Мы обновили правила сбора и хранения персональных данных

Вы можете ознакомиться c изменениямы в политике конфиденциальности. Нажимая накнопку «Принять» или продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с обновленными правилами и даете разрешение на использование файлов cookie.

Принять

"Призывы построить стену на Донбассе играют на руку россиянам": интервью с Константином Елисеевым, ч. 2

17 ноября, 07:23

Зеленюк Кристина

"Россия ищет возможности, чтобы восстановить свои позиции, которые были существенно ослаблены за последние годы"

/ Фото: Сегодня

Украина выполнила все условия для проведения саммита в "нормандском формате" на высшем уровне. Киев, Берлин и Париж уже даже одобрили предварительную дату встречи лидеров. Ждут только ответа Москвы. Но соглашаться Владимир Путин не спешит. Одним из невыполненных условий, которое озвучивала Россия, остается принятие Верховной Радой нового закона об особом статусе Донбасса с вмонтированной туда "формулой Штайнмайера", которое должно состояться до 31 декабря 2019 года.

Правда, как рассказала в интервью сайту "Сегодня" руководительница парламентского комитета по интеграции Украины в ЕС Иванна Климпуш-Цинцадзе и уже бывший представитель правительства в ВР Ирина Верещук, даже черновых вариантов нового закона об особом статусе Офис президента парламенту не предоставлял.

Бывший заместитель Администрации президента Порошенко по внешнеполитическим вопросам Константин Елисеев говорит, что сейчас Москве невыгодно соглашаться на встречу в "нормандском формате", ведь тогда и России придется выполнять взятые на себя обязательства по Минским договоренностям. Во второй части интервью сайту "Сегодня" для программы Smart Talk Константин Елисеев рассказал, как за три года Россия изменила содержание "формулы Штайнмайера", на которую согласилась Украины, и что будет в случае заморозки войны в Донбассе.

Читайте на сайте "Сегодня" первую часть интервью: "Во время контактов Порошенко с США вопросы "Бурисмы" и Байдена не затрагивались".

- Были ли у нас рычаги влияния, чтобы предотвратить возвращение российской делегации в ПАСЕ?

- Конечно были. Я не воспринимаю ситуацию, когда говорят, что все было решено до нас и мы ничего не могли сделать. Вторая формула, которую мы выработали во времена пятого президента, – из невозможного делать возможное. У нас было много критических ситуаций, когда действительно говорили, что это невозможно, начиная от достижения консенсуса внутри ЕС по, например, санкционному режиму. Нам все говорили, что это невозможно. Или относительно получения того же Томоса. Или даже относительно получения того же безвиза с ЕС. Я помню, как некоторые политики говорили, что Украине не видать безвиза, как своих ушей. Некоторые говорили, что нами манипулируют, безвиз показывают как морковку, и в конце концов мы ничего не получим. Безвиз мы получили, мы показали и доказали, что все возможно, было бы желание прилагать усилия. Мы заложили фундамент для продолжения оборонного сотрудничества и получения оружия не только от США. Это тоже казалось на первый взгляд невозможно. После избрания Дональда Трампа нам тоже говорили, что будет невозможно построить с ним диалог, потому что это специфический человек, с ним невозможно говорить более 2-3 минут. Но у нас были длительные, содержательные переговоры и телефонные разговоры, мы подписывали многомиллиардные контракты. Поэтому нет ничего недостижимого. Надо просто засучить рукава и делать все возможное, чтобы повернуть ситуацию в нашу пользу.

Например, недавно Дания приняла решение разрешить строительство одной из ниток "Северного потока – 2". Тоже говорили, что мы на это не можем повлиять. А у меня возникает вопрос, где мы были раньше? Почему мы не работали на опережение? Почему мы не поехали в Копенгаген говорить с правительством? Почему не состоялся телефонный разговор? Ведь это решение было принято не спонтанно, оно же определенным образом готовилось...

- Вы вспоминаете о санкционном режиме. Но ЕС ввел секторальные санкции против России именно после катастрофы MH17...

