Новости Сегодня
Сделать стартовой
25,86
29,03
УКР

"На Западе не поняли коварства Сталина": интервью с историком о Голодоморе

Доказательства того, что Голодомор был геноцидом украинцев, надо довести до сознания людей во всем мире, говорит Станислав Кульчицкий

Мемориал жертвам Голодомора. Фото: С. Николаев
Мемориал жертвам Голодомора. Фото: С. Николаев.

О том, какие цифры жертв голода 1932-1933 годов научно доказаны, чем отличалось отношение Сталина к украинским и русским крестьянам, почему на Западе трудно воспринимается оценка Голодомора как геноцида, в интервью сайту "Сегодня" рассказал доктор исторических наук, профессор Станислав Кульчицкий.

22904881_797932097080378_2236011853132973977_o

Станислав Кульчицкий. Фото: facebook.com/pg/Kyivtogo

- В Украине время от времени спорят о числе жертв Голодомора, в дискуссиях принимают участие не только историки, но и демографы. На Ваш взгляд, когда эти дискуссии начались?

- После того как открылась демографическая статистика, начали дискутировать демографы. Когда же статистика была закрыта (до 1989 г.), спорили только историки. Это были дискуссии по поводу экспертных оценок, которые брались с потолка.

Сегодня уже ведутся дискуссии между демографами и историками. Это – как спор между лириками и физиками. Демография, в отличие от истории, точная наука. Когда речь идет о числе потерь от Голодомора, верить можно только демографам.

- А какая у вас цифра потерь в Украине от Голодомора?

- Она была опубликована в 1992 г. – 3,5 млн. Это существенно ближе к современной оценке демографов (3,9 млн). Некоторые историки настаивают на более высоких цифрах (7-10 млн). Однако моя цифра проработана во время сотрудничества с Сергеем Максудовым (псевдоним диссидента, историка и демографа Александра Бабенышева; "Максудов" – герой романа М. Булгакова "Записки покойника" ("Театральный роман) – Ред.). Мы вместе писали статью о потерях населения, я использовал его демографические расчеты. Цифры у нас получились разные, поскольку я по-другому отнесся к оценке некоторых источников. После того, как Максудов покинул Советский Союз, он работал в Гарвардском университете; это блестящий демограф.

- Идет процесс признания Голодомора геноцидом в мире. По вашему мнению, можно считать Голодомор геноцидом?

- Геноцид – это юридическая оценка Голодомора, ее должны давать юристы, а не историки. Хотя, конечно, у меня есть ряд книг с заголовками, где есть слово геноцид. Я привожу факты, подтверждающие такую точку зрения. Здесь главное то, что речь идет о голоде на селе, об истреблении миллионов крестьян. На Западе, когда на это смотрят, говорят: это социоцид, ведь уничтожали крестьян.

Надо отдать должное советской дипломатии, которая повлияла на определение геноцида в Конвенции ООН 1948 года. Рафаэль Лемкин (основатель определения термина) включал в определение геноцида социальную группу, но советская дипломатия добилась того, что остались только национальные, религиозные, расовые и этнические группы. Крестьяне, являющиеся социальной группой, не входят в официальное определение геноцида.

Когда Роберт Конквест (британский историк, дипломат, писатель, исследователь Голодомора) написал книгу "Жатва скорби: советская коллективизация и террор голодом", она получила много рецензий, более 60-ти в различных изданиях. Алек Ноув (Александр Новаковский), английский специалист по экономической истории СССР, высказался в своей рецензии афористично: речь идет о том, что Сталин нанес удар по крестьянам, которые в основном были украинцами, а не по украинцам, которые в большинстве были крестьянами. Перевернуть этот афоризм вниз головой, доказать обратное не так просто.

- Почему?

- Ленинская национальная политика была лицемерной, доказать ученым Запада, что сталинский удар направлялся против определенной национальности, очень трудно. Советская дипломатия была убеждена, что это невозможно. Если удар наносился по крестьянам, то это не геноцид, ибо социальная группа в Конвенции ООН 1948 года исключена из перечня групп.

