О том, сколько людей будет жить в Украине в середине ХХІ столетия, почему проблема продолжительности жизни украинцев наиболее критична, как участие отцов в воспитании и уходе за ребенком, а также условия для совмещения материнства и работы могут увеличить рождаемость, в интервью сайту "Сегодня" рассказала Ирина Курило, д.э.н., заведующая отделом демографических процессов и демографической политики Института демографии и социальных исследований М.В.Птухи. НАН Украины.
- В какой демографической ситуации находится Украина, на что государство не может повлиять?
- Демографические процессы – эта та область, где регулятивные возможности государства довольно ограничены, по крайней мере часто эти возможности переоцениваются, в том числе политиками. Как ни парадоксально, но в странах, где социально-экономическая ситуация более благоприятна, имеются свои демографические проблемы, а в бедных странах - свои. Если условно поделить мир на две части по этому признаку, то бедные страны с сохранением черт традиционного типа воспроизводства отличаются сравнительно высокой смертностью и еще более высокой рождаемостью, заметным миграционным оттоком в более развитые страны.
Эпицентром ускоренного роста населения, так называемого "демографического взрыва" ныне остается преимущественно экваториальная Африка (Африка к югу от Сахары – ред.), где численность населения ныне удваивается за чуть более чем 30 лет. Пример стран Экваториальной Африки показывает, что "демографический взрыв" на сегодня сосредоточен именно там, где население бедное, а экономика в неудовлетворительном состоянии. При этом в большинстве стран с быстрорастущим населением уже присутствует (на уровне политиков, по крайней мере) осознание необходимости ограничения рождаемости с тем, чтобы замедлить темпы роста населения.
В Европе же, Японии и Северной Америке другая проблема – слишком низкая рождаемость на фоне низкой смертности и высокой продолжительности жизни, что само по себе хорошо, но при этом происходит старение населения и обнаруживается "склонность" к депопуляции, в ряде стран – довольно затяжной. Сегодня во всей Европе рождаемость упала до уровня, который не обеспечивает простое воспроизводство населения.
- Это сколько?
- Это от 2,1 до 2,3 ребенка на женщину, с учетом того, что некоторые будут бесплодны, а кто-то придерживается убеждений типа childfree (сознательный отказ от детей – ред.). Если рождаемость меньше указанного уровня, поколения детей и подростков меньше, чем предыдущие поколения, население постепенно стареет. Если ХХ столетие демографы окрестили "столетием роста населения", то нынешнее – столетием "старения". Действительно, максимальный рост численности в развивающихся странах наблюдался в 1960-1980 годах. Сейчас же, хоть рост численности населения в них продолжается, но темпы этого роста уже гораздо менее высокие. На передний план, особенно в средне- и высокоразвитых странах, выступает возрастание доли пожилых людей в населении.
Другого способа противостоять старению в пределах отдельной страны, как привлекать мигрантов, не существует, на возрастную структуру "здесь и сейчас" иначе воздействовать нельзя. Даже гипотетическое повышение рождаемости может дать в этом плане эффект через десятилетия. При этом, повторюсь, 2.3 рождений на одну женщину нет ни в одной европейской стране, хоть и наблюдаются региональные различия, в частности, наиболее высокую рождаемость демонстрируют женщины из северной Европы, из скандинавских стран (в последние годы – пределах 1.8-2.0 ребенка)
- А почему так?
- Сначала я вас спрошу: как Вы думаете, почему женщины в исторической ретроспективе постепенно стали рожать все меньше?
- Надо образование получить, чтобы выйти на рынок труда, нужно карьеру делать – это все время и усилия…занятость женщин ограничивает возможности иметь больше детей…
- Это традиционная схема, описанная во всех учебниках. Эта схема длительное время работала, а последние десятилетия, похоже, она уже не так актуальна. Почему? Потому, что те же шведки имеют уровень занятости выше, чем итальянки или испанки, где более патриархальные устои, более традиционная семья, мало внебрачных рождений. Механизм изменился: те женщины, которые могут достаточно зарабатывать, которым (в Швеции) достаточно помогает государство, они при прочих равных условия рожают больше. Да, рожают поздно, с небольшим интервалом во времени, но часто полагаясь преимущественно на себя. Сравнительно высокая рождаемость скандинавских женщин, сочетаемая с высоким уровнем их занятости, в противовес южноевропейским, ярко демонстрирует изменения некоторых взаимосвязей социально-экономических и демографических тенденций.
Кстати, те же шведы – пример того, как государство не только помогает материально, но и создает условия для совмещения занятости и материнства. Еще они акцентируют внимание на гендерном равноправии, поэтому стимулируют участие мужчин в уходе за ребенком, справедливое распределение обязанностей. Со временем это становится частью обыденной жизни и также способствует росту рождаемости, и, кроме того, развитию ребенка и улучшению микроклимата в семьях.
- Мы где в этих мировых тенденциях?
- Мы в тридцатке стран мира по уровню старения. Мы ближе к европейским странам по демографической ситуации. У нас демографический переход начался еще в первой трети ХХ века, совпал с социально-политическими катаклизмами – гражданская война, коллективизация и "красный террор".
На сегодня у нас низкая рождаемость. Но основная демографическая проблема у нас не так низкая рождаемость, как высокая преждевременная смертность. Хотя почему-то все считают, что нам вот край надо больше рожать, и это решит все проблемы. А тем временем по рождаемости мы, кстати, близки к среднеевропейскому уровню: по данным 2016 года – ближе к 1.4 ребенка на женщину, в 2012/2013 были почти на среднеевропейском – чуть более 1.5. А вот что касается смертности: в Украине из тех мальчиков, которые доживают до 16, почти треть не доживает до 60 лет.
- Это алкоголь, сигареты…
- Да, но не только, я бы сказала образ жизни в целом и условия труда. Получается, даже если родить больше, то при таком режиме смертности можно больше и не сберечь.
- Какие типовые модели поведения государства для стимулирования рождаемости?
- Есть два подхода. Первый: денежное стимулирование. У нас с 2005 года ввели значительные выплаты при рождении ребенка. Сейчас они пролонгированы во времени. Вариант с прямыми выплатами работает, но по модели "доза-эффект": ввели выплаты или увеличили их – реакция есть, а потом, особенно если инфляция съедает, реакция спадает. Эффект был, но недолговременный. Это преимущественно эффект так называемого сдвига в календаре рождений. То есть это ситуация, при которой те, кто планировал родить (первого или же очередного ребенка), возможно, позже, в данном случае воспользовался ситуацией с ростом выплат и реализовал свои детородные планы раньше.
Второй подход: налоговые льготы. Их система достаточно развита на Западе и ориентирована на семьи со средним доходом. У нас система рассчитана на бедных. Бедные более "чувствительны" к прямым ощутимым денежным выплатам.
Что касается не денежных подходов, то примером могут быть те же скандинавы. Это создание условий для совмещения занятости и материнства, гибкие графики работы, благо, что современные технологии этому способствуют, детские комнаты там, где это возможно, развитие детских дошкольных учреждений и пр. Есть страны, где государство, или даже корпорации, компенсируют часть оплаты труда частной няни или воспитательницы. Разветвленная и удобная система родительских отпусков. Скидки в различных заведениях для семей с двумя и большим числом детей. И, конечно, гендерное равенство, в частности – участие отца в воспитании и уходе за ребенком. Говорят, что это не укладываются в наш менталитет, но ведь все с чего-то начинали. У нас традиционно считается, что семья и дети нужны женщине. На самом же деле, согласно исследованиям, мужчины в браке живут дольше, чем те, кто никогда не был в браке, разведен или овдовел. Таким образом, думается, что "погружение мужчин в семью" может рассматриваться даже как один из резервов роста продолжительности их жизни.
Ирина Курило. Фото: tt.inf.ua
- Может, хорошо бы делать большими выплаты для второго и третьего ребенка?
- Во многих странах так и делают. У нас с 2008 года была дифференциация: на первого – одна сума, на второго – вдвое больше, на третьего и последующих – еще вдвое больше. Я не уверена, что бюджет выдержит, и логично на каждого следующего удваивать, но в большинстве стран с одноразовыми грантами при рождении на следующего ребенка платят где-то на 30-50% больше. У нас, когда последний раз пересматривали суммы выплат, пошли по противоположному пути. Теперь грант на первого ребенка оказался больше, чем раньше, поэтому выиграли семьи с одним ребенком. А на второго и третьего суммы уравняли с первенцами, таким образом, именно семьи с двумя и тремя детьми в этом плане "проиграли", что вовсе нелогично, ведь с ростом числа детей тесно связано повышение рисков бедности.
К тому же, на период отпуска матери по уходу за ребенком семьи с более чем одним ребенком оказываются в особенно затруднительном положении, поскольку кормилец, в лучшем случае, в этот период один, а детей несколько. Поэтому я не понимаю такого уравнительного подхода к выплатам при рождении, устранение дифференциации по очередности рождения представляется мне неоправданным с точки зрения соблюдения принципов социально-демографической политики.
- Сейчас развиваются репродуктивные технологии, можно с их помощью помочь семьям, которые хотят иметь детей?
- Согласно имеющейся недостаточно полной статистике использования репродуктивных технологий, с их помощью на свет в Украине появляется в последние годы около 1.8% всех новорожденных. Несмотря на низкую по- прежнему доступность таких услуг, этот показатель растет.
- Какие образом граждан Украины "приводить в сознание", чтобы они не умирали преждевременно?
- По мнению ВОЗ, на продолжительность жизни влияет несколько групп факторов: образ жизни и самосохранительное поведение, благосостояние (уровень жизни), состояние экологии и генетика, охрана здоровья. Как вы думаете, в каких пропорциях?
- Медицина в первую очередь!
- Многие так говорят, но ВОЗ считает, что 50% приходится на образ жизни, 25% – на уровень жизни, а остальные 25% в равных пропорциях делят между собой экология и медицина. Подозреваю, что в странах, где медицина "хромает", ее роль может быть значительней, но все равно не главная.
Что касается образа жизни. У нас высокий уровень алкогольно зависимой смертности в трудоактивном возрасте среди мужчин. У нас высокий процент курильщиков, в том числе и среди женщин: в некоторых возрастных группах они могут посоревноваться с мужчинами. У нас тяжелые условия труда, функционируют такие вредные и небезопасные производства, которых на Западе давно уже нет.
Интересен тот факт, что где-то в 1966-1967 годах продолжительность жизни в Украине была приблизительно такая же, как и в Западной Европе. С тех пор они сделали рывок в продолжительности жизни, а мы топтались на месте или даже стремительно "падали" в 1990-е годы. Где-то в 1970-х завершился период, когда увеличение продолжительности жизни можно было получить за счет борьбы с инфекционными и паразитарными болезнями, за счет факторов, которые регулировались государством – прививки, антибиотики, санитарно-эпидемиологический контроль и так далее. На передний план среди причин смерти вышли хронические неинфекционные заболевания: сердца, органов дыхания, пищеварения и др., связанные с образом жизни, экологией, качеством потребляемых продуктов питания и пр. В Европе была развернута мощная кампания за здоровый образ жизни, пересмотрены экологические стандарты, а мы на это не отреагировали должным образом и справиться с соответствующими проблемами не смогли. Не было столь массовых занятий спортом, не возникла "мода" на отказ от вредных привычек, культура употребления алкоголя у нас специфическая.
С 2008-го в Украине, после периода падения и стагнации продолжительности жизни, наметился ее рост, однако сейчас ситуация с этим неоднозначная. И так каждый период роста продолжительности жизни был у нас нестабильным, недлительным. Поэтому по уровню жизни мужчин мы ныне отстаем от развитых стран на 12-13 лет, а по женщинам – на 7-8 лет. Это очень большая разница.
- Демография связана с миграцией, убыль населения нужно кем-то компенсировать. Как у нас тут дела?
- С 2005 года сальдо миграции в Украине положительное. Оно было небольшое – от 5 до 18 тысяч человек, что "погоды" в смысле динамики численности населения не делает. Но вероятно, что мы даже при положительном сальдо теряем в качестве. Уезжают люди относительно молодые, увозят семьи, часто это весьма образованные люди. Кто приезжает? Кстати, я бы не сказала, что это люди исключительно необразованные, приезжают и образованные, с определенным опытом и квалификацией. Нередко это выходцы из Азии: Пакистан, Китай, Вьетнам и пр. Другой вопрос, что Украину они чаще всего рассматривают как транзитную зону, а не конечный пункт пребывания. Активной миграционной политики (по привлечению мигрантов) у нас нет, и нет единого мнения о том, нужно ли нам ее проводить, или нет.
- В чем наше отличие от Европы?
- Несмотря на депопуляцию, скажем, в Германии, численность населения "восполняется" именно за счет мигрантов. Если не принимать во внимание "классических беженцев", то применительно к остальным мигрантам для таких стран доступен определенный отбор. Они привлекательны, к ним поедут жить те, кого они захотят. К тому же, большинство европейцев привыкли жить в мультикультурной среде, у них сложилось более толерантное отношение к мигрантам. Однако и это не исключает вероятности появления некоторых проблем, связанных с привлечением мигрантов. У нас же население не очень толерантно. Мы гостеприимны, но не привыкли жить в мультикультурной среде, не настолько толерантны и привычны к существованию бок-о-бок с выходцами из других стран, представителями иных культур, вероисповедания и т.п.
Что касается собственно миграционной статистики, то, к сожалению, в сложившихся сегодня в Украине условиях здесь есть значительные трудности, которые не могут не отражаться на ее качестве. В целом же, для нормального учета численности и состава населения (и не только для этого, но и для многих других целей) стране крайне необходимо проведение переписи населения.
- Сколько нас будет в 2050 году?
- Средняя прогнозная цифра на 2050 год - 38.7- 38.8 млн человек, однако это прогноз, который делается с Крымом.
- С такой демографией когда-то нужно будет снова поднимать пенсионный возраст. Так как новое поколение численно меньше старшего, а у нас солидарная пенсионная система, то к чему готовиться людям старше 35 лет, когда им уходить на пенсию?
- Конечно, люди в этом плане зависят от солидарной системы и государственных решений в этом вопросе. Было бы наивно ожидать, что следующие поколения, которые сравнительно небольшие, смогут предложить нам удовлетворительную пенсию. Я сама настраиваюсь работать столько, сколько можно. Людям до 35 лет надо накапливать ресурсы в режиме накопительной пенсионной системы. Однако есть и проблемы накопительной системы, которые у нас связаны с состояниям экономики, отсутствием ее устойчивой положительной динамики, стабильности национальной валюты, фондового рынка и т.п. Для пенсионных денег мало надежных вариантов вложения, к тому же, население не доверяет соответствующим пенсионным институциям.
Солидарная же система напрямую связана с демографической ситуацией и состоянием демографической структуры. Для того, чтобы стабильно функционировала солидарная пенсионная система, необходимо хотя бы простое воспроизводство, должно быть хотя бы по два ребенка в семье. Раньше дети рассматривались семьей как помощь в хозяйстве и опора в старости. Идея солидарной системы примерно такая же, но, так сказать, в масштабах всего общества. Поколение детей – будущих работников и налогоплательщиков – будет содержать поколение родителей. Да, пенсия зависит от того, сколько вы отработали, но платить будут из того, что внесут в пенсионный фонд поколения Ваших детей. Если полагаться только на солидарный уровень, то выходит простая и довольно печальная арифметика, ведь в идеале детей-то должно быть как минимум по двое, при этом работать и платить взносы и налоги они должны бы здесь, а не за границей, куда так активно стремятся поколения нашей молодежи.
Напомним, ранее сайт "Сегодня" писал, как украинцы заключают браки и почему разводятся.
А еще раньше известный украинский социолог Евгений Головаха рассказал сайту "Сегодня", чем ценности жителей Украины отличаются от ценностей народов стран ЕС.
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы