"Выходцы с Донбасса в миграции на Запад составляют до 35%": интервью с Олегом Дубишем

Польское правительство одобрило комплексный проект новой миграционной политики, которая должна улучшить условия труда для заробитчан. Решение, по словам польских политиков, давно перезрело, ведь за последние годы миграционный трудовой поток колоссально вырос. Только украинских заробитчан польское правительство насчитало около 2 млн. Хотя эксперты говорят, что это очень завышенная цифра: украинская миграция в Польшу носит циклический характер, многие ездят туда-сюда.

В интервью сайту "Сегодня" посол Украины в Польше Андрей Дещица говорил об одном миллионе украинских заробитчан. Но даже эта цифра является очень существенной. В разговоре с сайтом "Сегодня" директор польской компании по трудоустройству иностранцев EastWestLink Анджей Коркус говорит, что среди всех других иностранцев при трудоустройстве в Польше у украинских возникает меньше всего проблем. "Язык очень похож, украинцы очень понятны полякам. Обычно украинцы живут группами с другими украинцами, снимая один дом или квартиру. Тем более рынок изменился. Польские компании предлагают только легальное трудоустройство для иностранцев с легальными заработками. Поэтому украинцы, работающие в Польше, защищены", – говорит сайту "Сегодня" Анджей Коркус.

Однако, после принятия польским Сеймом скандальных поправок в закон об Институте национальной памяти, не сильно украинцы и защищены. По словам Андрея Дещицы, до вердикта Конституционного трибунала новые нормы закона применяться не будут. Однако они уже приняты и вступили в силу, и придет время, когда за "отрицание преступлений украинских националистов" (именно такая формулировка записаны в законе об Институте национальной памяти о бандеровском движении) надо будет нести административную или даже уголовную ответственность. Обо всех сложностях, с которыми сталкиваются украинские заробитчане в Польше, сайт "Сегодня" поговорил с первым вице-президентом Польско-украинской хозяйственной палаты Олегом Дубишем.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

- По приблизительным подсчетам 1,5-2 млн украинцев живут и работают в Польше...

- Во-первых, мы должны думать о том, что сделать у нас в стране, чтобы эти люди остались в Украине, а не уезжали за границу на заработки. Хотя цифры, которые вы назвали, ориентировочно верны, но реальной статистики ни у кого нет, миграция носит цикличный характер – приехали, уехали и т.д. Сегодня можно точно говорить, что в 2017 году польские работодатели заплатили в польский пенсионный фонд за примерно 280 тыс украинских работников. Думаю, где-то 700-800 тыс украинцев одномоментно, а не так – туда-сюда, пребывают в Польше. А в целом с теми, которые циклически мигрируют, – где-то около 1,5-2 млн человек можно считать украинскими трудовыми мигрантами в Польше.

Что радует? Надо понимать, что работа за границей это серьезный источник дохода для украинских граждан и валюты для государства. Только в 2016 году официальные переводы украинских заробитчан из Польши в Украину составили 8,1 млрд злотых, что примерно равно $2 млрд. Это ровно половина той суммы, которую сами поляки (у них тоже есть миграция) работая на Западе в 2016 году перечислили в Польшу. Думаю, по сумме переводов наших заробитчан из Польши в Украину в 2017-м мы вышли ну точно где-то за 10 млрд злотых, что, принимая во внимание укрепление польского злотого, составляет примерно 3$ млрд. Украинские граждане – лидеры среди всех иностранцев в Польше, которые покупают польскую недвижимость в т.ч. жилье. По этому показателю мы в последние годы уверенно опережаем немцев и британцев, покупая здесь больше квартир. В целом надо помнить, что трудовая миграция не только украинское явление. Поляки массово работают в западных странах, например в Великобритании. Поэтому глобальная трудовая миграция это взаимосвязанные процессы и к этому явлению можно относиться по-разному.

- Но поляки жалуются, что украинцы отбирают у них работу.

- Давайте помнить о том, что вопросы трудовой миграции очень часто используют как элемент информационных провокаций и войн. Надо понимать, что это не только украинцам нужно где-то деньги зарабатывать. Польская экономика также катастрофически нуждается в украинских рабочих руках и в ее интересах, чтобы в Польшу приезжали украинские работники. Некоторые аналитики на ближайшие пять лет расценивают дефицит рабочих рук в Польше на уровне 5 млн. Почему? Во-первых, в Польше демографический кризис, вызванный в т.ч. уменьшением рождаемости и соответствующим старением населения. Во-вторых, как я уже сказал, многие поляки уехали на заработки за границу. И в-третьих, экономика "раскочегаренная", инвестиций много, а рабочих рук на рынке критически не хватает. Если же говорить о "цветной" рабочей силе, нельзя сравнить возможности и желание к работе украинского человека и любого мигранта, который, с моей точки зрения, просто ищет социальные дотации в ЕС.

