Мы обновили правила сбора и хранения персональных данных

Вы можете ознакомиться c изменениямы в политике конфиденциальности. Нажимая накнопку «Принять» или продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с обновленными правилами и даете разрешение на использование файлов cookie.

Принять

"Путину Украина важнее санкций": интервью с российским оппозиционером Владимиром Миловым

10 октября, 07:23

Зеленюк Кристина

"У Путина нет второго Крыма. Беларусь никому из россиян не нужна"

Владимир Милов. Фото: facebook.com/milov.vladimir

Владимир Милов. Фото: facebook.com/milov.vladimir

После смены власти в Украине ветер перемен почувствовали и в Евросоюзе. Если после 2014 года российские политики были нечастыми гостями экономических и безопасностных конференций, то с лета 2019-го это стало уже нормой. Практически на всех дискуссионных площадках звучат призывы о необходимости налаживания диалога с Россией, что Россия – это Европа, и на самом деле там есть демократия, просто ее нужно раскрыть.

Ежегодный двухдневный Варшавский форум по безопасности (WSF) не стал исключением. Было даже несколько дискуссионных панелей с участием российских профессоров и оппозиционеров, которые рассуждали на тему, какой будет Россия после и без Путина и возможна ли такая Россия в принципе.

Сайт "Сегодня" пообщался с Владимиром Миловым – бывшим заместителем министра энергетики РФ, соратником Алексея Навального, который выдвигался на выборах в Мосгордуму 8 сентября, но в регистрации ему отказали. А днем 27 июля за трансляцию протестной акции в Москве на YouTube-канале "Навальный Live" полицейские задержали Владимира Милова на 30 суток.

- В России не теряют надежд достроить "Северный поток-2" до конца года. Председатель совета директоров "Газпрома" Виктор Зубов заявил, что им нужно 4-5 недель. Это вообще реально?

- Ну, думаю, что нет. Дания против, маршрут не согласовали. Зубков сказал, что тогда они пойдут через нейтральные воды. Но там нет нейтральных вод, там надо через кого-то войти. И сейчас они просто психологически нагнетают этот момент. Но я думаю, что это затянется сильно из-за отказа согласования Данией. И, окей, даже если они его построят, все равно вопрос не будет решен до конца. Потому что будет стоять вопрос о распространении правил Третьего энергопакета ЕС и доступа третьих сторон. Это то, из-за чего они воюют с "Северным потоком-1" и OPAL. Все это будет в еще больших масштабах. Поэтому эти проблемы у них будут постоянно. Они говорят, что сейчас все решат. Но нет, все эти трудности надолго.

- Какой максимальный объем прокачки может быть по "Северному потоку-2"?

- 55 млрд куб. м в год.

- А решение Европейского суда общей юрисдикции в Люксембурге? Фактически оператору OPAL запрещено участвовать в аукционе на поставки по газопроводу, а "Газпрому" – использовать мощности газопровода для поставок.

- 55 млрд куб. м – это физическая мощность. А сколько будет заморожено из-за европейских конкурентных требований, мы не знаем. И это надо будет посмотреть, когда они его введут в действие и начнут получать разрешения. Там же вопрос даже не в самом "Северном потоке-2", а в надводных продолжениях – газопроводах, которые идут дальше. На них распространяются все требования (Третьего энергопакета. – Авт.), доступ третьих сторон… Когда они построили "Северный поток-1", то они говорили, что все будет хорошо. А потом выяснилось, что с OPAL есть вот эта проблема. По "Северному потоку-2" будет примерно то же самое.

- Транзит через Украину в этих условиях сохранится?

- Они будут пытаться снизить его до максимума, потому что надо надавить здесь и сейчас. Почему они так спешат? Потому что они хотят использовать этот левередж и будут пытаться как можно больше сбросить транзитных объемов. Часть будет уходить из-за "Турецкого потока". Ну и посмотрим, когда "Северный поток-2" заработает. Кстати, есть еще такая штука, что у них может начать падать спрос в Европе. Но эту дельту они будут, прежде всего, через вас прокачивать, а газопровод через Беларусь, "Северный поток-1" и "Турецкий поток" – пытаться заполнять полностью.

- Наверное, мы все помним фразу покойного главы "Газпрома" Рема Вяхирева: "Вырубить Украину по транзиту". А экономически России это выгодно?

- Конечно, нет. Если вы посмотрите на заголовки нашей деловой прессы, то вы увидите два постоянных сюжета мыльной оперы. Минфин хочет из "Газпрома" больше дивидендов. То есть у нас ввели правила, что госкомпании должны платить не менее 50% чистой прибыли, а "Газпром" платит 26-27%. И у них идет война. "Газпром" говорит: "Мы не можем платить больше, потому что нам надо инвестировать". А инвестировать куда? Это главная часть этой госпрограммы. И второе, что такая же тема дискуссии идет по налогам. "Газпром" платит сильно меньше налогов, чем нефтяники. Нефтяники платят порядка $100 за тонну, а "Газпром" – $30 налога на добычу тысячи кубометров газа. И Минфин все время говорит: давайте им повышать, а "Газпром" говорит: нет, нам надо инвестировать.

Реклама

Но инвестировать куда? Это все за наш счет. Бюджет сильно недополучает от "Газпрома". Вот сколько, к примеру, нефтяники платят в бюджет и сколько "Газпром"? Там соотношение, ну, где-то 1/4/-1/5 в разное время. То есть нефтяники дают 4-5 трлн, "Газпром" – 1 трлн всего-навсего. Хотя у него репутация как бы кормильца, но это брехня. Получается, что это все за наш счет и непонятно зачем. Пока мы не разругались с Украиной, она была самым надежным и дешевым транзитным партнером. По сравнению с этим всем, вложить денег в модернизацию вашей ГТС – это копейки. Все уже давно посчитано. Поэтому это все, конечно же, ужасно невыгодно. И там же, кроме "Северного потока-2", идет огромная подводящая инфраструктура. Десятки миллиардов долларов закопаны просто для того, чтобы вас обойти.

- Судьба нового транзитного контракта: он будет краткосрочным или долгосрочным? И что-то все подозрительно молчат о решении Стокгольмского арбитража, по которому Россия нам должна выплатить $2,8 млрд.

- Будет краткосрочный контракт. А по решению Стокгольмского арбитража будут делать все, чтобы ничего не заплатить. У нас политика такая, чтобы политически чувствительные решения международных судов не признавать. Это и по "Юкосу" было, и по "Нафтогазу". Как они это сделают – это второй вопрос. Но они будут пытаться сделать все, чтобы не платить. А вот контракт будет, но краткосрочный, видимо, какой-то транзит останется, но объемы они будут сбрасывать и постараются максимально быстрее уйти от вашего транзита, чтобы на вас надавить политически.

- Россия при Путине реально заинтересована в том, чтобы закончить войну и реализовать Минские договоренности?

- Нет. Если вы посмотрите на все, что Россия делала даже до Путина, то вы увидите, что удержание этих замороженных конфликтов и очагов дестабилизации – это важный элемент политики давления на соседние государства. Вы не единственные.

- То есть Беларусь следующая?

- Ну, там все немного сложнее. Потому что с Беларусью не исчерпаны внутриэлитные политические способы какого-то решения вопроса. Они прибегают к таким вещам, когда уже какие-то политическо-дипломатические рычаги исчерпаны. Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия, у вас это все появилось, когда начался Майдан. Такие вещи – это реакция на приход к власти правительств в соседних странах, которые прям совсем антипутинские, антиимперские и хотят куда-то в сторону Запада двигаться. То есть создание вооруженных конфликтов – это крайняя точка, от которой Беларусь еще далеко.

- Россия в принципе не заинтересована что-либо менять, ее все устраивает?

- Нет, конечно. Она будет юлить, маневрировать, идти на военную эскалацию, а потом изображать, что у них там какая-то очередная формула нарисовалась. Главная задача – это сделать так, чтобы вот этот фактор (войны. – Авт.) как можно сильнее мешал Украине стабилизироваться, стать нормальным успешным государством. Для России это смертельно. Вы представьте: если у нас самое близкое и похожее на нас государство вдруг станет успешным и демократическим, а мы останемся сидеть, где сейчас сидим? Это будет катастрофа.

В тренде
Эрдоган и Путин шесть часов разговаривали о Сирии: о чем договорились
Реджеп Эрдоган и Владимир Путин / Фото: Sergei Chirikov/Pool via REUTERS

Уровень коммуникации с Украиной у нас невероятный. Если даже телевизор об этом не расскажет, россияне и так узнают, потому что все с Украиной как-то связаны. Поэтому если Украина станет success story (историей успеха. – Авт.), об этом узнают все, и это будет приговор путинской системе. Я вам скажу, что уже сейчас это имеет очень сильное значение. У нас много ужасов про Украину рассказывают. И на этом фоне люди, которые туда ездят, приезжают и говорят: "Да там все нормально, там все спокойно, там свобода, там все дешево…" Начинают сравнивать цены… Что касается цен в современной России – это просто катастрофическая ситуация. У нас все гораздо дороже, чем у всех. Мы живем по манхэттенским ценам, а зарплаты у нас африканские. Поэтому уже сейчас легенда, что в Украине все плохо, подвергается большому сомнению. А представьте, если вы добьетесь успехов, России прям совсем больно будет.

- Но вместе с этим Путин же заинтересован в том, чтобы санкции хотя бы частично были сняты. А для этого надо имплементировать "Минск".

- Для него это опция. Пока он не чувствует катастрофичности, потому что у них финансовые резервы, низкий госдолг, низкая инфляция. То есть макроэкономические цифры и накопленная кубышка в этом смысле его успокаивает. Он, конечно, хотел бы снятия санкций, но он не считает, что это такой непосредственный горячий вопрос, ради которого Донбасс надо сдавать обратно Украине. Нет, ему Украина важнее санкций.

- На одной из дискуссий на WSF вы сказали, что на самом деле Россия аннексировала Крым, потому что там тепло…

Реклама

- Россияне знают, что такое Крым. И для них Крым представляет определенную ценность. Вот Беларусь не представляет, а Крым – представляет по целому ряду причин. Самая простая – это одно из популярных теплых мест в нашей холодной стране. Вот мы в советское время привыкли ездить в Крым, и в 90-е продолжили ездить в Крым. То есть эта связь реально была. Я объяснял именно это, возможно, в такой шутливой манере. Но я объяснял, почему у нас для всех людей Крым имеет значение. То есть это не какая-то абстрактная территория.

- Которую Россия будет пытаться оставить за скобками любого переговорного процесса…

- Да. Но они как говорят? Что Крым – это же не мы, а сами крымчане захотели, мы же не могли их не взять, а мы здесь при чем? Их позиция вот такая. То есть на Донбассе – считается, что там какие-то сепаратисты и гражданская война, и они готовы помочь урегулировать. А в Крыму-то что урегулировать? "Референдум", и уже все урегулировано.

- Надеяться на то, что в 2024 году Путин уйдет и придет кто-то либеральный, не стоит?

- Вам нужно следить за тем, что у нас происходит. Под Путиным реально система начала шататься. Я же сам бывший чиновник, я со многими общаюсь, ситуация очень сильно отличается от конца Советского Союза. Потому что тогда, несмотря на все, было много людей, которые верили в советскую систему, что если ее как-то улучшить, то она заработает. Сейчас там просто никто в это не верит вообще, кроме сумасшедшего Патрушева (секретарь Совета безопасности РФ Николай Патрушев. – Авт.). В то, что построил Путин, никто из них не верит. Они все пережидают все это дело, точно так же, как и мы с вами. Поэтому это очень неустойчиво, под ним реально сейчас все зашаталось, и видно, что общественное мнение склонилось против него в другую сторону. Ему это будет очень сложно, и у нас возможны политические перемены. Я не говорю, что это быстро. Но здесь вопрос такой: пока эти перемены, движимые снизу, не случатся, он будет сидеть. В этом смысле 2024 год не имеет значения. Это может быть 2023-й, 2025-й, 2030-й…То есть когда получится это низовое недовольство конвертировать в политические изменения, тогда получится. Это возможно, такие процессы идут. Сама по себе цифра 2024 год ничего в этом плане не значит.

- Вы о протестах перед выборами в Мосгордуму?

- Если нам удастся все это расшевелить, то мы можем его и раньше отправить.

- На протест вышли менее 50 тыс человек. Это очень мало…

- Смотрите, что такое 50 тыс. для Москвы, где 8 млн избирателей? Это почти 1% избирателей города Москвы. Это много, во-первых. Во-вторых, Путин столько никогда не соберет. Я не знаю, видели ли вы добровольные митинги за Путина? Там собирается несколько тысяч человек максимум.

- Откуда тогда у него такая сумасшедшая поддержка?

- А вы посмотрите, что за этой поддержкой? В этих же опросах (которые ему дают поддержку более 60%. – Авт.) есть вопросы: "А вы его очень любите или просто не видите альтернативы?" И вот большинство вам говорит, что мы его поддерживаем, более или менее, потому что не видим, а кто еще? Это же давно уже идет. То есть к нему какой-то любви такой нет. Поэтому все эти опросы много кто неправильно интерпретирует, что там якобы всенародная любовь к Путину. Нет. Они просто очень удачно пугают людей хаосом, что либо мы, либо полный хаос. И люди боятся перемен и голосуют за синицу в руках. Поэтому это все будет шататься. Когда и что наступит, я не могу вам сказать, но изменения уже большие. И в этом смысле преемник, 2024 год – это не играет никакой роли. Это наступит тогда, когда наступит. Это может быть до 2024 года, в 2024 году, после… Но это не будет связано с его преемником. Это вопрос, когда общество дозреет, чтобы поменять власть.

- Все-таки слухи ходят разные. Говорят и о конституционной реформе в России, и даже о том, что Путин станет чуть ли не абсолютным монархом.

- Я вам не могу сказать, каким образом все это будет происходить. Но он точно не собирается уходить. Он уже один раз сходил формально на понижение, ему это не понравилось. Более того, он считает, что ситуация настолько неустойчивая, что нельзя ее отпускать и надо держать.

- Хорошо. Но если вы говорите, что под Путиным все зашаталось, он может пойти на второй Крым.

- А где этот второй Крым? Смотрите, в чем для него было преимущество Крыма? Никто этого не ждал, и он мог сделать это быстро, за пять минут, когда все спят, захватить, и все. И это Крым, который, еще раз говорю, для русских очень ценный актив. Вот что является вторым таким ценным активом, который теперь можно так же быстро, пока все спят, захватить? Такого больше нет. Нет у него второго Крыма. Беларусь – откровенно вам скажу, никому из нас она не нужна. И более того, поскольку эти танцы давно идут, ее воспринимают как источник просителя дотаций. То есть это хомут на шее – нам придется кормить Беларусь. И, кстати, очень сильный настрой, что мы их уже кормим, поэтому и в опросах это видно, что к Беларуси в этом смысле отношение не очень позитивное. Все говорят: давайте эти деньги, на которые мы субсидируем Беларусь, лучше нам. Поэтому это не сработает. Нет второго Крыма. Реально у него нет больше выходов. И он попал в такую сложную ситуацию, и мы, конечно, его сейчас в этом смысле будем дожимать.

Напомним, ранее новости "Сегодня" сообщали, что США ввели новые санкции против богатых друзей Путина.

Читайте самые важные и интересные новости в нашем Telegram

Реклама

Реклама

Новости партнеров

Загрузка...

Новости партнеров

Loading...
загрузка...