то это не ваш бюджет. это делегированные полномочия государства и под них государство дает вам деньги, а в вашем бюджете остается 6-8%, в лучшем случае, которые идет на дороги, на освещение, на подвалы, на крыши, на систему местной безопасности, культуры, стадионы, спорт и так далее. За эти средства невозможно ничего делать. Поэтому сейчас поставлена задача и специально введен премьер по региональной политике, который, кстати, является довольно серьезным специалистом в этой области и которого задача будет поставлена, все-таки начать реформу и в плане регионов. Что многие говорили, и когда идут на выборы все подчеркивают, но почему-то приходя во власть все об этом забывают и по остаточному принципу оставляли регионы. вопросов безусловно много, но главная проблема, которая меня волнует, как человека, который сегодня находится и обладает определенной информацией во власти. ВУЗы знает, мы не знаем реального положения дел. Здесь я с Виктором Михайловичем абсолютно согласен, он называет условные цифры там, более 100 миллиардов. А некоторые высказывает, что 150 миллиардов дырка. Вы можете себе представить, что при государственном бюджете 280 миллиардов, 180 миллиардов дырка, та которая сегодня существует. И с этим надо будет что-то делать. И давать на этот вопрос ответ, безусловно, придется в ближайшее время, как сказал Премьер Азаров, буквально через месяц, в апреле текущего года.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Сенченко, пожайлуста

Андрей СЕНЧЕНКО, народный депутат, БЮТ: Я насчет, вот реплика насчет реформы ЖКХ, Владимир Гройсмен вспомнил. Реформа ЖКХ, например, в Ялте в исполнении Партии регионов, началась с того, что сняли руководителя "Ялтаводоканала" профессионала, на это место назначили раннее судимого за вооруженный грабеж гражданина с покупным дипломом и единственная его заслуга это макеевская прописка – это реформа ЖКХ в вашем исполнении.

Александр ЕФРЕМОВ: Вот знаете, я постоянно пытаюсь каким-то образом настроить на конструктив в разговоре, и действительно на обсуждение тех проблем, которые есть. А меня пытаются все время столкнуть в какие-то негативы, которые безусловно есть в нашем государстве и в период перехода они безусловно будут проявляться, поэтому я хотел бы все-таки уйти от "шпилек" и колкостей. И когда правительство Тимошенко ушло в отставку, я первый, который сказал, что я надеюсь, что вся ненависть уйдет вместе с Тимошенко.

ВЕДУЩИЙ: Остап Семирак.

Остап СЕМИРАК: Пане Єфремов, я напевно, будучі в опозиції, хотів би вас почати сьогодні хвалити. Дякую Вам за те, що Ви не стали восьмим віце-прем’єром, а залишили собі посаду голови фракції і зберегли бюджетні кошти.

Александр ЕФРЕМОВ: Я хотел бы Вам ответить, я не сверх той квоты, которая есть. Я бы был там вместо кого-то.

Остап СЕМИРАК: Дякую. Дякую все одно за те, що Ви зекономили кошти. так повертаючись до запитання, яке поставив Савік на предмет того, чи схильний уряд красти. Я би хотів сказати…

ВЕДУЩИЙ: Не чем не отличается от вашего.

Остап СЕМИРАК: Ну, давайте подискутуємо. Але, тут сидить Міністр внутрішніх справ і ніхто краще за нього не зможе сказати, що при тій Генеральній прокуратурі, яка є сьогодні і була протягом останніх декілька років, очевидно, статистика буде говорити, що ви не крали і не будети красти, але. скажіть будь ласка, я розумію, що є презумпція невинності, але інше поняття, як схильність до рецидиву і от мене дивує, чому Ви призначаєте в ваше міністерство людей, які скажімо, після роботи на посаді керівника Держрезерву, який уявіть собі, два роки їздить по Києву на дорогущій машині, 200 чи понад 200 тисяч євро, на краденому номері, державному номері, який закріплений за Держрезервом. Ну, я не знаю цього. Або, скажіть, як Колесніков, називає міністра одного з ваших "казнокрадом" і просить, щоб він повернув картини і книжки в музеї. Чому ви призначаєте в свої Кабінети міністрів людей, які схильні до цього.

Александр ЕФРЕМОВ: Вы знаете, я могу ответить таким вот образом, что одно есть эмоции людей, а другое есть юридическое право что-то говорить об этих людях. И если у нас будут нормально работать правоохранительные органы, я не хотел бы вдаваться в систему работы милиции и Луценко, поверьте. Я бы сейчас начал перечислять факты только по одному региону, конкретные факты, на которые, наверное, бы время передачи не хватило бы, чем там занимаются. И это беда, не только этого региона – это повсеместно по Украине. Так вот наша задача сегодня, наладит систему наших правоохранительных органов таким образом, что если человек, не зависимо от того какую он должность занимает во власти, уличен в этом деле, то он должен быть привлечен к ответственности. И если он6 виновен, он должен быть осужден. И до момента суда общественное мнение по этому человеку может складываться, но оценку должны дать правоохранительные органы. Потому что если мы начнем вешать ярлыки на каждого человека, то в пылу политических споров каких-то, или знаете, что-то говорим прессе, я тоже много раз сталкивался с таким вопросом, а потом это еще пресса красиво обыгрывает. То тогда нас это сталкивает к той дисскусии, что это несовершенная форма работы уже другой стороны. мы не должны на это попадаться, но мы молодые еще политики в нашем государстве. давайте в этом признаемся, сознаемся, что после Советского союза многие еще страдают теми проблемами, которые были тогда.

Остап СЕМИРАК: Не пам’ятаю прорадянський союз, слава Богу. але Бойко їздив на номерах і журналісти про це писали. він неї спростував, нема рішення суду, яке б його очистило. він схильний до цього і таких міністрів багато. Ми коли пишемо призвіще міністра, ми в дужках пишемо призвіще олігарха, який його туди призначив. Чому вони призначають людей своїх до міністерства, де є великі фінансові потоки? Для того, щоб заробляти кошти.

Александр ЕФРЕМОВ: Если у Вас есть такие факты, то я первый помощник, который готов в этом вопросе разобраться. И если эти действительно факты подтвердятся, то должны быть соответствующие действия. Но меня другое смущает, вот знаете, что меня смущает, но казалось бы, всем понятное дело по Лозинскому. Первая реакция вашей фракции, давайте мы ему дадим орден. первое выступления министра, который там был, что он действовал совершенно правильно и за это его надо наградить, тоже самое. Теперь дальше…

Юрий ЛУЦЕНКО: Зачем врать? Это Вы назвали культурным….Зачем врать?

Александр ЕФРЕМОВ: Теперь дальше, послушайте! Послушайте хоть немножко. Научитесь слушать.

Юрий ЛУЦЕНКО: Это вранье. А вы научитесь не врать.

Владимир СЕМИНОЖЕНКО: Нормально начали с Виктором Михайловичем, теперь неизвестно что происходит

ВЕДУЩИЙ: Почему неизвестно, известно.

Владимир СЕМИНОЖЕНКО: На самом деле никто из зрителей не поймет, какие же намерения у нового правительства будут в ближайшее время, в чем действительно мы можем и нам нужны изменения. в чем заключается реформы, и не только у министра финансов, а более всего в гуманитарной сфере они тоже нужны. "коіх не було, крім незалежного тестування, яке було викривленог так, що взагалі було не відомо, що це за вступна сесія наступного року".

Александр ЕФРЕМОВ: Поэтому я и пришел на передачу для того чтобы рассказать о правительственных …Савик, но я все-таки хотел бы закончить тему, и у меня вызывает удивление, почему этого человека, который якобы был в Украине не правоохранительные органы, не прокурорские органы не могли найти в течение длительного промежутка времени и только сменилась власть он тут же сам пришел в прокуратуру. ну, кто говорит, что под руководством СБУ и вдруг сразу сдался. что же у нас там происходило в той правильной власти, которая была самая лучшая при Тимошенко.

ВЕДУЩИЙ: Господин Куликов.

Кирилл КУЛИКОВ: Три вопроса. Первое…

ВЕДУЩИЙ: Один вопрос

Кирилл КУЛИКОВ: Три. Будем ли принимать измененный бюджетный кодекс, который там сидят мэры, которым нужно принимать это. До принятия бюджета, каким бы он не был, раз. второй вопрос, Национальный банк, мы с вами приняли решение, по созданию ТСК, которое кстати, возглавлял человек, который проголосовал за новую коалицию, но он ни к чему эту комиссию не привел. А мы 350 голосами, вместе с вами проголосовали за то, что делал Национальный банк, резкое повышение курса, помните, до 4 и за полгода до 8. Т.е. народ просто обокрали, а Национальный банк отвечает основной его ответ – это стабильность национальной валюты. Третий вопрос, каким образом дальше ситуация будет развиваться, каким образом вообще будем работать, будет ли у на какое-либо понимание работы Верховного совета, будем ли мы блокировать, по каждому решению, потому что ваше правительство, должно быть не популярным. То, что сказал, господин Пинзеник, оно должно принимать четко ограничительные меры. У вас в коалиции есть такая гремучая смесь, которая никогда не позволит ограничивать социальные стандарты, пенсии и так далее. Сегодня это делать необходимо, потому что сегодня это терапия, это шоковая терапия, но сегодня без этого государство не выдержит, оно умрет. Будем ли мы это понимать?

Александр ЕФРЕМОВ: Я могу вам четко сказать, что наша фракция блокировать работу в Парламенте не будет. Это я вам могу ответственно сказать. Теперь, что касается Бюджетного кодекса. Безусловно необходимо принимать Бюджетный кодекс и мы бы его приняли, потому что Вы его фактически подготовили на базе бюджетного кодекса, который подготовили наши специалисты. Но за одним маленьким нюансом – вы вписали туда, ручное управление, 12 тысяч бюджета, которые должны были управляться из кабинета Тимошенко. Я встречался по этому вопросу, в том числе и с мерами городов, которые тогда приглашались к нам в Парламент. Тимошенко им поручила, что бы они сумели убедить нас, что это необходимо делать. Я некогда не соглашусь, при технической ошибки, которая всегда возникает в порядке 10% при формировании бюджета, чтобы 12 тысяч бюджета, управлялись из одного кабинета из Киева. И чтобы вереница ходатаев, начиная, с сельских советов и, заканчивая мэрами городов, с портфелями ехали в этот кабинет. Это не приемлемо. А что кается Бюджетного кодекса, безусловно, мы его доработаем. В сроки, которые до Бюджета, наверное, это не получится, хотя может быть и будет возможность и вынесем в зал для голосования. Это будет сделано.

ВЕДУЩИЙ: Национальный банк.

Александр ЕФРЕМОВ: Что касается Национального банка это отдельная дискуссия. Что касается, высказывания, есть сегодня направления по которым работает сфера влияния. Администрация Президента в его сферу влияния входит Национальный банк, Вы это знаете не хуже меня. Для того, чтобы принять соответствующее решение, необходимо время разобраться. Я позволю себе напомнить, что только вчера было сформировано правительство, только сегодня я назначен руководителем фракции и поверьте, нам неделя достаточно было для того, чтобы сформировать это все и тогда когда Вы делали все это в течение трех месяцев. И мы значительно быстрее Вас найдем ответы на вопросы, которые Вас интересуют.

Кирилл КУЛИКОВ: Так сколько еще над этими людьми надо издеваться, чтобы Вы приняли решение о смене его главы? Что бы Вы приняли нормальное решение, чтобы Национальный банк работал на державу и выполнял свои Конституционные обязанности.

Александр ЕФРЕМОВ: Вы знаете, нам не надо издеваться над нашей экономикой и над нашими людьми. Если мы имеем какое-то время я могу Вам рассказать, что произошло в наших финансах и экономике. Несколько лет тому назад, зарубежные частные банки дали нашим частным банками, довольно приличные суммы денег. Наши частные банки раскрутили такую систему, что наши люди, приходя в Универмаг могли даже без паспорта взять кредит и приобрести то, что ему надо. Потом мы столкнулись с состоянием, когда наши частные банки не в состоянии были вернуть кредит в эти зарубежные. Для этого Международный валютный фонд приехал к вам и предложил вашему правительству 16,7 млрд. долларов. Когда я посчитал это, то это та сумма, которую задолжало государство перед иностранными банками. В основном австрийскими, французскими и итальянскими, которые нас кредитовали. Потом была проведена операция, когда долг частных банков был списан и государство на сегодняшний день осталось должно. Виктор Михайлович вам подтвердит, что сейчас с каждым кварталом будет увеличиваться ответственность нашего государства по расчетам за долги, которые набрало ваше правительство. И это еще одна огромная боль и проблема, с которой придется столкнуться нам и нашему правительству. И, к сожалению, не только нашему правительству, а всему нашему государству, начиная от младенца, который рождается сегодня. Спасибо вам.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Юрий Луценко. Так вот я еще раз напомню, мы спросили наших людей нужна ли стране сильная оппозиция. 88% – сказали, что нужна. А сможет ли нынешняя оппозиция влиять на ситуацию в стране, 48% сказали "Да", 58% – сказали "НЕТ". Мы смотрим на сегодняшнюю оппозицию, вот что происходит. Давид Жвания и Вы, вы были вместе на последних выборах. Давид Жвания голосовал за Николая Азарова, не вошел в коалицию, Вы идете в оппозицию. Вы были в пятерке, Вы были первым номеров в "НУ-НС" сейчас непонятно что, непонятно с кем Вы, кто с кем? как Вы будете договариваться между собой?

Юрий ЛУЦЕНКО: Перш за все хотів би пояснити ту тривогу, яка виникає при сьогоднішній створеної влади. Але ж вперше з часів Кучми в руках однієї партії, однієї людини застережена уся влада. Не було Тимошенко такого впливу на прокуратури, на суди, на СБУ, на Нацбанк, який сьогодні має Янукович. Сьогодні в руках однієї людини є все: міліція, СБУ, прокуратура, суди, Нацбанк, більшість в Верховній Раді, Адміністрація Президента, все. В принципі, я думаю, що дійсно є цивілізований підхід. Через 100 днів оцінимо перші результати, а потім будемо оцінювати і інші. Єдине, що мене насторожує, що в цей уряд прийшли люди, діла яких ми вже знаємо. Я наприклад, знаю Володимира Семиноженко, я спокійно знаю, що він фахівець у своєї галузі. Ви від мене не почуєте критиці сьогодні, бо я його знаю, як позитивного працюючого спеціаліста. Але з іншого боку, я знаю, що віце-прем’єром регіонального розвитку стає людина, яка проводила у Сєверодонецьку з’їзд, який хотів розколоти Україну. Сепаратист, я вважаю, що це неправильно. Я знаю, що в податковою прийшла людина, яка прославилась "азаринщиною" і нищила весь середній і мілкий бізнес – і це неправильно. Я знаю, що Табачник – людина, яка не навидить Україну в цілому. Він ненавидить українську націю, і це неправильно, що він буде вчити наших дітей. Я знаю, що на посаду Міністра внутрішніх справ прийшла людина, яка служила кримським бандитам – і це неправильно. І тому сьогодні…

ВЕДУЩИЙ: Вот, кстати, у нас Рефат Чубаров из Крыма. У него как раз есть заявление по поводу министра внутренних дел. Добрый вечер!

Юрий ЛУЦЕНКО: Я можу продовжувати? Саме тому, що такі небезпеки вже очевидна, а можливо, появляться нові, я не знаю. Саме тому, повинна бути потужна опозиція. З моєї точки зору, що сьогодні регламент Партії регіонів, який вона приймала під себе, опозиційна на от момент фракція, м’яко кажучи не досконалий. Тоді виникає відразу багато питань. Хто є в опозиції? Чому опозиція має бути одна? Якщо фракцій опозиційних декілька. Але смію вас завірити, моя особиста позиція. Я сюди приїхав після зустрічі з пані Тимошенко, це її також позиція. Що має бути опозиція, яка спілкується між собою і критикує діячу владу. Критикує, аби не низчити країну, як це, на жаль, робила попередня опозиція, приймаючи закони, які просто нижчали економіку, а яка допомагає їм дати країні краще життя. смію вас завірити, що Тимошенко не буде Прем'єр-міністром в "тіньовому" уряді, бо вона б’ється не за посаду, а за країну. Я, наприклад, не буду "тіньовим" міністром внутрішніх справ, бо мене цікавить справа в цілому, а не конкретна посада, до якої треба добігти. Тому ця опозиція має бути об’єднаною. Я певен, що ми найдемо спільну мову і з Яценюком, і з Кириленко, і з усіма, хто не сприймає курс Партії регіонів. Хто в цілому вважає його не сприйнятим для розвитку України, як європейської країни. І це нормально, але ця опозиція має бути потужної, бо ви сьогодні бачили прекрасний приклад поведінки Партії регіонів. Приходить їх представник і каже: "Перш за все, давайте не будемо ображати один одного, давайте говорити про добро!". А потім повертається: "А якщо ви зумієте мене зрозуміти, і взагалі, ви шути горохові. І якщо ви докажете, що ви має право бути опозиціонареми, то ми з вами поговоримо", – це не правильно. опозицію треба поважати, вона допомагає вам. І коли Вам сказано, що двічі судимий "урка" керує в Ялті господарством, скажіть, що завтра розберемося і його не буде. Але казати, що це дрібний огріх. Цих дрібних огріхів у Партії регіонів на декілька десятків років роботи прокуратури. На жаль, судимі представляли вас на виборах, в списках виборчих комісіях. Це не значить, що ви винні всі, безумовно ні. Але треба цю критику чути, а не відпіхувати і казати "сам дурак". Сьогодні, на жаль, в країні дійсно є біда. І я впевнений, що наша опозиція не буде діяти так, як діяла Партія регіонів "чим гірше для влади, тим краще для нас" – це не правильно ізначально. Але тем не менше, якщо будуть загрози людям, якщо ці реформи будуть проводитися за рахунок людей, то безумовно, опозиція не буде мовчати. Більше того, якщо ви не будити усувати людей, які загрожують перспективі України, наприклад, Табачника, який дійсне вважає, що такий нації не існує. Що Галитчані не українці. Що Україна не в тих межах сформована, що вона взагалі, дивне утворення. То очевидно, забастують ВУЗи – це треба чути. Ми сьогодні вам підказуємо ваші вже перші помилки. І їх треба спокійно сприймати. З іншого боку, ще одне запитання, на яке очевидно, треба дати відповідь. 81% людей вже визначилися, що робила та влада, і що збирається робити ця. Красти. І я на це питання завжди мушу відповідати, хоча не я винен. Ситуація в тому, що МВС, згідно закону може ловити, розслідувати і передавати звинувачення в суд, щодо грабіжників, вбивці, ґвалтівників, хуліганів, тощо, але тільки не посадових осіб. Таких осіб міліція щорічно садить більше 220 тисяч осіб, вдумайтесь, вбивці, ґвалтівників і розбійників. А 20 тисяч, 18-20 тисяч – посадовців, в тому числі сотні працівників адміністрацій, в тому числі і Президента, тисячі чиновників, десятки тисяч різних посадових осіб знаходяться в прокуратурі – це ваша Генеральна прокуратура. Там один заступник не донецький. Це прокуратура, яка завжди була і сьогодні лишається під вашим королем. Тому всі питання, коли припинять красти, задайте Генпрокурору, який ви знаєте дуже публічний, він завжди звітується про свою роботу і пояснює, чому сьогодні можна вкрасти 200 млн, а через рік кримінальна справа закривається по ст.4 "Зміна обстановки". Чому сьогодні можна бути причетним до вбивства, а завтра ти будеш звільнений за амністією, яка йому не належить? І багато-багато інших питань. Тому наведення порядку в правоохоронній і судовій системи, яке задекларовано і вітаю якщо воно ще буде і зроблено. І в першу чергу посадять тих чиї кримінальні справи з 2005 року вже досягнули вершини Говерли. Якщо цей могільник в Генеральній прокуратурі дійсно дадуть вхід, в тому числі, по членам своєї партії. Але я в це не вірю, бо Могильов став Міністром внутрішніх справ, Могильов, який причетний до організованого злочинного угруповування в Криму, Могильов, який сліпо виконує анти людські накази, наприклад, тіх же татар. Я впевнений, що це означає, що до влади прийшли люди, які будуть покривати своїх і виконувати будь-які накази. Тому я боюся, що знов відновляться "маски-шоу" щодо бізнесу, прослуховування політиків, комерційні замовлення для правоохоронних структур. користуючись повною монополією все це з Партією регіонів може повернутися, тому щоб цього не стало потрібна потужна опозиція. І має запевнити, що вона буде, але зі складнощами.

Александр ЕФРЕМОВ: Если вы не знаете, то я хотел бы вам сказать о том, что при назначении Могилева с моей точки зрения, к сожалению, учитывалось мнение и вашего заместителя ранее, коллеги и того человека, с которым Вы все время работали, Москаля. Так вот он, давая характеристику этому человеку, охарактеризовал его, как одного из лучших милиционеров в Украине. Тогда Вы скажите, вы ему не доверяли?

Юрий ЛУЦЕНКО: Когда это было…

Александр ЕФРЕМОВ: Это было несколько дней тому назад

Юрий ЛУЦЕНКО: Я Вам скажу и зацитирую Москаля: "человек обслуживающий бандитов в Крыму".

Александр ЕФРЕМОВ:.. несколько дней тому назад в приватной беседе…

Юрий ЛУЦЕНКО: Давайте сейчас позвоним Москалю и он в эфире скажет, что он думает о Могилеве.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас мы уйдем на паузу, во время которой мы свяжемся с Москалем. У нас есть Рефат Чубаров, который скажет точку зрения … Москаль спит?

Давид ЖВАНИЯ: В это время, да.

ВЕДУЩИЙ: У нас никто ночью не спит из политического мира. Мы это знаем.

Юрий ЛУЦЕНКО: Ну и на всякий случай Савик, попросите пожалуйста, ваших работников, поднять в интернете сегодняшнее публикацию интервью Москаля, в котором говорится. Оно было на сайте Лига. Посмотрите его интервью и процитируйте то, что он там сказал и сразу все станет на свои места. Вот не нужно ничего передергивать…

ВЕДУЩИЙ: Александр Баранивский и Владимир Сальдо и все после паузы…

Мы вновь в прямом эфире на телеканале "Украина" Юрий Луценко у микрофона, мы закончили…

Юрий ЛУЦЕНКО: Савик могу вам доложить "не спит Украина, Москаль ще не спит". Він готовий до Вашого дзвінка.

ВЕДУЩИЙ: Геннадий Москаль по телефону в прямом эфире. Господин Москаль у меня к Вам просьба, коротко.

- Добрый вечер, скажите нам, что вы думаете о новом министре внутренних дел Анатолии Могилеве.

Геннадий МОСКАЛЬ: Ну, Давід Жванія помилився. І українці і москалі дивляться ваші передачу, так що… Що я думаю, ні в якої приватної бесіді я не говорив про Могильова, тому що я його знаю тільки з поганої сторони, з хорошої сторони я його не знаю. І все своє бачення, я виклав в засобах масової інформації, казав, що, на жаль, маючи високій кадровий потенціал, Партія регіонів, дійсно мала достойних кандидатів, кого покласти Міністром внутрішніх справ, на жаль, вибрала найгіршого. тобто, людину, яку не знають системи міністерства внутрішніх справ, вона нікому не відома, вона була колись в маленькому містечку начальником міліції і пішла на пенсію, звідти був реанімований і покладений в Крим керувати Главком, де керував не багатий час, тому сьогодні мені дзвонило багато начальн6иків МВС після наради всіх заступників міністрів і всіх начальників обласних управлінь позабирали заяви і казали, що міністерство в ваших послугах більше не потребує. Ну, якщо з цього починається наведення порядку, в чому люди винуваті, які пропрацювали по 30, по 20 і тому років в системі і є професійно підготовленими людьми, що їх в один момент звільнили із-за того, що так хоче партія, так хоче Могильов, ну це абсолютно так не робимо помилки, на які граблі ми вже наступали. Я думаю, що пан Чубаров розкаже більш детально про подвиги пана Могильова в Криму і тому подібне. Я рахую, що це Шуфрич, Цушко і Могильов – це абсолютно непродумане кадрове рішення з боку Партії регіонів і ці люди будуть визивати більш критику зі сторони опозиції, а потім, я думаю, і однопартійців.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Геннадий Москаль. Ну, Рефат Чубаров у нас в прямом эфире. Я думаю, что по поводу Нестора Шуфрича, это уже личные истории больше чем общественные. Ну вот Первый заместитель председателя Меджлиса крымско-татарского народа Рефат Чубаров, Вы выступили с очень резким и при этом политическим заявлением против нового Министра внутренних дел. Вы можете коротко объяснить резоны?