- Не совсем согласен с вами. ЕС ввел секторальные санкции, как следствие и российской агрессии, и, в том числе, сбитого самолета. Но этому предшествовала большая упорная работа украинского руководства и дипломатии, чтобы это стало реальностью. Я тогда был послом Украины при ЕС и помню, у меня даже есть документы, где я уже в начале марта писал письма на имя высокого представителя Кэтрин Эштон о введении экономических санкций против агрессора. Тогда начался Крым и уже было видно, что что-то начинается на Донбассе. Уже тогда начался механизм раскрутки санкционного режима. Конечно, это занимает определенное время. А что касается сбитого самолета, это стало спусковым крючком, как говорят на английском, триггером, чтобы ускорить этот процесс.

И хотел бы напомнить, что ЕС также ввел санкции в контексте российской вооруженной агрессии в районе Азова, хотя украинская сторона еще не сделала этого. Поэтому каждый раз, когда мы им говорим, введите более сильные санкции в контексте Азова, они говорят, а что вы сделали? К сожалению, новое украинское руководство так и не ввело санкции против российских физических и юридических лиц ни за агрессию на Азове, ни за паспортизацию на Донбассе. В то же время наша дипломатия убедила ЕС ввести санкции за паспортизацию.

- А выдача Цемаха?

- Знаете, вопрос непростой. Мое общение уже после выдачи Цемаха с нидерландской стороной свидетельствует, что у них остался негативный осадок от того, что мы так поступили. На мой взгляд, не столько от того, что мы его обменяли. Была на кону судьба многих наших, причем, если можно так сказать, знаковых заложников. Проблема в том, что не была проведена соответствующая подробная работа с Нидерландами. И, например, президент Зеленский по странным причинам не встретился с премьер-министром Рютте в рамках Генассамблеи ООН в Нью-Йорке в сентябре. Это уже известный факт: премьер-министр Нидерландов пришел на встречу, подождал, но украинская сторона так и не появилась, Рютте встал, поблагодарил и ушел. Это тоже определенным образом сыграло свою негативную роль в восприятии такого обмена. Потому что в дипломатии очень важно персональное и доверительное общение и объяснение мотивации, особенно сложных решений. Они тоже были в такой ситуации, когда был печально известный референдум по нератификации Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС. И поэтому если бы мы нашли правильные объяснения (по Цемаху. – Авт.), такого негативного шлейфа удалось бы избежать.

Реклама

Сейчас ситуация непростая…

- А тем временем россияне в Нидерландах показывают фильм "MH17: поиск справедливости"…

- Несмотря на все фейковые попытки россиян, справедливость восторжествует, и все те, кто был причастен к этому преступлению, будут наказаны. Это наша цель. Надеюсь, новая украинская власть, по крайней мере в этом деле, не боится "раздражать" Россию.

- Когда вы работали в Администрации Порошенко, ставили ли европейские партнеры ультиматум, мол, если Украина не продлит действие закона об особом режиме местного самоуправления в ОРДЛО, они не продлят санкции?

- Речь идет о выполнении Минских договоренностей, в которых есть ряд составляющих: политическая, экономическая, безопасностная и гуманитарная. То есть, есть политическая составляющая, которую должна выполнить Украина, и есть безопасностная составляющая, которую должна выполнить РФ как страна-агрессор. Когда были заключены два минских документа, украинская сторона начала с энтузиазмом их выполнять. Почему? Потому что конечной целью "Минска" было восстановление Украиной территориальной целостности. И тогда был принят на временной основе на три года закон об особом порядке местного самоуправления в ОРДЛО, закон об амнистии и постановление ВР, которое определило границы этих ОРДЛО. Даже была назначена дата внеочередных местных выборов для этих районов – 7 декабря 2014 года.

Мы шли четко по плану, рассчитывая на взаимность в ответ. К сожалению, Россия уже тогда показала отсутствие интереса к достижению мира, ведь ни одного шага для того, чтобы даже прекратить стрелять, не сделала. Вместо этого она провела фейковые "выборы" в ноябре 2014 года, которые, по сути, торпедировали выполнение всех Минских договоренностей. Затем последовала очередная эскалация вооруженной агрессии и, как следствие, в феврале 2015 года был подписан третий документ Минских договоренностей, так называемый Комплекс мероприятий.

Россия все время продвигала главную линию, что Украина должна выполнить политические условия и принять эти законы. Но, еще раз подчеркиваю, этот закон был временный, на три года, мы его продлевали ежегодно. И там прописаны четкие условия, при которых можно было проводить выборы, потому что мы неоднократно убеждались, что России верить на слово нельзя. Там есть статья 10, где четко прописано, что, во-первых, должно быть полное и безоговорочное прекращение огня; во-вторых, деятельность украинских партий и СМИ, плюрализм мнений, контроль над границей, вывод российских войск и техники и т. д. Там все было подробно прописано. То есть закон действует, но отдельные статьи не действуют, поскольку условия, прописанные в статье 10, не были выполнены со стороны РФ. Несмотря на это, мы технически его продлевали, показывая, что, в отличие от русских, мы способны выполнять политические условия. Таким образом мяч постоянно оставался на поле России. И в этом вопросе у нас была полная поддержка партнеров, потому что они непосредственно наблюдали циничное поведение Москвы, которая ничего не делала.

В тренде
В Украине стали чаще заявлять о домашнем насилии: названы цифры

Сейчас речь идет исключительно об односторонних шагах украинской стороны. Я хотел бы спросить, а что Россия сделала, что мы согласились на печально известную "формулу Штайнмайера"? Или что Россия сделала с точки зрения безопасности, что мы пошли на непопулярное, чувствительное, так называемое разведение. Почему я говорю так называемое? Потому что слова "разведение" в Минских договоренностях не существует. Мы подменяем "Минск" "разведением", говоря, что это соответствует Минским договоренностям. Ни в одном из трех документов речь о разведении не идет. Речь идет о выводе – выводите войска. Поэтому, на мой взгляд, мы неправильно расставили акценты в этом вопросе. И я считаю, что нам нужно сейчас четко ставить вопросы, особенно перед нашими международными партнерами, о том, чтобы они давили на Россию, чтобы она начала выполнять хотя бы базовые безопасностные условия. Пункт номер один – полное, всеобъемлющее и устойчивое прекращение огня, потому что продолжают гибнуть наши герои. А уже дальше – выводить российские войска, установить контроль над неконтролируемым участком границы, сначала хотя бы силами СММ ОБСЕ, предоставить доступ наблюдателям ОБСЕ ко всем оккупированным ОРДЛО. К сожалению, пока никаких усилий со стороны украинской власти я не вижу, чтобы заставить Россию к таким шагам.

- Давайте о "формуле Штайнмайера" более детально. Готовясь к интервью с вами, я открыла свой текст 2016 года, который писала по результатам последних переговоров лидеров"нормандского формата" в Берлине. Тогда на пресс-конференции в Посольстве Украины в Германии Петр Порошенко заявил о дорожной карте, разведении в Золотом, Станице Луганской и Петровском, и о "формуле Штайнмайера". Вы были на тех переговорах в Берлине. Откуда вообще взялась "формула Штайнмайера"?

- Термин "формула Штайнмайера" был придуман Москвой как результат дискуссий в рамках саммита еще в 2015 году в Париже. Тогда о многом говорили и о безопасности, и о присутствии и необходимости вывода российских войск. И тогда, напомню, президент Порошенко показал всем лидерам за круглым столом фотографии российской техники, танков, оружия с российской маркировкой на Донбассе и т.д. На что Меркель посмотрела и говорит: "Владимир, что ты на это скажешь?". Он взглянул и сказал довольно цинично, что это, возможно, и российские танки, но им не принадлежат. Вот примерно такая была ситуация. И среди прочего обсуждали, когда может вступить в силу особый порядок местного самоуправления, потому что Россия все время на это давила. Мы сказали, что это должно происходить в соответствии с "Минском" от февраля 2015 года, только в случае проведения свободных, демократических местных выборов, сертифицированных ОБСЕ. Вокруг этого была дискуссия, как это будет реализовано на практике, потому что в Минске это не было четко прописано. И поэтому тогдашний министр иностранных дел Германии Штайнмайер говорит, давайте мы это сделаем пошагово, как будет вступать в силу этот закон – сначала на временной основе, а затем на постоянной. Но это рассматривалось в общем контексте выполнения "Минска". И дальше мы продолжили эту дискуссию в рамках саммита 2016 года в Берлине. И именно там этот вопрос снова возник. Но мы уже тогда договорились о том, что стороны будут готовить дорожную карту имплементации Минских договоренностей, чтобы видеть весь процесс пошагово до полного восстановления территориальной целостности Украины. Кстати, это была инициатива не только Украины, но, прежде всего, немцев и французов.

- Давайте отметим, что дорожная карта – это не равно "формуле Штайнмайера".

- "Имплементационная формула", или "формула Штайнмайера", должна была стать маленькой частью комплексной дорожной карты имплементации Минских договоренностей. То есть никакого согласия на нее мы не давали, но мы были готовы ее обсуждать. Это принципиальная вещь. И даже в решениях саммита в Берлине в 2016 году пунктом первым была как раз дорожная карта, пунктом вторым – безопасностные условия, третьим – что стороны будут обсуждать "формулу Штайнмайера" в контексте подготовки дорожной карты. Сейчас, когда мы согласились на "формулу Штайнмайера" (говорю только о форме, а не о содержании, которое с тех пор изменилось), почему мы не упомянули, что это должно быть в контексте дорожной карты? Ведь эта карта для нас, мне кажется, была очень положительным шагом, чтобы вырулить из проблемы последовательности имплементации положений трех минских документов. Потому что это правда, есть разночтения договоренностей, мы все время спорили, что должно быть первым и какая последовательность. С помощью дорожной карты мы унормировали последовательность выполнения трех минских документов. И, что очень важно, это было решение берлинского саммита, что сначала должны быть выполнены безопасностные условия перед тем, как Украина продолжит выполнение политических.

Реклама

На мой взгляд, к сожалению, почему-то из риторики украинской стороны слово "дорожная карта" вообще исчезло. Когда мы начали апеллировать к моим бывшим зарубежным коллегам, они отвечают: если украинская сторона это не поднимает, то почему мы должны? Почему из лексикона исчез вопрос развертывания миротворческой миссии под эгидой ООН на оккупированном Донбассе? Хотел бы напомнить, что этот вопрос подробно обсуждался на нормандских встречах. Правда, не на уровне лидеров, а дипломатических советников и министров иностранных дел.

- На уровне Суркова и Волкера тоже...

- Да, Сурков-Волкер – параллельный трек. Даже, как я уже сказал, передавали документ (россиянам. – Авт.), а также в коалиционной программе немецкого правительства есть отдельный пассаж, где они четко написали, что правительство поддерживает введение миротворческой операции под эгидой ООН на территории оккупированного Донбасса как механизм содействия восстановлению мира и безопасности на оккупированном украинском Донбассе. Почему это тоже исчезло из риторики? Хотя, надо быть объективным, постепенная эволюция происходит. Несколько недель назад президент Украины заявил, что этот вариант мы не исключаем. Думаю, рано или поздно мы к этому вопросу вернемся. Не надо бояться, как некоторые говорят, что это будет способствовать замораживанию конфликта. Мы пока работаем так, чтобы его не заморозить, а решить. Нам не нужно новое Приднестровье.

- Почему три года не проводились нормандские саммиты?

- Для нас это не было самоцелью. У нас было понимание, что саммит возможен лишь тогда, когда Россия разблокирует минский процесс. Ключевым условием к проведению саммита была готовность Москвы, то есть готовность к решениям.

Почему сейчас нет Нормандского саммита? Потому что России он не выгоден. Украина и так выполняет политический компонент. Мы согласовали "формулу Штайнмайера", сейчас все больше разговоров, что будет принят на постоянной основе закон об особом статусе. Далее, я вам могу сказать, Россия будет настаивать, чтобы Украина приняла закон об амнистии. Так а зачем тогда созывать саммит, когда Украина и так все безусловно выполняет? Потому что если будет саммит, Россия тоже должна выполнять безопасностные обязательства. Почему мы не выдвигаем к России этих условий для проведения саммита? Почему мы допустили, что только мы выполняем условия для проведения саммита? Могу сказать, что и ранее Россия пыталась обусловить проведение саммитов определенными требованиями. Мы на это не соглашались. И когда нас, предыдущую власть, критикуют, что три года не было нормандских саммитов, то это не значит, что не работал сам формат. Нам Россия говорила: хотите саммита, выполните следующие условия. Но мы выставляли России встречные требования.

- Сегодняшняя интерпретация "формулы Штайнмайера" отличается от той, которая была предложена три года назад?

- Да. Сейчас там есть слово, которое все замалчивают. Оverall – в целом. То есть в случае "проведения в целом демократических выборов, в соответствии со стандартами ОБСЕ...". Россия давно продвигала именно это слово. Я даже скажу больше, наши эксперты вместе с немецкими и экспертами из Франции ездили на консультации в Варшаву, где находится штаб-квартира БДИПЧ ОБСЕ. Там они консультировались с руководством БДИПЧ на предмет, есть ли такая практика признавать выборы демократическими в целом. Разумеется, нам подтвердили, что такого нет. Но они намекнули, что если это станет результатом политических договоренностей... но такой нормы, еще раз повторяю, нет. И очень сложно прописать такое понятие в украинском законе, на чем настаивают россияне, потому что закон должен быть однозначным и не допускать разночтений.

- Знаете, в последнее время дискутируется проект "стена", если вдруг не удастся достичь прогресса в "нормандском формате". Обсуждался ли такой проект фактического отмежевания от ОРДЛО во времена президентства Порошенко?

- Сейчас еще появляются идеи о замораживании... Я категорически против этого. До тех пор, пока мы боремся за Донбасс, о нем никто не забывает. Потому что, как только мы все заморозим, поверьте, это будет поддержано международным сообществом, особенно некоторыми партнерами, которые хотят возобновить сотрудничество с Россией. Они бы с удовольствием это заморозили и уехали на следующий день в Москву заключать бизнес-контракты. Это тот сценарий, который, я думаю, не исключает российская сторона. И поэтому любые призывы заморозить ситуацию, а тем более построить какую-то стену, только играют на руку россиянам и тем, кто отстаивает вопрос отмены санкций.

Давайте скажем честно: последние годы была низкая интенсивность конфликта. Но Россия хочет установить квазиграницы, поэтому она настаивает на разведении вдоль всей контактной линии. Будет новая "граница", Россия все это заморозит, и мы получим у себя контролируемую Россией нестабильность и эскалацию. Когда надо, Россия будет восстанавливать там боевые действия, когда не надо – там будет все заморожено. Но, самое главное, это приведет к снятию санкций и, к сожалению, украинский вопрос затеряется в международной повестке дня.

- Сейчас Россия пытается включить в пакет переговоров по Донбассу еще и газовый вопрос.

- Это делается для того, чтобы дожать Украину, создать максимально выгодный для России пакет договоренностей и забыть о достигнутых в предыдущие годы инициативах, в частности, о дорожной карте имплементации Минских договоренностей. Но я не в восторге от идеи, чтобы мы в Минск внесли еще и энергетическую проблематику. Россия недаром настаивает на ее включении. Знаете, есть в бизнесе такой прием, когда размывается пакет акций, чтобы ослабить позиции партнера. Аналогично Россия ищет возможности, чтобы восстановить свои позиции, которые были существенно ослаблены за последние годы. Хотя, справедливости ради замечу, что в декларации лидеров Украины, Франции, Германии и России, которая сопровождает Комплекс мер по Минску от февраля 2015 года, есть один абзац, где идет речь об энергетической составляющей. Но, на мой взгляд, ее надо рассматривать отдельно. Тем более, мы ведем газовые переговоры в трехстороннем формате, и третья сторона – это весь ЕС.

Все подробности в спецтеме Урегулирование на Донбассе

Читайте самые важные и интересные новости в нашем Telegram

Реклама

Реклама

Новости партнеров

Загрузка...

Новости партнеров

Загрузка...
загрузка...