Украинская миграция в Польшу в основном циклична и большинство возвращается в Украину. Основной контингент – мужчины, которые идут в т.ч. в строительство. Женщины больше задействованы в домохозяйствах. Растет сегмент украинских работников в промышленности, сфере услуг, торговле, туристическом бизнесе, медицине.

- Это и сбор, и производство различных машин?

- Да, в том числе более технологичное производство. Но, что, по моему мнению, важно: если проанализировать социологические исследования, более 70% украинских заробитчан планируют вернуться в Украину. Однако когда спрашивают молодежь, то около 30% хочет остаться в Польше, а еще более 30% хотят связать свою жизнь с Польшей. Для самих молодых людей такие настроения, ситуативно, возможно и неплохо. Но не нужно забывать об Украине и молодежи, за которой будущее и перспективы нашего государства: если Украина не будет опекаться молодежью, чтобы у нее была работа в Украине, мы останемся без будущего.

В то же время мы должны понимать, что Польша забрала на себя часть перенаправления трудовой миграции, которая ранее шла в Российскую Федерацию, и это имеет политические, ментальные и другие последствия. Я считаю это позитивно. Мы понимаем, каким бы рискам и пропаганде подвергались наши люди, если бы они остались в России в том же количестве, что и до войны. Сами причины уменьшения числа украинских заробитчан в России разные, в основном экономические, вследствие достаточно серьезного ухудшения уровня жизни и заработков в России.

Хотя есть и идеологические, связанные с ухудшением отношения россиян к украинцам и наоборот. В вопросе украинской трудовой миграции Польша, по-моему, выполняет также и своеобразную просветительско-цивилизационную функцию. Человек, который на примере Польши один раз увидел преимущества западного мира, откуда она бы он ни был, увидит их не по телевизору, а в реале и есть серьезная вероятность того, что у нее в голове, в поведении после возвращения в Украину что-то да изменится. Я бы даже назвал это процессом "европеизации" ментальности.

- А знаете ли вы о примерах, когда украинцы, которые традиционно ездили на заработки в Россию, теперь работают в Польше?

- Я не то, что знаю – таких очень много. Когда-то выходцы с Донбасса в миграции на Запад составляли около 6-7%. После событий 2014 года этот процент вырос до 28-35%.

- Как Польша поощряет украинских заробитчан работать у себя?

- В первую очередь надо говорить о максимально официальном трудоустройстве. Во-вторых, в связи с введением безвизового режима человек может работать более длительный срок (90 дней – Авт.). В-третьих, потому что есть фактически рынок работника, а не работодателя, фирмы дают очень привлекательные условия и бонусы, связанные с проживанием, питанием и т.д. В среднем украинский мигрант, в зависимости от сектора, конечно, зарабатывает более $700/месяц (Национальный банк в годовом инфляционном отчете дает эту цифру). Из них 34% идет на его содержание, проживание и т.д. В Польше заработки составляют от 1800 до 3000 злотых в зависимости от сектора. То есть плюс-минус те же $500-700. Среднюю зарплату в Украине официально задекларировали на уровне $266 (год назад было $200). Надо понимать, что если поляки или немцы, к примеру, не будут повышать зарплату нашим заробитчанам, а в Украине она будет расти, надеюсь, наступит время, когда доходы и инфраструктура в Украине будут такими, что нашему народу не придется ездить на заработки за границу. Ведь не зря в западном мире говорят "East or West home is best".

- С какими проблемами украинцы сталкивались в Польше с момента принятия Сеймом скандальных поправок в закон об Институте национальной памяти, где речь идет об административной и даже уголовной ответственности за "отрицание преступлений украинских националистов"?

- Это в интересах Польши, чтобы украинские рабочие работали и приезжали сюда на работу. К сожалению, в силу разных процессов, если взять соответствующую социологию, отношение к полякам в Украине лучше, чем отношение к украинцам в Польше. Наиболее любимый народ для украинцев – поляки – социологические исследования дают около 80%. А в Польше цифры, к сожалению, начинают падать, говорят о 36% -30%, некоторые социологические исследования дают даже 28%. О чем это говорит? Происходят определенные процессы внутри польского общества, и очевидно, что здесь, как говорится, нам не надо лезть "со своим молитвенником в чужой монастырь". Но, по-моему, в результате определенных элементов внутренней политики все больше и больше звука и внимания в обществе получают определенные радикальные течения. Я считаю, что это подогревается умышленно третьей стороной.

- Россией?

- Да. Я убежден, что основные, наиболее вопиющие и опасные провокации в отношениях между Польшей и Украиной осуществлялись с неявным финансированием российскими службами, которые заинтересованы в ухудшении польско-украинских отношений.

А по законодательству об исторической политике, есть позиция украинского президента, правительства, МИДа, общественности. Лично я согласен с тем, что никто никому не должен рассказывать, а тем более поучать, который героев уважать. Я понимаю, что некоторые наши герои, как говорится, "одновременно и святые, и грешные". Говорить только об их святости, не объяснив народу, что то же бандеровское движение допустило много "перегибов" даже во внутренней борьбе, неправильно. Взять хотя бы для примера жертв конфликта между бандеровцами и мельниковцами. Но оставим эту тему историкам.

Хотите мое личное мнение? Украинцам для начала самостоятельно нужно разобраться в определенных вопросах, в т.ч. в своей истории. Без внешней помощи. А полякам надо объяснить, что, к примеру, для патриотов в Донецке, бойцов на Востоке Украины черно-красный флаг это символ борьбы с Россией, НКВД, тоталитаризмом, имперским шовинизмом, агрессией, и никакого отношения к известным событиям на Волыни он в массовом сознании украинцев не имеет. Поэтому навязывание нам определенных исторических вопросов, сложных и резонансных дискуссий, которые делят, а значит ослабляют украинское общество, именно теперь, во время войны, по-моему, неправильно.

Ведь то же "бандеровство", которое многие люди могут не разделять, является элементом национальной самоидентификации и бандеровцев уважают, как национальных героев не потому, что отдельные представители этого движения допустили преступления во время Второй мировой войны, а потому что они боролись с тоталитаризмом и русской советской оккупацией. К сожалению должен признать, что в Польше, так сказать, "выпустили джина из бутылки". Чего только стоил фильм "Волынь" Смажовського (режиссера Войцеха Смажовського о Волынской трагедии – Авт.), где, по-моему, украинцы представлены в извращенном виде. И теперь загнать "джина" в бутылку обратно, к сожалению, будет достаточно трудно.

- Но и разъяснений от польской стороны по имплементации этих поправок мы так и не дождались.

- Сделана огромная ошибка, когда по инициативе праворадикальной движения "Кукиз 15" (к которым у меня большие вопросы, не поработали ли там наши "товарищи" с Востока в свойственной им финансовой манере) внесли поправку о "преступлениях украинских националистов". Хочу сказать, что на этапе обсуждения этого закона в польском Сейме об Украине много и не говорилось. Затем они вставили эту поправку, но основной публичный скандал в Польше связан именно с позицией Израиля и США. По украинской поправке я считаю, это было сделано умышленно, ее надо убрать, хотя конечно польская сторона заявляет, что будут соответствующие разъяснения Конституционного трибунала по ее имплементации. Но есть много "камней и в наш город", начиная к примеру, с того известного законодательства, которое, на мой взгляд, демонстративно, чтобы не сказать провокационно, было проголосовано в нашей Верховной Раде именно в день выступления там тогда еще президента Польши Бронислава Коморовского .

- Когда мы встречались в Польше, вы говорили о росте товарооборота между Украиной и Польшей.

- Для Украины Польша традиционно один из крупнейших партнеров среди стран европейского сообщества. Времена у нас бывали разные. На пике оборот достигал $9 млрд. Затем после известного американского кризиса в 2008 году он падал. Существенный спад был после известных событий в Украине в 2014 году, когда у нас катастрофически упали потребительские возможности населения и бизнеса. Но уже несколько лет подряд наблюдается постепенное восстановление роста товарооборота, который по данным украинской статистики за 2017 год достиг $6,6 млрд и вырос по сравнению с предыдущим годом на 26%. Причем растет как польский экспорт в Украину, так и украинский экспорт в Польшу.

- Какие товары мы экспортируем больше всего?

- К сожалению, в структуре торгового оборота есть определенные старые негативные тенденции. Наш экспорт носит по большей степени сырьевой характер: необработанная с/х продукция, продукты металлургии… Польский экспорт соответственно более технологический и переработанный. Но эта тенденция меняется, в том числе за счет роста экспорта различного рода IT-услуг, украинского машиностроения и переработанной с/х продукции (продуктов питания).

В целом Украина с Польшей по итогам 2017 года имеет дефицит торгового баланса (превышение импорта над экспортом) в размере $0,6. Вместе с этим по размерам торговли Польша для нас второй после Германии партнер в Европе. И, если я не ошибаюсь, из года в год – третий-четвертый партнер в целом среди всех торгово-экономических партнеров в мире. В чем я вижу особую проблему? К сожалению, наши экономические отношения несимметричные. Если Польша для нас второй-третий партнер в зависимости от категории товаров и услуг, то мы для поляков находимся даже не в первой десятке – ниже 15-17 места. И размер польских инвестиций в украинскую экономику на уровне около $800 млн явно не соответствует потенциалу нашего сотрудничества. Надеюсь, что такая ситуация в ближайшие годы кардинально изменится в положительную сторону.