Рефат ЧУБАРОВ: Хочу розпочати з того, що в умовах відсутності законодавчого регулювання всіх процесів повернення кримськотатарського народу на свою Батьківщину. Я хочу, щоб ви трошки задумалися над тим, що ми повертаємося через півстоліття вигнання. Виникає тисячі питань, які треба розв’язати, але законодавства немає. І тоді коли влада і люди об’єднуються проти друг друга, то завдяки тим стереотипам, які ще присутні багатьом чиновникам, виникають складні ситуації, не рідко вони виникають в Криму. Міліція, правоохоронні органи, як правило вони опиняються посеред владою і людьми, чиї питання не вирішуються. але влада, і особливо кримська, часто має спокусу, щоб використати правоохоронців проти кримських татар для того, щоб прикрити свої якийсь інтереси. Так у нас сталося в 2004 році на Ай-Петрі плато, коли за для того, щоб розруйнувати 4х4 фундамент, було направлено тисяча військових з бронетранспортерами і іншою зброєю. Але проблема ні в тому, що трапилося на Ай-Петрі. Коли вже пана Могильова звільнили з посади, він дав дуже розгорнуте інтерв’ю "Кримської правді" і тоді вже з’ясувалося, чому ця людина так поступає. Ця людина відверто сказала, що Радянська влада…Я цитую: "правильно и гуманно, что она депортировала их". І поясняє, що правильно, щодо німців, до речі, по-перше об’ясню чому німців департировали в серпні 45 року. Він каже: "Ну, як же іде війна, а це вороги, вони залишаються в тилу, їх правильно департирували. а потім вже 44 рік, знову прийшла Червона армія і звільнила Крим від фашистських окупантів. Тепер треба захистити кримських татар, – пише Могильов. Від кого, від тих фронтовиків, які прийдуть. А оскільки кримські татари всі зрадили радянську Батьківщину, їх треба було Сталіну врятувати, і він їх депортував. Скажіть будь ласка, як це пояснити моєму батькові, який слава Аллаху, ще живий і він 13 років був депортований, а в 14 поховав свою молодшу сестру від голоду. А як бути нашім сотням тисячам вбитих і вмерлих, які не можуть відповісти Москалю, отже я просто хочу завершити це тим, що при таких умовах, коли беззаконня, коли немає правового регулювання процесу повернення відновлення прав кримських татар, чого нам очікувати від вищих чиновників, які користуються такими поглядами, зокрема, на кримську історію, на кримськотатарську історію.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Рефат Чубаров. На этом мы попытаемся, так вопросы. Держим в уме то, что сказал Рефат Чубаров.

Владимир САЛЬДО: Ну, в мене трошки по інший темі питання, тому що ми працюємо більш в практичної площені і люди нам задають, наприклад такі питання, чому вони не притягуються вчасно до відповідання порушники громадської безпеки, крадії громадського майна, ті, хто порушують пам’ятки. Чому крадуть люки каналізаційні, металобрухт, на цвинтарі всі ці справи бувають і дуже часто ці питання задають нам, як органам місцевого самоврядування. свого часу, був прийнятий Закон "Про муніципальну міліцію", так як це у всьому світі, до речі є, яка займається питаннями громадської, як раз безпеки. Це те, що хвилює людей щоденно. Щоденно вони потребують безпеки. Ну, ми співпрацюємо з органами внутрішніх справ…

ВЕДУЩИЙ: А Вы обращаетесь к господину Луценко, как к кому?

Владимир САЛЬДО: А он був міністром тривалий час.

ВЕДУЩИЙ: А он был министром. Ну, он же сказал, что он не будет мини стром в оппозиционном правительстве.

Владимир САЛЬДО: Так от, я хочу все ж таки почути, чому закон "Про муніципальну міліцію" все ж не був застосований, коли Юрій Віталійович був міністром?.

Юрий ЛУЦЕНКО: Ну, по-перше тому, що цей закон на той час ще не діяв і був зупинений. А по-друге, є один нюанс, в принципі правильно говорити, треба муніципальна міліція. Ну, ми пам’ятаємо для чого вона використовувалась: У Львову, для розгону демонстрантів, в Одесі, для нищення опонентів і можна багато чого перечислити. Ще одне питання, скільки буде получати муніципальний міліціонер, наприклад, у Харкові, Дніпропетровську і Сумах, ми розвалимо систему. Міліціонери мають отримувати однаково, не залежно який бюджет в тій чи іншій області. І ому відповідь моя така, заступник начальника, відповідно, обласного чи районного, чи міського відділку міліції, по громадський безпеки має призначатися у погодженні, відповідно, з мером, губернатором, керівником району, області. Зніматися, також за його поданням. Те ж саме стосується дільничних і патрульних. Але фінансування і система радикального правління повинна залишитися, іначе міліція стає зброєю віддільних "князьків", які будуть приплачувати гроші за виконання своїх завдань. І поки бюджети місцеві не можуть дозволити собі нормально фінансову вати міліцію, ви ж самі попросили заберіть їх назад в державний апарат. Їх сьогодні забрали і повірте, сьогодні Ваша Херсонська область не здатна фінансувати так, як наприклад Дніпропетровська – це знищить міліцію. Тому знаєте західний досвід, треба приносити на нашу землю коли грунт готовий, а ні коли заманеться. Ще одна річ, Ви праві в одному, нам потрібні закони ми маємо Советську по законах міліцію, яка не відповідає сьогоднішнім викликам криміналітету. Наприклад, в Радянському союзі боролися з наркотиками, знаєте хто тоді вживав діти-еліти, артисти, моряки дальнєго плавання і можливо ще хтось – дуже мало людей. Щоб затримати наркозбутчика на заході треба виписати повідомлення, зайти за угол, затримати його – через 15 дней буде сидіти. В нас треба поїхати в обласний центр, наприклад з Маріуполя в Донецьк, взяти дозвіл, а потім за бюджетні кошти купити у нього 100 грам. Купити, знов поїхати в обласний центр, знов взяти дозвіл, тільки вже у прокурора, знову ж купити, поїхати в обласний центр, зінцініювати арешт. Це безумство. Це значить, що закон не адекватний станом. 50 законів Москаль вніс до Верховної Ради, що налагодити діяльність міліції, скільки прийняли – один "Про дорожній рух". Є позитив, є. На 30% зразу ж стало менше вбитих і поранених на дорогах. Давайте міняти країну, не може бути Закон "Про міліцію" БЮТівським, чи регіональним, або "наше українським" – це закон України і от тут, на відміну від попередньої опозиції Партії регіонів, я думаю, що ми знайдемо спільну мову. Там де це потрібно країні треба проводити закони, якщо при цьому ще і влада нинішня, яка взяла всю повноту влади. не буде це використовувати проти опозиції, затикати їм рота, не пускати на телебачення в газети і взагалі виступати, тоді країна буде жити краще. А якщо ні, то це не минуле призведе до нового вибуху, такого як у грудні 2004 року, якщо далі будуть Табачникі і Могильові, і інші діячі темного минулого за для олігархічної вигоди, через антінародні методи діяти від вашого імені, при всій повазі, до деяких членів вашого уряду – ваш чекає той же кінець, який чекав Кучму, бо сьогодні і уряді Януковича стільки "кучмістів", що нас Президент Янукучма. Він взяв їх звідти і боюся, що вони будуть діяти так. Якщо мене почують я буду радий, слава Богу, що …

Владимир САЛЬДО: Если зрівняти сквільки сьогодні говорить опозиція і скільки говорить влада, то ви набагато більше говорити.

Юрий ЛУЦЕНКО: Це треба дякувати Савіку Шустеру, а не пану Януковичу.

ВЕДУЩИЙ: Я вот не понял еще, Виктор Пинзеник, у нас…Кто Вам сказал, что он оппозиция? Вы оппозиция? Так, что у нас представители власти и представители оппозиции.

Владимир ГРОЙСМЕН: Савик, він як раз прагматик, який говорив довольно серйьозні речі.

Александр ЕФРЕМОВ: Я соглашаюсь с тем, что у нас все-таки передача переходит все-таки в русло не просто обвинений друг другу, а мы находим позитив для себя. Я допустим, даже благодарен за звонок, который был сделан. Потому что мне действительно, я это говорю, как одним из аргументов по назначению на должность министра привели то, что коллега его охарактеризовал таким вот образом, как он работает – это действительно так. И я не отказываюсь от этого. И я теперь еще для себя задаю вопрос, для чего это сделано было. Это первое положительное, которое есть. Второе, я не хотел бы, чтобы здесь огульно произносили вещи, которые не соответствуют действительности. Потому что коллеги вот сидят по Парламенту. Да, были законопроекты, за которые мы принципиально не голосовали и не могли голосовать. Наверное, иногда были законопроекты, когда мы просто показывали о том, что коалиция провласная не существует, и тоже не голосовали. Но они согласятся с тем, что 80% законопроектов, которые и стали законами в Верховной раде – они были проголосованы с участием Партии регионов. И если стояли вопросы, которые касались государственных вещей, по многим направлениям, в том числе и борьбе с коррупцией, мы всегда поддерживали данные законопроекты и никогда не делали, чтобы это было хуже государству…

Юрий ЛУЦЕНКО: Ну, теперь я скажу мягко "это не всегда было".

Александр ЕФРЕМОВ: Поэтому, если на сегодняшний день оппозиция будет занимать, хотя бы такой-то процент конструктивизма, я думаю, что у нас все получится и думаю, положение дел в государстве будет поправляться в лучшую сторону.

Александр БАРАНИВСЬКИЙ, заместитель главі прати "Справедливость": Я не зовсім можу зрозуміти, що відбувається останніх два дні, на пресі, телебаченні, в якийсь мірі і сьогодні. Єсть люді мудрі і є така поговірка "Що не хвали невістку на сьомий день, і не лай її на сьомий день". Та я не збираюся сьогодні хвалити нинішній уряд. Він ще не сформований, тільки призначений. Але я і не розумію того, коли сьогодні уряд ще не сформований, а його так уже потужно б’ють. Тобто, цей уряд, це "ті коні, яких ще сьогодні запрягають, а їх вже так потужно б’ють ці коні, вони ще нічого не тягнуть, але вони нічого не тягнуть, вони ще повинні тягнути".

ВЕДУЩИЙ: А где Вы… где Вы это почувствовали?

Александр БАРАНИВСЬКИЙ: Я все це відчуваю, як сьогодні це все відбувається не тільки тут, а в цілому на ефірах і т.д. Але я потім дивлюся, а хто б’є так потужно, але ж б’ють, я не тільки тут до когось маю претензії, це в цілому, що твориться два дні вже в ефірі. Б’ють як раз ті політичні сили, їхні представники, які сформували уряд Тимошенко на чолі з Тимошенко, яка привела країну до такого стану: коли в казначействі нуль, коли 100 мільярдів добавили кредит, коли сьогодні розвалена влада. Таким чином, розвалювалась повністю влада, ну от вона у нас сьогодні розвалена. І колись дають такі оцінки, то така політична сила, яка закінчує з таким фіналом – вона повинна тихенько мовчати і дивитися, як воно буде. Хоча б певний час. І коли сьогодні тут говорив Пинзеник, я з ним згоден все про цифрах, але ж шановні друзі, звідки могла взятися інша економіка, коли минулий уряд Тимошенко все зробив для знищення нашого виробника. Дядько, якщо не виросте картоплю дома, чи не продасть порося – нема грошей, він тоді не поділить бюджет сімейний. От давайте один тільки приклад приведу, ви тут всі свідки. В 2005 році не дали Тимошенко ввезти цукор в України 400 тисяч тон. Чим це повернулося? величезна була боротьба "цукрову кризу" всі пам’ятають. І чим це закінчилося. Наш виробник повірив, що країні потрібен цукор і в 2006 ми виробили двійний запас. Майже близько 3 мільйонів тон. Що відбулося в минулому році, виробили цукор 1 млн 200 тисяч, 800 тисяч треба купити за кордоном, на 800 мільйонів доларів – це ми зробили робочі місця за кордоном. В Білорусії ми на 2 млрд. продали зерна – хвалимось, на 2 млрд. – м’яса. Ми створили робочі місця за кордоном, ми там дали людям робити і ось сьогодні привівши от до такого фіналу. До речі, 7 млн. тон на сьогодні у нас дефіцит молока, шановні друзі. Ми же молочні продукти ввозимо із-за кордону. І от таке все доведено. І от я запитую, "А судді хто?". Тому я ставлю питання, що давайте коректно будемо говорити, якщо є зауваження, а не робити так, як це сьогодні робиться.

Юрий ЛУЦЕНКО: Я думаю Олександр Петрович треба ті заготовки, які були дома корегувати на те, що було тут. Я сказав, першими словами моїми було про те, що я не збираюся огульно критикувати уряд. Я сказав, про пана Семиноженко, який є високим фахівцем, про пана Яцубу, можу сказати про інших, які є дійсно високими фахівцями я їм бажаю успіху. Але ті, хто проявив себе вже давно, мене дуже насторожують, а дехто викликає просто тривогу. Я вже назвав ці приз віща. З іншого боку, якщо запрягають замість коня, віслюка, то треба його не запрягати, бо наступна ваша репліка буде, що коней на переправі ні міняють. А потім скажите, пожалійти ж капу. Так не можна. Опозиція для того, щоб попереджувати те, що може негативно зробити уряд. І сьогодні не огульно, але конкретно по призві щем я кажу, що в цьому уряді зібрані люди "кучміського" минулого, за якими тягнеться дуже темний шлейф суспільної думки та кримінальних справ. Це неправильно, якщо дійсно уряд такий відкритий з народом і за позицією має це врахувати і доповісти нам, що він зробив в цьому плані і тоді це буде співпраця уряду і опозиції, і тоді проценти людей, які не вірять в впливовість опозиції зміняться, бо сьогодні ми багато говоримо. І питання, через тиждень хоч щось буде враховано з того, що сказала опозиція. От побачимо і тоді, можливо проценти підуть до низу, бо називається "А Васька слушає, да єст", або вони підуть угору, бо виявляється заради України можна працювати разом, я чесно кажучи цього б дуже хотів би.

ВЕДУЩИЙ: Виктор Пинзеник.

Виктор ПИНЗЕНИК: Савік, признаюся чесно. Рік не дивився вашу передачу. І хочу вам подякувати, знаєте за що? Що Ви мені нагадали, що таке українська політика. Мабуть все-таки з суспільством потрібна розмова трохи іншого роду і дуже важливо розмовляти з ним. НЕ зрозуміло в який я іпостасі. Сподіваюсь, що хтось зрозумів, сподіваюсь зрозумів "феномен Пинзеника". Є цінності, які я ніколи не розміняю на посади, нагороди чи пільги. Я ніколи їх не переступлю. В мене нема мети влади. І це не є для мене ціль. Мені цікаве було працювати в міністерстві фінансів, я знав, що треба робити, багато що можне зробити. Але я хочу робити, а не обіймати посаду. Ми не звикли до таких речей, але я таким був, є і таким залишуся. Вернемося трохи до іншої теми, я ні хочу тут сказати, що одна частина, що друга, не правильно вели себе і опозиція, і влада. Не можна руйнувати країну, от особливо в період коли в дуже непростій ситуації, повірти моєму досвіду фахівця, криза 2008 року виникла не без причин, причини зароджувалися тоді в 2008 році. От я зараз стверджую, що зародженні причини значно серьйозніши ніж криза і треба вести дискусію по інструментах рішень. ОТ є проблема, я не хочу називати дефіциту, скоротити видатки, тут треба знайти спільну позицію, і опозицію треба підтримати. Вона має права і повинна критикувати уряд. Я б не хотів, щоб закінчили розв’язкою, де у сусідніх країнах все це зробили. Бо час – це ціна. Чим пізніше лікування, тим воно важче і дорожче. Турція пережила в 2001 році унікальну жахливу кризу – політики вирішили не реагувати. Закінчилося тим, чим мало закінчитися. Нові вибори в Парламент і жодна партія не попала у той Парламент. Ні влада, ні опозиція.

ВЕДУЩИЙ: Мы продолжим после короткой паузы. Мы вновь в прямом эфире на телеканале "Украина" Юрий Луценко у микрофона. Вопрос программы: "Сможет ли нынешняя оппозиция влиять на ситуацию в стране?" 50 на 50, примерно у нас разделилась аудитория. Давид Жвания, пожалуйста.

Давид ЖВАНИЯ: Я бы хотел как раз сказать то, что у нас самая большая проблема с формирование оппозиции и самая главная проблема в тональности, как она складывается. Вот я за оппозицию, которая перестает называть слова "Вислюк", урод, бандит. Оппозиция должна быть конструктивной. Дело в том, что у нас черного и белого не будет, его не будет в априори, мы обречены, быть или в оппозиции или во власти, но говорить на языке профессионалов – у нас другого выхода нет и мы обречены на это. И я за то, чтобы объединять оппозиции и когда я голосовал за правительство, для того, что бы оно состоялось. Для того, чтобы иметь к кому уйти в оппозицию. Дело в том, что начинать риторику с того, что я не признаю Президента, не приходить на инавгурацию. Вот, например в 2005 году я был на стороне Виктора Ющенко – он победил. Ну, в зал пришли все абсолютно. На инаугурации присутствовал весь Парламент – это раз. Во-вторых, сто дней звучала критика, но она была без личных оскорблений, без персоналий. Она была по программам, по действиям, и по сути через пять лет власть поменялась Я не разу не слышал, от лидера Януковича, чтобы он хоть раз говорил слова, которые оскорбляли бы другого кандидата, настолько, что он бы никогда не смог ему пожать руки или сесть за один стол. Я говорю о том, что государство у нас одно. Я говорю о том, что у нас государство одно, его делить нужно политически, делить за счет того, что есть разные направления, тенденции. Можно улучшать качество правительства, выбирать нового Премьера и оно должно обновляться каждый раз, для того существует политика и политику мы выбрали. Ну я против того, чтобы тональность и образ поведения выходил за рамки того, которое является моим пониманием. Это первое. Во-вторых, вот, Юрий Витальевич у меня один прямой вопрос и я бы на него хотел услышать ответ. Вот, Вы находитесь в риторике, и абсолютно системный партнер Юлии Владимировны, Вы к "НУ-НС" имеете минимальное, к сожалению, отношение, хотя мы заходили одним блоком и Вы являлись первым лицом в этом списке, блока который шел на выборы. Ну, почему так получилось и наши члены подписывают прямые соглашения с БЮТом – это объединение оппозиции или разъединение оппозиций, тогда не идет работа по фракциям, потому что это отдельная фракция – парламентаризм еще никто не отменял. И есть фракция, которая должна принять решение уходит ли она в оппозицию или не уходит, а не отдельные люди, куда они бегают. Фракция, она для этого и существует, без этого решения фракция, ну, кроме того, что бегать по телевизорам и кричать любые слова, ну, какие бы Вы не захотели, оно ничего не даст. Потому что реальная оппозиция – это парламентская оппозиция, которая фракционно принимает решение уходить или в оппозицию или входить в коалицию, и дальше принимать решение – это парламентская культура. Все остальное – это надуманно. Вот, например, БЮТ приняло решение уйти в оппозицию и фракция "НУ-НС" тоже. Отдельные люди принимают отдельные решения – это их решения. Это они имеют право такое решение принимать. Фракция не вступала в коалицию, хотя переговоры вела. Со стороны БЮТ были такие обвинения, которые не позволяют даже садиться за стол переговоров после таких реплик, таких высказываний в сторону своих партнером, которые по сути составляли коалицию, разве таким образом объединяется оппозиция, таким образом только разъединяется оппозиция. Поэтому еще раз я за то, что бы состоялась и власть и оппозиция. И власть и оппозиция – она и есть пог сути власть. Только у одной одни функции, у другой другие функции. А нарушать закон не имеют право.

Юрий ЛУЦЕНКО: Я постараюсь відповісти. Ну перш за все, щоб вам було легче в опозиції, бо це унікальний випадок, що чоловік проголосував за владу, для того, щоб стати опозиціонером. Щоб вам було легче…

Давид ЖВАНИЯ: В 2005 году за Юлию Тимошенко проголосовало 365 депутатов – это практически весь Парламент, для того, чтобы была власть, которая и ушла в оппозицию – это этика.

Юрий ЛУЦЕНКО: Так от, щоб Вам було легше…Я нагадаю слова одного відомого…Ну, щоб Вам було легше, казати один не використовує слова, другий використовує. Опозиціонер треба бути повноцінним, а не тим, який гладить владу – це неправильно. А тепер до відповіді. Опозиції насправді, можуть бути різними: може бути опозиція дозволена, може бути приємна, якій дають ефіри, з якою зустрічаються в кабінетах і домовляються про спільне голосування. Саме таку опозицію сьогодні ви намагалися зробити в самообороні, але 17 членів цієї групи, яким ви запропонували порушити свої обіцянки перед виборцями, частина з яких тут сидить. У нас чорним по білому написано: "Партія регіонів – наш політичний опонент", значить вступати з ними в коаліцію не можна. За це нас люди обрали. Ви це грубо порушили і хотіли "самооборону" зробити ручну опозицію, тільки троє наших колег з 17…

Давид ЖВАНИЯ: "Самооборона" закончилась после того, как Вы пошли в министерство. Зубудьте это слово "Самооборона". Фракция "Наша Украина – Народная самооборона".

Юрий ЛУЦЕНКО: "Народна самооборона", 17 чоловік з якою, в тому числі і ви були, троє з них домовилися йти в коаліцію з Партією регіонів – це суперечило тому, для чого нас люди делігіровали у Парламент. Це суперечило тому забов'язанню, яке ми взяли перед ним. Для нас Партія регіонів не ворог, але це опонент. Ми, якщо при владі, то вони опозиція, вони при владі – ми позиція – це нормальне явище, для цього нас сюди делегерували…

Давид ЖВАНИЯ: Еще раз Савик, я хочу повторить никто в коалицию не входил. Юрий Вытальевич, Вы же говорите, что нельзя врать, нельзя нарушать закон, а вы это делаете все время. Нельзя говорить, то чего нету. Ну нельзя людей обзывать. Вы обзываете людей "тушками", "душками", сушками, мучками, чем только вы не обзываете. Кто Вам дал право обзывать всю страну?

Юрий ЛУЦЕНКО: Значить у зв’язку з цим внутрі "НУ-НС", виділилися різні групи. Одні, як "самооборона", яку я мав очолити, яких більшість 13 чоловік, а також група "За Україну!" пана Кириленко. Сказали ми будемо в опозиції, інші…

Давид ЖВАНИЯ: Вся фракция пошла в опозицію, вся.

Юрий ЛУЦЕНКО: Можно я якось закінчу. Інші намагалися вступити в коаліцію з Партією регіонів, вимагаючи міністрів, Прем’єра, губернаторів і ще не знаю, що. Коли це не вдалося, бо Януковичу потрібна одноосібна влада, вони зрозуміли, що вони не потрібні і також перейшли в опозицію. І ця опозиція дозволила Януковичу, комфортно, приємно, яка першими словами своїми почала, по-народному "мочити Юлю". Це завдання цієї дозволеної опозиції. Є опозиція, яка закликає Арсеній Петрович, Давід Важаєвич, хто ще, приходьте, сідаймо за стіл, без проблем, давайте домовлятися. Ні, каже Яценюк, Юля не можу бути в опозиції, бо вона не депутат. А що Пинзеник не може бути в позиції, як він не депутат, ще хтось не може бути в опозиції.

Давид ЖВАНИЯ: Юрий Витальевич такое правило.

Юрий ЛУЦЕНКО: Сьогодні я прийшов сюди від імені тих людей, які спокійно без істерик прийняли перемогу Партії регіонів. Да, вони перемогли на 3% – це не "карт-бланш" на безпредєл, це не "карт-бланш" на монопольну владу. Але вони прийняли рішення про монопольну владу, ОК. Подивимось, витягнуть країну – честь і слава, завалять її – ми про це мовчати не будемо. І разом з людьми будемо зупиняти. Будуть антинародні дії, що в цьому поганого, кажем приєднуйтесь до нас, сідайте разом і будемо опозицією. Нагадаю, в 2000 році за одним столом сиділи "Наша Україна", БЮТ, "соціолісти" і "комуністи", і тільки коли ви сіли за стіл, почалися масові виступи "Україна без Кучми". "Помаранчева" революція стала можливою тоді, коли всі види опозиції домовилися за єдиного кандидата. Так і сьогодні, хочемо ми бути потужною опозицією, давайте один одного не штовхати, хто може бути опозиціонером, хто ні. Чи може Юля бути опозиціонером? Да, забов’язана вона бути опозиціонером, забов’язана, бо за неї проголосувало всього на три відсотки менше ніж за діючого Президента. Вона забов’язана боротися за своїх виборців, за їх інтереси, будучи в опозиції. Інші колеги, будь ласка, прошу. Сідаємо разом. Мало того, я ще раз хочу повторити, Юлія Володимирівна Тимошенко не претендує на посаду прем’єр-міністра в "тіньовому" уряді, вона бореться ні за посаду, за владу. І я їй тут партнер. Бо вона бореться за Україну, якщо влада буде …то ми мусимо об’єднуватися, або прислужувати владі, другого не дано. Давід Важаєвич, або в опозицію, або прислужувати владі. Якщо в опозицію ніхто з вас не старше, ні Ви, ні я, ні Юля, ні Яценюк, але сідаємо разом. А якщо Ви десь там, то це означає, що Ви ще ні в опозиції. Колись Ющенко боявся вимовити слово "опозиція", весь час казав "альтернатива". Потім коли переміг, сказав, що він весь час був опозиціонером. Тому нічого страшного в опозиції нема, це комфортно, нормально.

Давид ЖВАНИЯ: …єтоему дало возможность. Я хочу сказать, что мы говорим опозиція в какой плоскости, мы говорим в плоскости парламентская, а только в парламентской плоскости и существует оппозиция в Парламенте и принимается решения, перехода в коалицию, в оппозицию фракциями. Если бы фракция БЮТ, а не Юлия Владимировна, приняла решение уходить в оппозицию, она уйдет в оппозицию, если фракция "НУ-НС" приняла решение уходить в оппозицию – она ушла в оппозицию. О чем Вы сейчас говорите? О чем Вы сейчас говорите? Вы можете объяснить? При чем здесь "тушки"?.

Юрий ЛУЦЕНКО: Давід Важаєвич, чатина фракції "НУ-НС", з вами на чолі хотіла вступити в коаліцію з Партією регіонів, грубо порушуючи наказ виборців. Коли це не вдалося ви стали опозиціонерами. Я Вас вітаю в позиції, приходьте.

Давид ЖВАНИЯ: Так Юрий Витальевич, мы уже в оппозиции, нам не надо ваше приглашение, мы такое решение приняли фракцией.

Юрий ЛУЦЕНКО: Голосували за Прем’єра і за уряд, але внутрі ми все ж таки опозиціонери, так.

Давид ЖВАНИЯ: Юрий Витальевич, и за Вас мы голосовали, потому что ваша риторика не позволяет быть не оппозиции, ни где. Потому что это выходит за рамки понимания. Еще раз, мы принимаем решение фракциями.

Юрий ЛУЦЕНКО: Ні Вам судити мою ріторіку, мене обрали люди, в мене забовязання перед ними . І використовую ту риторику, яку дозволяю собі, але я привів блок і мав честь його очолювати, ще з 12 відсотками і той хто зраджує блокову угоду, той зрадник свого виборця. Якщо він це переосмислив, приходьте в опозицію, ми будемо Вам раді.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Та річ що тут не має дійсно чорного і білого, в тому сенсі що коаліція і опозиція зараз мають ключові проблеми, кардинальні. Вот уряд – ми говоримо про реформи і все таке інше, а у них головна проблема це легітимність, тому що навіть заступник глави Адміністрації Президента Ганна Герман каже: "Конституційний Суд буде розглядати. Ми самі ініціюємо це подання і ми вже ініціювали наше подання спільне, і Конституційний Суд може цілком визнати коаліцію, а значить і Уряд неконституційний і нелегітимний". Тоді сказала Анна Герман: " будуть вибори десь на осінь". А тут сьогодні пролунало "… десь на осінь буде програма соціально-економічного розвитку України до 2020 року…". Так якщо за такою логікою, то на осінь будуть вибори , а не програма розвитку України до 2020 року і це все тільки із-за того, що сформували коаліцію не конституційно. Переопозиція. Опозиція – це стан душі, серця і стабільності політичних уподобань, тому що будь-який громадянин, поза Парламенту – є опозиційним, якщо не поділяє дії влади. Будь-який депутат є опозиційним якщо він не поділяє дії уряду і правлячої коаліції, тому є помилкою, що хтось себе оголосить офіційною опозицією, а хтось себе оголосить контрольованою опозицією. Хтось на випередки першим назвав себе опозиційним прем’єром , а потім на наступний день, після нього назвав себе опозиційним прем’єром. І це смішно, тому що тоді ми на перед закладаємо роз’єднаність і не буде того результату, який не ми повинні отримати, а країна ж. Від діяльності опозиції повинна отримати результати країна. Тому я думаю, що опозиція буде єдиною, тоді коли влада почне робити те, що ми про неї підозрюємо, небезпідставно, узурпація, ліквідація, прослуховування, відсутність реформ і все таке інше. Тоді не минуче, але без єдиного вождя опозиція об’єднається і буде координувати свої дії. А взагалі для опозиції найголовніше, щоб смисл був і її існуванні, бо якщо це тільки заради когось – це не опозиція, це – задоволення персональних амбіцій.

Юрий ЛУЦЕНКО: В’ячеслав і тут я хочу підкреслити, сьогодні Партія Регіонів має всю владу, я вже перерахував, всю. І тепер останнє завдання – расстворити опозицію. Тому коли ви почуєте виступи на сусідньому каналі, вони зразу відбуваються, людини, яка каже "Я опозиціонер, а Юля погана" – знайте, що це виконання завдання. А вот коли опозиціонери сядуть і домовляться, тоді в країні буде порядок. Не тільки тоді коли влада буде ефективною, а коли ще і опозиція зможе спокійно і разом контролювати і критикувати, працювати там де можливо. Тому в даному випадку нажаль, у нас дійсно створюється штучна опозиція дозволена його величністю владою, нажаль, але я сподіваюсь що влада піде на такі далекі негаразди, про які казав В’ячеслав, що ця опозиція все рівно об‘єднається. Я в цьому абсолютно переконаний , таке воління часу.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Владимир Семиноженко. Я процитирую. Виктор Пинзеник сказал, что персонально критиковать членов правительства не собирается, надо чтобы прошло время. Но звучали слова критики, достаточно жесткие по отношению к двум людям. Это – Дмитрию Табачнику и Анатолию Могилеву. Вы в интервью, которое сегодня опубликовано, но уже вчера, в газете "Коммерсант" сказали, что Украина – многоэтническое государство и надо уважать всех. Из того что мы слышали из Крыма, из того, что сказал нам Юрий Луценко про Дмитрия Табачника. Вот эти два человека вызывают критику только потому, что они не уважают права всех.

Владимир СЕМИНОЖЕНКО: Знаєте, я зараз , коли послухав такий спір, я уявив щоб я… мені хотілося зараз почути. Ми можемо зараз знов зійти до якихось знов образ. Почнемо ярлики вішати, хто кучміст, хто – не кучміст. А до речі хто сидить за кріслами , скажіть якщо керуватися цією термінологією, хто не кучміст. Юрій Віталійович, хто призначав, Кучма? Віктор Михайлович, хто? Я пам’ятаю молодого рухівця, який найактивніший був в кучмівські часи, коли ми зустрічалися у мене в кабінеті .І так далі, і так далі. Хто робив бізнес дуже ефективний , дуже корисний для України я знаю дуже давно, і так далі. Опозиція і влада. Змагання в чому? В образах? Найбільше аплодисментів було, коли люди почали говорити про щось конструктивне, коли реагували на слова Віктора Михайловича. Що він хотів би чути зараз? Куди рухається країна? Як влада забезпечує ці рухи? Яка ціль в країні? І тоді всі сприймають, всім вже набридлі ці свари. Знаєте, я співчуваю, більш того я хочу допомогти опозиції, як представник владної команди. Щоб ви своїми спорами, з одним, не поглинули, одне одного взагалі не похоронили, тому що опозиція потужна, потрібна щоб існувала в країні, але яка? Інтелектуальна опозиція , щоб ви запропонували , як краще стимулювати ту економіку з якою Україна буде змагатися буквально через три – чотири роки, після ймовірно другої хвилі кризи. Що для цього робити? Що зробити щоб освіта, а ми згадували про Міністерство Освіти, була конкурентна? Щоб ваші діти, до речі – ми не останні люди, з не останніми можливостями тут зібралися – поступали в вищі навчальні заклади за кордоном, а змагалися поступати тут, в вищі навчальні заклади. Щоб іспити були сучасні, справедливі, і були націлені на ті спеціальності , які створюють дорогі робочі місця, високотехнологічну економіку. Які забезпечують інноваційний розвиток. Цього ми хотіли би і ми змагалися на цих передачах – і будемо просити можливо нові формати – щоб був як раз такий спір. Що можна запропонувати,щоб саме національна економіка змінила свою структуру, щоб ми не хапалися за голову – що можемо тільки транспортувати газ, чи видобувати метал, який потім ніхто не купує. Тому, шановні колеги, зараз безумовно, коли ми знаходимось на другому дні існування Уряду, і коли сьогодні пройшло перше засідання президії Уряду, де фактично були поставлені завдання. Я думаю що всі звернули увагу, що зробити публічно перелік цих завдань, це було зроблено на раді у Президента. Там була зібрана преса. Зараз цитуються всі заяви, всі коментарі. Не можна говорити про результати, можна говорити про наміри, про те які завдання зараз ставляться і про те, чого ми будемо досягати найближчим часом. І тут я повністю готовий говорити про будь-яку особу, я не хочу навіть прізвище називати, що як публіцист, має право висловлювати свою думку, чи посилатися на думку одної людини. Це як в анекдоті: "Ще гарних міліціонерів я не зустрічав, особливо коли один представник МВС каже про іншого якісь гарні слова". Давайте забудемо це, повинно бути змагання ідей, змагання дій, змагання результатів. А результати , які отримані зараз як спадщина, знов таки не хочу критикувати – всі вже втомились від критики, але як закрити діри в 25 млрд. скритого дефіциту пенсійного фонду, якій навіть не оформлений, а це запозичення в бюджеті , які чекають люди, щоб отримувати соціальні видатки і зарплати. Як сьогодні закрити діру в 100 млрд. і знов таки ніхто вже не дасть залазити в карман ні золотовалютним резервам, не імітувати кошти, щоб заплатити за березень за газ Росії. Оці завдання стоять, більш того, соціальна політика, в моїй сфері про яку я зараз можу говорити. Я думаю що ми будемо звітувати дійсно через 100 днів. Більш того, ми будемо звітувати через місяць про бюджет, який є складовою реформи, реформ всіх і в соціальній сфері, і в гуманітарній сфері, і в економічній сфері. Бюджет – це дійсно велика соціальна політика. Але я хотів би просто сказати вам абсолютно новий, інший рівень завдань, оскільки мені дуже сподобалось, Савік, що ми згадали про Обаму. Перша його теза була "YES". Друга теза – потрібні зміни. Які зміни будуть відбуватися? Наприклад, освіта – це не є соціальна сфера, це не є Собес – заплатити студентам стипендії, викладачам – заробітну плату. Це є конкурентні з трудових ресурсів України, яка не повинна експортувати в вигляді прибиральниць та інших професій в Європу, а повинні створювати тут ті галузі економіки, які будуть робити Україну лідером, тому що програму Президента, програму Януковича всі зрозуміли – ввійти в 20 країн світу, стати лідером. Це ціль, яку можна подолати безумовно, коли зроблені абсолютно правильні кроки: стратегії, програми, всі дії на короткостроковий та довгостроковий період.

ВЕДУЩИЙ: Мы продолжим после паузы

РЕКЛАМА

ВЕДУЩИЙ: Мы вновь в прямом эфире на телеканале "Украина". Владимир Семиноженко у микрофона. Сегодня в Верховной Раде зарегистрирован проект-постановление, согласно которому должен быть уже уволен министр образования Дмитрий Табачник. Автор постановления – Вячеслав Кириленко. Вот, он здесь. Так как Владимир Семиноженко курирует гуманитарные вопросы, т.е. в его ведение Министерство образования, можете, сказать – почему вы это сделали?

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Я можу вийти потім до мікрофону і сказати, тому що це досить тривалий перелік обґрунтувань, це одним словом не скажеш.

Владимир СЕМИНОЖЕНКО: Знаете, я отношусь к этому всему на абсолютно правовой, на абсолютно системной позиции, как и мы собрались работать сейчас новой командой. Никаких политических иллюстраций, никаких раскрасок по цветам кто, когда работал.

Юрий ЛУЦЕНКО: Всіх начальників міліції, зняли всіх. Никаких иллюстраций. 90 человек одним днем.

Владимир СЕМИНОЖЕНКО: Юр, только что ты мне говорил, – работать с другими замами – нет. Ты же тоже собирался приходить, и новых замов назначать.

Юрий ЛУЦЕНКО: Но не начальников областных и районных управлений. Это безумие.

Владимир СЕМИНОЖЕНКО: Є ще такий метод, ми теж чиновники досвідчені, коли ідуть заяви за власним бажанням, як демонстрація в силових органах, я написав заяву, я показав, що я абсолютно вільний у своїх рішеннях, ви можете призначити нову людину. І потім починаються співбесіди з кожним. Я знаю зараз багато керівників управлінь, які достойні люди. І абсолютно думаю, що вони знайдуть своє місце в новій владі. Але мова іде зараз про іншу річ. Які критерії ми виставляємо зараз перед той чи іншою посадою? Зареєстрована постанова? Будь ласка, хай голосує Верховна Рада. Верховна Рада дала 242 голоси за цей уряд. Ці 242 голоси не гірше, ніж ті, що знаходяться формально трошки в розрізненої, можливо буде об’єднана опозиція. Будь ласка, коли там знайдуться голоси, якщо ми живемо в демократичному суспільстві, будь ласка, відкликайте, знімайте. Але дайте зробити те, що сьогодні, за фактом є в Міністерстві освіти. 8 років, один підручник користуються діти. Там же нічого не залишається. Проблема зараз, якщо вже оголосили, що ми… Вже треба змінити систему 12-річного навчання, що б хоч 2 роки були спеціалізовані. Треба підготувати підручники до цього. На сьогоднішній день не вистачає коштів. Ми розуміємо, що ми наробили зараз з системою незалежного тестування, яку взагалі, жодна країна світу уявити не могла, що так можна її викривити, цю систему? Реформами в освіті ніхто не займався. Займалися тільки імітацією реформ в оцінки знань. Треба придумати 12 балів, треба знищіти взагалі всю систему, а оцінювати не глибину знань, а скільки натаскана людина, що вона може там хрестиками-ноліками свої тести на обум визначати, а потім випадково можливо отримати великі бали. Зробили не справедливу систему зарахування дітей, коли мова йшла про тих абітурієнтів, які мають соціальні проблеми вдома, і так звані пільговики. Де люди, з вищими балами, була повна зневіра у власну країну. Коли людина віддавала навіть 80 заяв у різні навчальні заклади, вона не хотіла вищу освіту отримати, а хотіла диплом. Взагалі, зробили такий хаос в системі освіти, що ректори не знали, а з кого буде складатися студентський корпус? Виявляється можуть отримувати стипендію і ті, хто на трояки вчиться. Да? І ті, хто на п’ятірки, четвірки. Ніякої різниці нема. Треба купувати голоси для чергових виборів. Я вам тільки сказав, що треба робити, а проблеми реформ в системі освіти, культурі, взагалі, в модернізації українського суспільства набагато більше, ніж навіть те, що можна зараз оголосити.

ВЕДУЩИЙ: Роман Заставный.

Роман ЗАСТАВНЫЙ, городской глава города Тернополя: Ви знаєте, мені здається, що наша передача починалася з надзвичайно правильних речей. Тобто, для того, щоб кудись рухатись, ми мали би оцінити – на якому етапі, на сьогоднішній день, розвитку наша держава перебуває, якими ресурсами володіємо, і що ми повинні зробити першочергово сьогодні, завтра, післязавтра. Але, нажаль, подальша дискусія змістилася, на мою думку, в неправильну сторону. Ми почали вести дискусію навколо взаємних звинувачень – це абсолютно не правильні речі. Мені здається, що, хоча сьогоднішня дискусія показала дві проблеми, які є в суспільстві. Перша – не бажання політиків знаходити порозуміння. І друга проблема – це те, що сьогодні в суспільстві, у владі немає прийнятності влади, послідовності влади. Дуже важливі речі. Сьогодні, новий уряд, мав би накреслити свої напрямки руху. Опозиція чи уряд, дуже достатня комфортна ситуація. Люди, які ідуть у опозицію, вони були в уряді. І не можна говорити, що все, що було зроблене – неправильно. Є достатньо багато правильних речей. І їх треба сьогодні взяти, повинний бути суспільний запит, потреба, взяти ці речі, і спільними зусиллями, можливо, за ради єдиної політичної мети, за ради тих людей, що сидять у цій залі, які сьогодні в наших містах, селах працюють об’єднатися, і зробити дійсно ті кроки, виходячи з цієї ситуації, яку було чітко окреслено. І наступне, коли ми говоримо про цифри, скажімо, обслуговування зовнішнього боргу, яке зросло многократне, і сягає цифри більше 20 мільярдів гривень, на сьогоднішній день, – це не сухі цифри. Якщо сьогодні на соціальний розвиток дається місцевим органам влади дається 4 чи 4,5 мільярди гривень – це на папері, у кінці і їх не дають, і люди не розуміють – чому не будуються школи, чому не ремонтуються садочки? А якщо б ми цю цифру збільшили б у 5 разів, це не ідеться мова про 15 мільярдів. Це йде мова, що можна б було відремонтувати у 5 разів більше садочків, шкіл, закупити медичне обладнання. Тобто ті речі, які сьогодні є показовими, значеними, і є абсолютно реальними.

Владимир СЕМИНОЖЕНКО: Саме з цього ми і розпочали. Я вам тільки співчуваю, мерам, в якому стані ви були в кінці року, як вам казначейство, що вам робило. Рівно так, як, до речі, з науковою сферою чи з "Національною академією наук", і з іншими закладами. Але я навіть не про це згадую зараз. Я третій раз приходжу віце-прем’єр-міністром, приблизно на той же самий сектор, і знов у стані кризи мене запрошують. З 2006 року, я пам’ятаю багато ваших колег, з "Українським форумом", велике відкрите у нас було слухання стану України, ми зібрали кращих експертів України, проаналізували стан, і запропонували стратегію розвитку, де вона абсолютно інша. Одній тільки економікою зараз нічого не зробиш. Треба була проблема інтеграції українського суспільства. Сьогодні і Україна різна, спори різних політичних сил – це боротьба на знищення, а не консолідація, щоб зробити єдину, потужну країну, якою б ми пишалися. І сьогодні ці напрацювання є. Сьогодні, я буквально, зустрічався з академіком Гейцем, який на наше прохання створив, десь місяць тому, потужну групу і виписує рецептуру, як треба рухатись буквально по годинам. У четвер ми вже дивимось ці документи. Готується план достроковий, на 2-3 місяці, і програма уряду розрахована на 5 років, середньостроковий період. Цього ще не було. В країні, жодного року, не була затверджена закон про створення внутрішньої, зовнішньо політики, кожний викривлює на свій смак, за політичним вподобаннями. Врешті решт люди взагалі не знають – куди рухається країна.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Виктор Пинзеник, пожалуйста, коротко, я прошу. Мы не успеваем.

Виктор ПИНЗЕНИК, министр финансов Украины ( 2005-06, 2007-09): Коротко не вийде. Я тоді підніму 1, можливо 2 проблеми освіти. Я б хотів просто почути позиція Володимира Петровича. Щоб я бачив проблемою освіти? Я не стану художником, бо я не вмію. Науковець – треба теж щось від Бога мати. Система набору в вищі навчальні заклади. Друзі, я і до суспільства, і до людей звертаюсь. Ми закрили дорогу талановитим дітям, яких в нас повно, скасуйте, пільги. Відбір маєте сильніших. Суспільство розривається тоді, коли таланти мають можливість пробитись. Вони не можуть. Через систему пільг у вузи потрапляють не ті. Друге важливе питання, що нас цікавить в освіті – якісна освіта, система фінансування не відповідає цієї меті. Бо ми фінансуємо утримання установ. В результаті – у вчителя немає інтересу заробляти, бо він на утриманні. І система не має сенсу думати про якісний продукт. І третю проблему – маленькі села. Ми розуміємо, що там живуть наші громадяни? Ми знову хапаємо, і популістські блокуємо закриття маленьких шкіл. Ми ж не можемо кваліфікованого вчителя залучити в школу де 4 учні, його краще довести у сусіднє село, де матеріально-технічна база, і де кваліфіковані учні. Треба з суспільством про це говорити, бо це дає прогрес. Суспільство – це наше майбутнє.

ВЕДУЩИЙ: Тотальная поддержка того, что вы говорите. Я сейчас приглашу к микрофону Вячеслава Кириленко, потом Давида Жванию. Вы имейте в виду, что мы переголосуем вопрос – может ли оппозиция повлиять на ситуацию в стране? Что бы проиллюстрировать как думаю люди. Что б мы понимали. Решение Сергея Тигипко – войти в правительство Януковича. В нашей аудитории определенное количество людей, много, больше, чем в среднем по стране, на аудиторию она каждую неделю разная, но тенденция больше чем в среднем по стране, в первом туре голосовала за Сергея Тигипко. Сегодня этих людей, которые приехали к нам после обеда, их было больше, которые готовы голосовать на парламентских выборах, чем в первом туре. Вот этим людям, те, которые были бы готовы голосовать за политическую силу Сергея Тигипко, мы задали вопрос – голосовали бы вы за Сергея Тигипко, если бы выборы состоялись в ближайшее воскресенье? Конечно, имея в виду, его решение войти в правительство Виктора Януковича. Вот, что нам ответили люди. Голосовали бы вы за Сергея Тигипко? 100% проголосовали за Сергея Тигипко, все равно.

Владимир СЕМИНОЖЕНКО: Сергей Тигипко показал, что он сейчас не играет в оппозицию, не понятно с чем, он хочет поработать на страну. А это самая главная задача. И очень здорово, что он вошел в правительство.

ВЕДУЩИЙ: Ну, здорово или нет, мы через некоторое время поймем. Я сейчас говорю про народ. Народ не оценивает с точки зрения политологической, решение толи или другого политика, сделать тот или иной шаг.

Владимир СЕМИНОЖЕНКО: Люди мудрее, чем мы сейчас начинаем говорить.

ВЕДУЩИЙ: Нет отрицательного отношения к людям, которые начинают говорить, что мы сейчас начнем работать с правительством, потому что надо выходить из кризиса. Вячеслав Кириленко. Итак.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Я вже говорив, що основним недоліком попереднього уряду Тимошенко була відсутність реформ. Урядом впроваджувалась тільки одна реформа – освітня реформа. Вужче – реформа вищої освіти. Ще вужче – реформа вступу до вищих закладів. Ось саме цю реформу, яка єдина в країні і відбувається протягом 2 років останніх, але почалася ще раніше, теперішній уряд хоче скасувати. Про що йде мова? Мова йде про річ, яка стосується величезної кількості людей, тому що кожен має дитину, внука, родичів, близьких людей, які хочуть бути студентами вищих навчальних закладів. В основному, в Україні, а не за кордоном, бо знаєте, в основному, статки такі у людей, що в Україні. І бажано тільки на підставі власних знань. Власне ось така доктрина і була взята на озброєння українською державою не зараз і не урядом Тимошенко, і навіть не міністром Вакарчуком. А це було запропоновано ще 2003 року, експеримент почався 2004 року, і це вже сьомий рік, 2010, коли незалежне тестування береться як основний критерій вступу до ВУЗів.

ВЕДУЩИЙ: Я… Вот вы на первый день работы в Правительстве вы регистрируете постановление об увольнении одного из министров.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Пояснюю, чому… Пояснюю, чому

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Тому що цей кандидат в міністри, а тепер міністр, ніколи не приховував свого гостро критичного ставлення до самої ідеї незалежного тестування. Більше того, вже одним з урядових чинників сказано, і інтерв’ю помічено в засобах масових інформацій, що незалежного тестування як принципу відбору збережено вже не буде.

Владимир СЕМИНОЖЕНКО: Це помилка, пробачте. В’ячеслав, не перекручуйте. Незалежне тестування залишається але не за як 100% при вступі. Причому, я не виключаю, що в цьому році все залишиться, тому що вже є накази,вже тести надруковані, і неможна робити поспішних рішень. Аналіз буде даний у понеділок-вівторок наступного тижня, я думаю ми розберемося і оголосимо. Але наша реформа – це не уявлення одного чиновника чи випадкового політика. Це точка зору вищого експертного товариства, всього нашого професорсько-викладацького корпусу університетів, наших вчених, нарад, ректорів, глибокого аналізу, в тому числі міжнародного досвіду. Так що не треба лякати людей, а то зараз всі вийдуть і скажуть, що взагалі не буде тестів. Будуть, і вдосконалені вони будуть.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Савік, дозвольте, я завершу. Буду говорити правду, як воно є. Безумовно, особливо на радніших етапах, частина ВУЗівської спільноти, особливо ректори і вища адміністрація ВУЗів, не були зацікавлені в незалежному тестуванні. Бо набагато краще у ручний спосіб регулювати вступ. І всі люди в Україні на жаль знають, як цей вступ регулювався. Але вдалося переламати цю тенденцію, і навіть, ректори звикли до того, що незалежне тестування – це є базова і єдина підстава для зарахування дитини, якщо вона знає і якщо вона талановита, до вищого навчального закладу. По минулих роках, особливо по минулому, я особисто знаю цілу низку достатньо заможних людей, яким би ще п’ять років тому без проблем влаштувати свою дитину в будь-який інститут міжнародних відносин, Але на цей раз їхні діти не змогли вступити до двох, трьох навіть престижних ВУЗів України. Бо вони знали. І гаманець не допоміг. Що пропонується зараз? Лишити незалежне тестування, але запровадити ще вступні іспити і запровадити також врахування середнього балу атестату про середню освіту. Тобто одним елементиком будуть оці знання, до яких діти вже готуються повним ходом: вивчають тести, запалилися ентузіазмом, батьки знають, що не треба нести хабарі, все це піде прахом, тому що все одно на виході вирішувати буде вступний іспит, і інші, абсолютно суб’єктивні речі. Це перший момент, і хочу наголосити, що це не помаранчева влада це придумала. Незалежне тестування є в різних різновидах в усьому цивілізованому світі, а почалося це ще 2004 року, як експеримент, який в частині навчальних закладів запроваджувався. Друге. Ми ж говоримо про Табачника не тільки тому, що він проти незалежного тестування. А и також і тому, а може, й понад усе, він не просто публіцист, це людина, яка неодноразово посідала вищі посади, яка є багаторазовим депутатом України, яка в своїх статтях, доробках, працях неодноразово звертало увагу на то, що українська держава створена на її думку, цієї людини, а тепер міністра освіти, ніби то штучно, що її кордони ніби то штучні, що частина якась польська, а частина якась російська, що українська нація ділиться на галичан і всіх інших українців, які політично, лінгвістично і так далі, абсолютно різні люди. Тобто знаєте – одна третина країни – це щось інше, не українці, а дві третини – українці. І зверталася до інших питань, які підпадають під ознаки відповідальності не тільки політичної, а й кримінальної, і це прямо вказано в проекті постанови, який я вніс сьогодні до Верховної Ради України. Скажіть будь ласка, який сенс нам, депутатській групі "За Україну" чекати, поки почнуть страйкувати студенти, поки почне обурюватися ВУЗівська спільнота, поки почнуть обурюватися професори і викладачі, поки почнуть приймати рішення обласні ради… Навіщо нам дотягувати до цього? І тому знаючи, що це неодмінно буде, знаючи, яку напругу викличе призначення українофоба, без перебільшення зазначу, Дмитра Табачника на посаду міністра освіти та науки, ми внесли проект постанови. Більше того, ми вважаємо найбільше відповідальним вчинком і з боку Президента Януковича, і з боку міністра Табачника, буде з боку одного пропозиція, з боку другого рішення про відставку, не доводячи до напруги, яка може виплюхнутися далеко за межі парламенту і ВУЗівського середовища. Ну, і трете, останнє. Слухайте. Т а самі люди з Партії регіонів, які тепер віце-прем’єри, з питань ЄВРО-2012, але однопартійці Дмитра Табачника, давали йому такі епітети, які, як я демократ, опозиціонер і чемна людина, у цій аудиторії навіть не буду повторювати. Але вони їх давали і це стало надбанням публічності. Сама заступник Глави Адміністрації Януковича сказала: "Знаєте, люди добрі, я зробила все, щоб ця людина не стала віце-прем’єром. Нам вдалося це унеможливити. То давайте, хай Партія регіонів буде послідовною і унеможливить ось цю напругу, яка виникла по призначенню цієї людини, яка буде робити все, щоб знищити паростки всього українського в освіті, паростки всього незалежного., паростки всього реформаторського. Дякую.

Владимир СЕМИНОЖЕНКО: Ну, снова тот же самый стиль, мы начинаем клеймить, начинаем ярлыки вешать, начинаем перекручивать слухи о том, что как меняются вступительные экзамены, убеждаемся в том, что на самом деле реформ не было. Понимаем, что то, что сделано в Украине, это полная ерунда, на самом деле, не то, что нужно было сделать. Мы понимаем, что в тот же Киевский университет не могли пробиться талантливые дети, о которых говорил Виктор Михалыч, потому что все было занято пільговиками. Была сделана коррупционная система даже в получении этих пільг, через суды, усыновление инвалидами, шахтерами, и так далее, юридические фирмы создавали, чтобы получить справки по льготам… Это все действительно нужно менять, создавать справедливую систему, чтобы талантливые, работящие ребята молодые, которые хотят отдать свою жизнь действительно построению мощной, сильной Украины, могли поступить. Вот это есть суть. А тут начинается – они там отменяют, они там в Европе… Давайте жить в Украине, давайте сделаем Украину европейской страной.

ВЕДУЩИЙ: Александр Ефремов

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Дозвольте на цю тему. Як раз мені теж дуже не подобається, коли є слова, але які не підтверджені практикою. Коли я кажу про інтерв’ю високих посадовців, то я посилаюсь на тексти, які оприлюднені сьогодні в засобах масової інформації. Так би не казав. Це перше. Друге. Дійсно, незалежне тестування і в часи 2003-2004, і в часи останні, воно мало вадить, тому що це реформа, яка запроваджується в Україні. По суті, це єдина реформа в гуманітарній сфері, яка йде останні роки і досить довго, і досить успішно, бо в Росії, яка раніше нас почала це впроваджувати, реформа провалилася. Чому? Тому що корупція роз’їла зразу всю систему незалежного тестування. У нас, дякувати Богові, цього принаймні, поки що не трапилося. Тому, якщо це …

Владимир СЕМИНОЖЕНКО: Є інші факти…

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Я сказав, дякувати Богові, поки що… Якщо ви не будете розвалювати, то і не трапиться. Якщо ми зараз все зупинимо, то діти, які зараз вже готуються до перших тестів у пунктах тестування, ті вже знають програму з історії, з української мови, з інших дисциплін… Вони почнуть казати – тато і мамо, незалежне тестування скасовано або обмежено, шукайте підступи до викладача чи до вступної комісії. Тоді я поступлю в Київський чи будь який інший університет. Якщо ви хочете такого уряду, то нам з вами не по дорозі. Дякую.

ВЕДУЩИЙ: Мы продолжим после паузы.

РЕКЛАМА

ВЕДУЩИЙ: Мы вновь в прямом эфире на телеканале "Украина". Александр Ефремов

Александр ЕФРЕМОВ: Я хотел бы высказать свою точку зрения, потому что считаю по совести, по морали я обязан это сделать. Я хорошо отношусь к Дмитрию Табачнику. Я считаю его одним из очень образованных, интеллигентных и подготовленных людей. А что касается по взглядам, по принятию решений и по реформам, то это будет принимать не один человек, это будет коллегиальное решение. И если где –то, в чем –то человек, каким-то образом имеет свою точку зрения излишнюю, которая сегодня может воспринять наше общество, то безусловно это будет корректироваться. Но то что сегодня происходит в Министерстве Образования и то какой сегодня есть министр, поверьте, такого у нас не должно быть. И Табачник, я считаю, во много раз лучше позиционироваться в образовательном аспекте, чем то что есть на сегодняшний день.

Юрий ЛУЦЕНКО: Шановні друзі, справа в тому що Троцький був ще більш освідченою людиною, але червоною мітлою мільйони людей знищів. Я не проводжу аналогій. Просто не треба говорити. що освідчена людина, апріорі є достойною управляти державою. Табачник припустився грубих, непристойних, неприпустимих висловів про державу, про народ. Як мінімум він має вийти і вибачитись, що це було в запалі, або було перекручено, або ще якось, але він має принести вибачення. Державі і нації, якщо заступив на службу її – панове вчиться вибачатися. Я робив помилки і на трибуні Верховної Ради і без трибуни вибачався. Нічого страшного в тому не має. Помилився ще хтось, скажіть що помилився – вибачте, але не ролбать посміховиська на весь світ. Грубо порушує український національний інтерес Табачник – вибачся і приступай на службу цій державі. Не може бути інакше. Якщо все це затягувати мовчанкою або круговою порукою і казати "Хай опозиція голосує", а ми знаємо , що опозиція – це меншість, то про який щойно контакт з опозицією ми говорили битих декілька годин. Тобто наше право гавкати, а ваше не звертати на це увагу. Це не правильно.

Владимир СЕМИНОЖЕНКО: Інтелектуальна дискусія – дискусія альтернатива, доречі не погане слово, яке вживав Віктор Ющенко, ваш керівник, вашої політичної сили свій час.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Колеги, у мене є ще одне…

Александр ЕФРЕМОВ: Когда мы находились в оппозиции мне представители ваши говорили только одну вещь : "Вы имеете право иметь свою точку зрения и думать что хотите – идете в зал и голосуйте". Понимаете и это было не правильно, но это говорилось на протяжении двух лет. Я пытался тогда сказать, что мы лишь в свое время и во власти, но мы не относились так к оппозиции. Поэтому мы и сегодня ставим вопрос так, что мы будем вести конструктивную дискуссию по вопросам. Там где мы считаем принципиальные решения, мы будем их принимать , а в остальном мы будем точку зрения наших оппонентов.

Вячеслав КИРИЛЕНКО: Юра, одну секунду, у мене є важливе повідомлення… Річ у тім, що якщо б я не знав, що я роблю, то ніколи не йшов на стільки резонансний проект постанови. Я також працював в уряді , і знаю, що можна робить, що не можна робить в інтересах країни. Так от я стверджую, що перебування Дмитра Табачника на посаді міністра освіти і науки для України це питання її національної безпеки. Я не перебільшую. А тепер тільки дві цитати. Щоб я не був дуже голослівним, але у мене томік є, якщо буде продовження теми, а воно буде, буду по томах приносити і у вас буде волосся дибки вставати у декого, тому що ви ж не з усією спадщиною ознайомлені. Поки що саме невинне: "Галичани" – я сам з Білої Церкви Київської області, щоб ви не подумали що я від імені галичан, хоча я їх люблю і шаную… "Галичани, практично не мають нічого спільного з народом великої України" – тобто зі мною, бо Біла Церква Київської області це ж велика Україна очевидно, згідно професора Табачника. "Ні в ментальному, ні в конфесійному , ні в лінгвістичному, ні в політичному плані" і далі розвивається думка. Тобто людина зі Стрія, і я людина з Білої Церкви – ми в мовному плані нічого спільного не маємо. У нас в Білій Церкві говорять якоюсь іншою мовою, а там українською. М в політичному плані нічого спільного виявляється не маємо. Ми живемо в різних країнах і так далі, і таких цитат сотні, не буду наводити наступних. Все це дає підстави нам стверджувати , що чим швидше Янукович його зніме, тим краще буду для самого президента Януковича. Дякую за увагу.

ВЕДУЩИЙ: Давид Жвания. Не забывайте, что после вашего выступления аудитория будет переголосовывать . Сможет ли нынешняя оппозиция влиять на ситуацию в стране.