Еще одно. Когда за рубежом начали исследовать Голодомор, и для историков и экономистов Запада открылись архивы Кремля, то Роберт Дэвис, английский экономист, и австралийский историк Стивен Виткрофт начали исследовать эту тему. Но они оба всегда хотели дружить с русскими. Не случайно их книга о голоде 1933 года, которую они издали в 2004 году, была в 2011 переиздана на русском языке в Москве. (The Years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931-1933/ Годы голода. Сельское хозяйство СССР, 1931-1933).

- Что понравилось россиянам?

- Дэвис и Виткрофт нашли в архивах более полусотни подписанных Сталиным распоряжений ЦК партии о предоставлении продовольственной, фуражной и семенной помощи населению регионов страны, которые имели "временные продовольственные затруднения". О голоде тогда не говорили. Львиная доля шла в Украину, на втором месте была Кубань. Какой же геноцид, спрашивали они, когда Украине и Кубани правительство помогало продовольствием? На Западе не понимали коварства сталинского удара.

- А в чем коварство?

- Удар состоял из четырех звеньев. Первое: маскируясь под хлебозаготовки, при сплошных обысках в январе 1933 года власть забрала не более 1 млн пудов: все, что смогла найти после летне-осенних заготовок. Сравним с хлебозаготовительным планом: 356 млн. пудов. Другое дело, что в январе была изъята абсолютно вся пища – мясо, сало, картофель и т.д.

Второе: физическая блокада.

Третье: блокада информационная.

Четвертое: помощь тем, кто выжил, с целью спасти урожай 1933 года.

- Эта помощь рекламировалась в стиле "Москва кормит Украину"?

- Да. Сталин был гением террора. На Западе это не понимают, только люди, которые жили в наших условиях, могли объективно оценить реальность. Потому что люди в СССР говорили на трибуне одно, и это откладывалось в архивах, а дома – другое. Очень тяжело на Западе воспринимается оценка, что Голодомор является геноцидом. Чтобы убедить, нужно проводить серьезную исследовательскую работу.

- А что является наиболее убедительным доказательством?

- То, что произошло в январе 1933 года. Тогда Сталин уже созрел для того, что нужно прекращать продразверстку, которую он, подобно Ленину, наложил на крестьян в 1930 году, а фактически в 1928-1929 годах, когда она считалась чрезвычайными мерами. Продразверстка – это фактически изъятие всего хлеба. Как это работало? Разверстку делали по республикам и областям, доходили до каждого села, где на сельском собрании вполне демократично определяли, кто сколько даст. Кто определял? Бедняки, которые были у власти. Они не выращивали товарного зерна, они накладывали задания на более зажиточных. Тем более, что им помогали чекисты. Тогда впервые в селе произошел раздор, но до того крестьяне ощущали свои социальные интересы как единое сообщество. Эта политика разделения помогла Сталину зайти в каждый крестьянский двор и изъять всю еду. Сталин не сам это делал, это даже партаппарат не мог сам сделать. Это делали бедняки. Так Сталин отомстил крестьянам, в первую очередь – украинским.

- За что?

- За то, что они у него вырвали согласие на существование приусадебных участков. Когда в 1930 году была начата сплошная коллективизация, она начиналась в виде коммун. Какие там приусадебные участки и собственный скот! Крестьяне восстали. Сталин написал статью "Головокружение от успехов", на полгода приостановил коллективизацию и восстановил ее в сентябре 1930 года уже в виде артелей, то есть с приусадебным хозяйством.

Здесь важно сопоставить хлебозаготовительный план Украины с другими регионами. Эти данные опубликованы Виктором Кондрашиным, это один из наиболее профессиональных российских историков в этой сфере. Мы видим, что на Украину наложили столько плана, сколько на все четыре хлебных региона европейской России – Нижнее Поволжье, Среднее Поволжье, Северный Кавказ и Центрально-Черноземную область (административная единица РСФСР в 1924-1934 годах, граничила с Украиной, включала города Воронеж, Белгород, Курск и Тамбов, имела в национальном составе около 15% украинцев. – Ред). В 1931 году на Украину наложили план поменьше, но примерно столько же. В 1932 году Украина дала гораздо меньше, а четыре другие региона – более или менее на уровне предыдущих двух лет.

- О чем это говорит?

- Что продразверстка истощала и Украину, и Россию. Когда крестьяне видели, что товарное зерно забирает государство, то сеяли только для себя. А государство, чтобы выполнить планы, забирала силой то, что крестьяне выращивали для себя. Таким образом, голод был и в России, потому что государству надо было кормить города, армию и отправлять зерно на экспорт, чтобы получить валюту для покупки оборудования для объектов индустриализации. Однако все три года российские регионы могли отдать государству одинаковое количество зерна, а Украина уже в 1931 и 1932 годах была совсем истощена, потому забирали все, даже семена. Здесь возникает вопрос, почему Сталин так по-разному обошелся с крестьянами Украины и России? В России немало крестьян голодали, но в Украине уже в первой половине 1932 голодной смертью погибли десятки тысяч крестьян.

- Почему такая разница?

- Когда мы возьмем статистику хлебозаготовок и наложим на статистику антисоветских восстаний в 1930 году, увидим причину. В Украине было намного больше восстаний, чем в четырех регионах РСФСР вместе взятых. Сталин опасался восстаний украинских крестьян, была жива память о свержении советской власти в Украине в 1919 году. Деникин тогда смог легко зайти в Украину, потому что против большевиков восстали крестьяне (вскоре украинское крестьянство восстало уже против деникинского оккупационного режима в Украине, что помогло большевикам разбить деникинщину. – Ред.).

Во-вторых, советская Украина граничила с Польшей. Сталин помнил 1920 год, тогда большевики потерпели поражение в войне с Польшей. А Польша – это миллионы украинских крестьян Западной Украины, которые жили на границе с УССР.

В-третьих, во время восстаний в 1930 году чаще всего звучал лозунг "Да здравствует УНР". Поэтому Сталин нажал продразверсткой, чтобы отомстить украинцам.

В январе 1933 года Сталин дозрел до отмены продразверстки. Продразверстка была путем в никуда, Ленин отменил ее в марте 1921 года и перешел к новой экономической политике. Сталин к НЭПу не перешел, но признал, что продукция, произведенная на приусадебных участках и полученная за работу в колхозах, – это собственность крестьян. Ранее он этого признавать не хотел. Если так, то надо было отказываться от "резиновой" продразверстки и переходить на налогообложение, то есть обложения продукции стабильным процентом.

Но в том же январе 1933 года он нанес тот удар по украинскому крестьянству, состоящий из названных выше четырех звеньев. Он создавал ситуацию абсолютного голодания, которая снижала повстанческий потенциал села до нуля.

- Есть такая позиция, что все жертвы, которые были в Украине, нынешней России и Казахстане – это следствие подготовки СССР к войне. Как вы к такому объяснению относитесь?

- Так объяснял "временные продовольственные трудности" еще Сталин. Как с таким объяснением согласуется конфискация всей еды? Большинство моих споров с российскими учеными сводились к тому, что они говорили: где тот официальный документ с требованием конфисковать всю еду и заблокировать украинских крестьян в их селах?

- А его нет?

- Такого документа нет и быть не может! Это доказал тот же В. Кондрашин, сам того не желая. В своей монографии, опубликованной в 2008 году, он процитировал постановление Староминского (на Кубани) райкома партии, попавшее в руки В. Молотова, который был председателем чрезвычайной хлебозаготовительной комиссии в Украине и несет, наряду со Сталиным, основную ответственность за совершенное большевиками голодный мор. Постановление было таким: "Применить наиболее строгие меры воздействия и принуждения, осуществляя изъятие всех продуктов питания". Молотов прореагировал на это постановление истерически, назвал его "не большевистским". Однако одновременно он заставил руководителей Украины С. Косиора и В. Чубаря подписать им написанные и со Сталиным согласованные постановления об усилении хлебозаготовок, в которых содержались пункты о натуральных штрафах должников мясом, салом и картошкой (эти документы опубликованы). Когда дело дошло до штрафования, чекисты с бедняками начали изымать всю еду. Бедняков не стоит обвинять, они голодали и пища попадала к ним. Из всего сказанного видно, что в Кремле не хотели признаваться в том, что организуется террор голодом.

Мы провели анализ многих сотен воспоминаний о Голодоморе в Украине и на Кубани. Татьяна Боряк собрала в них абзацы, где говорилось об изъятии всей пищи. Из этих абзацев вышла книга в объеме 720 страниц, опубликованная в 2016 году. Мы связались с Гарвардом, где готовится Атлас Голодомора, они обозначили местонахождение каждого свидетеля на карте – отметки охватили всю территорию Украины и Кубани. Разве это не доказательство того, что изымали всю пищу?

- Вопрос национальной принадлежности жертв. Ясно, что голод был не только в Украине и Кубани, но и на территории России и Казахстана, однако даже на территории Украины погибали не только украинцы, но и русские, евреи, поляки или немцы...

- Да разве мы отрицаем! Те, кто жил в деревне – все пострадали.

- Ситуация с документами об изъятии всего продовольствия изменилась?

- Десять лет назад россияне победили нас. Мы не смогли доказать мировой общественности геноцидный характер Голодомора. Сегодня мы собрали убедительную доказательную базу. Надо довести ее до сознания людей во всем мире. Это уже совсем другая задача, не менее сложная. Ведь информационную войну с Россией мы пока не выигрываем.

- Я бы на этом завершил, но, думаю, читателя интересует то, что за Украиной всегда идет Кубань. Почему Кубань?

- По переписи 1926 года на Кубани проживал почти миллион украинцев. Было много украинцев и в других районах Северного Кавказа, особенно на Ставрополье. При содействии руководителей советской Украины почти в половине всех районов Северного Кавказа осуществлялась украинизация образования, средств массовой информации, деятельности государственных учреждений. Украина и Кубань граничили между собой, речь шла о том, чтобы этот регион подчинить украинскому правительству (первые шаги в этом направлении были сделаны еще гетманом П. Скоропадским). Чтобы помешать усилению экономического и демографического потенциала Украины, Сталин в октябре 1932 года запретил кампанию украинизации за пределами УССР. На Кубани школы перевели на русский язык обучения, запретили украинизированные средства массовой информации. Во время следующих переписей населения украинцами считались только приезжие из Украины, а местные украинцы проходили в переписных листах как русские.

- Но в 1939-1940 и в 1945 гг. украинские этнические территории, которые находились в составе Польши, Румынии и Чехословакии, были присоединены к советской Украине. Почему такая непоследовательность в действиях Сталина?

- Западные украинские земли можно было присоединять только к Украине, и Сталин вынужден был это делать, реализуя пакт Риббентропа-Молотова. Восточные украинские земли можно было присоединять к России. В 1920-х гг. Украина потеряла Восточный Донбасс с центром в Шахтах, и Таганрогский округ. В 1930-х гг. была прекращена украинизация Северного Кавказа, он остался в составе Российской Федерации. Возможные протесты местного населения были подавлены искусственно созданной ситуацией голодного мора.

Напомним, ранее сайт "Сегодня" пообщался со свидетелем Голодомора Николаем Онищенко. Читайте материал "Я уже не был "советским": Голодомор глазами шестилетнего ребенка".

Читайте самые важные и интересные новости в нашем Telegram

Вы сейчас просматриваете новость " "На Западе не поняли коварства Сталина": интервью с историком о Голодоморе". Другие Последние новости Украины смотрите в блоке "Последние новости"

АВТОР:

Александр Куриленко

Источник:

Сегодня

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter
Орфографическая ошибка в тексте:
Послать сообщение об ошибке автору?
Сообщение должно содержать не более 250 символов
Выделите некорректный текст мышкой
Спасибо! Сообщение отправлено.
Продолжая просмотр сайта, вы соглашаетесь с тем, что ознакомились с обновленной политикой конфиденциальности и соглашаетесь на использование файлов cookie.
Соглашаюсь