Давид ЖВАНИЯ: Ну во-первых, я хочу проинформировать всю аудиторию, что происходит на самом деле, кроме заявлений политиков, что происходит в парламентском зале. Фракция Блока Ю.Тимошенко приняли решение уйти в оппозицию. Также фракция " Наша Украина – Народна Самооборона" приняли решение уйти в оппозицию. Два этих решения принято. Вот это есть политические действия которые произошли в Парламенте Украины. Переговоры, о которых Юрий Витальевич, говорил, что я кого-то затаскиваю, я не кого никуда не таскаю, я публично выступаю, свое мнению высказываю публично. по поводу возможных переговоров. По коалиции эти переговоры, имеется в виде консультации, проходили и проходят с Партией Регионов и с Блоком Литвина, кроме политической партии коммунистов, потому что Юлия Владимировна приняла решения, что она не признает ни Президента, не признает ни правительство. Или возможное правительство в любом формате, кроме того, которое было. Поэтому у нас другой возможности не было отменять такое решение на фракциях не было. Консультация проходит, переговоров конкретных не было, никто никому ничего не обещал, никто никому не выдавал. Если кто-то думает, что за то что я голосовал за правительство, я в чем-то договаривался, это абсолютно , наверно глупость, потому что за лишних два голоса ничего – они ничего не дают, это не политические решение. Нельзя говорить о том, что какие-то портфели делятся, или какие-то преференции. Просто напросто не нужны. Если бы мы вошли в фракцию, коалицию нам предложили бы какие-то другие форматы, наверно дискуссия была по-поводу полномочий или ответственности в исполнительной власти. Так вот речь идет о формировании исполнительной власти в момент, когда в стране кризис. И сегодня очень важно чтобы проходила дискуссия в тональности, которая позволит, во-первых, пожалуйста ребята , вы беретесь у вас есть и ошибки и возможность добиваться чего-то, показывать. Если мы приняли решение уйти в оппозицию, мы будем критиковать. И к этому мы должны готовиться. И каждый должен для себя принять решение – какой образ он принимает. Вот это называется та дискуссия, которая нам позволит во-первых, сформировать смешанное оно будет, полное, но сформировать тот уряд, как сказал Гриценко, что можно его держать за глотку, но не так грубо, можно его контролировать , нужно выявлять все недостатки, об этом говорить и говорит для того, чтобы исправлять, исправить можно будет в 2012 году. Фракция Блока Юлии Тимошенко приняла решение уйти в оппозицию. Также фракция НУ-НС приняла решение уйти в оппозицию. Два этих решения приняты. Вот это есть политические действия, которые произошли в Парламенте Украины. Переговоры, о которых Юрий Витальевич говорил, что я кого-то затаскивал – я никого никуда не таскаю. Я публично выступаю, и своё мнение высказываю публично. По поводу возможных переговоров по коалиции. Эти переговоры, имеется в виду, консультации проходили и проходят с Партией регионов, с Блоком Литвина, кроме политической партии коммунистов. Юлия Владимировна приняла решение, что она не признаёт ни Президента, ни правительство, или любое правительство в любом формате, кроме того, которое было. Поэтому, у нас другой возможности принять такое решение на фракции опять же не было. Консультации проходят. Переговоров конкретных не было. Никто никому ничего не обежал, никто никому не выдавал. Если кто-то думает, что за то, что я голосовал за Правительство – это о чём-то с кем-то договаривался – это, ну, наверное, глупость. За лишних два голоса ничего не дают. Это не политическое решение. Нельзя говорить о том, что какие-то портфели делятся, или какие-то оделяться преференции. Потому, что эти голоса им не нужны просто напросто. Если бы мы вошли в фракцию, в коалицию, предложили какие-то другие форматы, наверное такая бы дискуссия была по поводу полномочий, или ответственности в исполнительной власти. Речь идёт о формировании исполнительной власти в момент, когда в стране кризис. И сегодня очень важно, чтоб проходила дискуссия в тональности, которая позволит, во-первых, пожалуйста, ребята, вы берётесь у вас есть и ошибки и возможность добиваться чего-то. Показывайте. Если мы приняли решение идти в оппозицию – мы будем критиковать. Это задача оппозиции. Только в той тональности, для того, чтобы не рушить всё, а давать возможность хорошее проводить, а с чем мы не будем согласны, тогда показывать своему избирателю, что мы могли бы быть лучше, проводить дискуссии, готовясь к следующим парламентским выборам. Потому что любая оппозиция готовится к выборам – это цель оппозиции, для того, что бы она выявляла все недостатки и показывала, что мы бы сделали лучше, мы можем сделать лучше и мы достойны этого. Вот это есть та игра, которая называется парламентская. Всё остальное, я считаю то, что существовало до президентских выборов и с одной стороны и с другой стороны – имеется в виду: кандидата в Президенты Виктора Федоровича Януковича, который стал Президентом и сегодня он Президент всёй страны, и кандидат в Президенты Тимошенко. И вот то напряжение, та риторика, который образ, который был – он должен исчезнуть потому, что он не нужен. Следующие выборы уже парламентские. Они в 12 году. И к этому мы должны все готовится. Каждый должен принимать для себя решение – какой образ он принимает. Вот это называется та дискуссия, которая нам позволит: во-первых, сформировать, смешанное оно будет, полное, но сформировать тот Уряд, который будет… Гриценко недавно сказал, что нужно его держать за глотку, но не так грубо. Нужно его контролировать, нужно выявлять все недостатки, об этом говорить и говорить для того, чтобы их исправлять. Исправить можно будет в 12 году. Для этого существует вся политическая культура и этика. Теперь об оппозиции. Ещё раз, все решения, которые могут приниматься, могут приниматься только в одном формате. Формате фракций. Другого легитимного действия в Парламенте не существует.

ВЕДУЩИЙ: К примеру, Вячеслав Кириленко принял решение зарегистрировать постановление и фракция говорит…

Давид ЖВАНИЯ: Не фракция, а группа. Я считаю, что в ближайшее время после того, как мы проведем и введём такую дискуссию, к сожалению, не внутренние, а внешние силы мешали нам собраться единой фракцией для того. Чтоб это была мощная в первую очередь или оппозиция, или участник коалиции. Все факторы для этого влияли. Я думаю, что дискуссия закончится в ближайшее время выходом в формат единой политической партии без гучных имеем, имеется ввиду, без именного формата, а партия реальная партия, которая может представить абсолютно чётко сформировать и Уряд…

ВЕДУЩИЙ: Без лидера?

Давид ЖВАНИЯ: Без лидера одноимённого. Потому, что идти на парламентские выборы с одноимённым лидером – это гибель. Это уже избиратель за это голосовать не будет. Вот, к сожалению что получилось. Они будут голосовать только за собранную в один кулак политическую силу, которая будет демонстрировать: первое – наличие профессионалов, второе – чёткие заявления, что делать и в каком из этих направлений, за что она берёт ответственность и что на умеет делать. Вот за это буду голосовать на следующих выборах.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Сенченко. Коротко, пожалуйста.

Андрей СЕНЧЕНКО: На мой взгляд, душевные терзания Давида Жвания связаны с тем, что он во время не понял, что у Януковича есть свои "люби друзі" и "люби друзі" Ющенко ему просто не нужны. Поэтому он сейчас ищет место в оппозиции. Спасибо.

Давид ЖВАНИЯ: В оппозиции так легко найти место. Что вы хотите.

ВЕДУЩИЙ: Александр Соколов ещё не говорил, но я прошу вас на эту тему.

Александр СОКОЛОВ: Я на тему оппозиции и будущих выборов… как бы… не пугайте людей. По-моему, они уже от выборов так устали.

Давид ЖВАНИЯ: Я сказал в 12 году, когда они назначены будут.

Александр СОКОЛОВ: Уже страшно становится.

ВЕДУЩИЙ: Подождите, подождите.

Александр СОКОЛОВ: Такое впечатление, что это будет не 12 год, а 12 числа.

ВЕДУЩИЙ: Господин Соколов, вас будут переизбирать скоро, местную власть будут переизбирать.

Александр СОКОЛОВ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Это наоборот. Вы не пугайте, что выборы страшные.

Александр СОКОЛОВ: Так, дело в том, что мы ещё не знает, когда будем. Мы предполагаем, поскольку на полгода позже, я готов избираться, идти на выборы 27 ноября и буду рад.

Давид ЖВАНИЯ: Так вы говорите все местные, а я сказал парламентские.

Александр СОКОЛОВ: Я за другое говорю. Как бы о личных приёмах. Вот, мы начали с правительства и с Виктора Михайловича, который обрисовал картину. Вчера личный приём, приходят граждане. Чётко знают, какую имеют пенсию и у них бюджет уже расписан. С первого по тридцатый день, а если в месяце 31, так по 31. Ещё какой-то резервный фонд со своей пенсии оставляют. И вот приходит и говорит как бы, понимаете, что мне в положенный день – 8 числа – пенсию не выплатили. И вот это уже есть глубокое волнение. Нас, мэров, интересует в большей степени слова: 11 апреля должен быть бюджет. Волнует, какой он будет бюджет. Потому, что долги уже этого года уже они превышают. Мы живём на 1/12 прошлого года, цены выросли, зима уникальная. И объективно, я думаю, что у каждого складывается ситуация, что в марте месяце полного фонда заработной платы нет. За энергоносители платить нечем, а второе, то, что касается ЖКХ, казначейство приняло опять новое правило – то, что ты можешь заявить за 7 дней, защищённые статьи, а всё остальное тебе времени не хватает. Просто времени оплатить даже. Просто если есть деньги. Уже не работает ЖКХ. Вот это будет развал. Создано Правительство, быстро создано Правительство. Обсуждайте у себя как бы кандидатуры, правильности – это другое. Но март месяц – это уже серьёзно. И выплаты должны быть и каждому гражданину, который там смотрит, видит, слушает, он может в праве задать мэру конкретный вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо.

Александр СОКОЛОВ: Когда?

Давид ЖВАНИЯ: На самом деле, по-моему, я уже ответил своими действиями на ваш вопрос. Меня как раз критикуют за то, что я конструктивная оппозиция. Поэтому, я сказал, что всё, что будет необходимо и здраво, естественно, оно будет голосоваться и никаких оттягиваний, вытягиваний и популизма не будет. Потому, что для популизма, к сожалению, места нет. и это задача и власти и оппозиции выйти на диалог выхода и возвращения к тому, что сказал Пензеник. Если бы я мог когда-нибудь претендовать на Премьер-министра, министром финансов обязательно пригласил бы Пензеника и дал бы ему все полномочия потому, что бы я точно понимал, что можно, а что нельзя.

ВЕДУЩИЙ: Вы не Николай Азаров.

Давид ЖВАНИЯ: Нет. Я хочу сказать как раз, что это та позиция, которая определяет, куда можно двигаться и на сколько. Если мы не вернёмся в реальный сектор, мы не вернёмся в реалии, у нас ничего, ни у оппозиции, ни у власти не получится.

Кирилл КУЛИКОВ: Сейчас задали, по-моему, правильный вопрос. Сегодня есть колоссальная проблема – это местные выборы. Мы нарушили сегодня, реально нарушили конституцию, отменив местные выборы. Это колоссальная угроза для страны. И это сегодня задача и оппозиции и власти подготовить новое законодательство, что бы от местных выборов действительно что-то поменялось. Что бы депутат отвечал перед своим избирателем. И ближайшее время показать, какими будут местные выборы, какое будет законодательство. У нас наработаны законы о двухтуровости выборов мэров. У нас наработаны законы об изменении закона о столице, о местных выборах и провести эти местные выборы. Действительно для того, что бы депутаты, местная власть первая стала отвечать перед своими избирателями. И назначить дату.

ВЕДУЩИЙ: Что такое?

Владимир СЕМИНОЖЕНКО: У вас наработано. Почему местное самоуправление ничего не знает. Вот почему, вы говорите – у нас, у нас, у нас? А где все остальные?

Кирилл КУЛИКОВ: Очень прошу, вы посмотрите, пожалуйста, сайт Парламента. Вы посмотрите эти законы. Они наработаны давным-давно. И они давным-давно должны стоять на повестке дня. И тут нет политики, а тут есть прагматика. Эти законы должны выйти на порядок дня.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, господин Куликов. Слушайте, вы здесь 4 час. Во время вот этих рекламных пауз вы могли как-то так переговорить? Понятно. Спасибо. Значит, мы сейчас переголосуем. Вот, я говорю, первый день реальной работы нового правительства. Ещё не сформирована оппозиция. Люди слышат разные заявления со стороны Юлии Тимошенко, других лидеров и вот, по ощущениям: сможет ли нынешняя оппозиция влиять на ситуацию в стране? Вот, вы слышали разные точки зрения. Выв слышали много было сказано. Сможет ли? Может измениться ваша точка зрения. А может нет. сможет ли нынешняя оппозиция, вот так, которая есть в Парламенте сегодня изменить ситуацию в стране. 85,87,71, 44. 44 и 71 ещё раз, пожалуйста. 44 и 71. Ещё раз. 71, где вы? Это так – это по ощущениям. Потому, что какой будет оппозиция вот эта… Партия регионов, мы понимали – это монолитная партия, оппозиционное Правительство, а здесь разные политические силы, очень много лидеров, потенциальных и настоящих. И посмотрим. Так было до нашей дискуссии, а что случилось сейчас. Ну, смотрите, люди всё же считают, вот изменилась точка зрения. Больше половины считают, что да. Было меньше половины – 52, 48. Сейчас 51 считает, что да, что сможет. Сможет нынешняя оппозиция влиять на ситуацию. Вот, Владимир Стретович не доволен. Ничем. Уже не плохо. Итак, какое высказывание получило максимальное одобрение нашей аудитории сегодня?

СИНХРОН: Виктор ПЕНЗЕНИК: "Маленькі села. Там живуть наші громадяни. Ми знов хапаємось і популістські блокуємо закриття маленьких шкіл. Ми ж не можемо кваліфікованого вчителя залучити в школу де 4 учні. Його краще довести в сусіднє село".

ВЕДУЩИЙ: Виктор Пензеник. Мы это помним. Это было 96% поддержки. Вот, если я не ошибаюсь, именно этой мысли. 97.

Давид ЖВАНИЯ: 99. 1% был против.

ВЕДУЩИЙ: 99. Это много. Это больше чем обычно Виталий Портников. И в конце программы, если мы еже говорим о талантах, то у нас 14-летняя вокалистка Виктория Косив и барабанщик Евгений Машковцев. Они представляют единственную в Украине школу джазового и эстрадного искусства. Одним из инициаторов вот этой школы был джазмен, пианист, аранжировщик и композитор Евгений Дергунов. Значит у нас сегодня премьера, и вы премьера и то, что вы сейчас исполните, будет премьерой, импровизированного джазового стандарта.

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint


×
Если вы нашли ошибку в тексте, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter
Вы сейчас просматриваете новость "Стенограмма ток-шоу "Шустер Live" от 12.03.10". Другие Власть в Украине смотрите в блоке "Последние новости"

Добавить комментарий:

Ваш комментарий (осталось символов: 1000)
Правила комментирования на сайте Сегодня.ua
Подписка: