Интервью с послом Украины в Италии: Это единственная страна, где отмена санкций стала частью правительственной программы

После мартовских парламентских выборов в Италии, по результатам которых коалицию сформировали партия правого толка "Лига" (до 2018 года "Лига Севера") Маттео Сальвини и антисистемное "Движение 5 звезд" Луиджи ди Майо, Европу каждый раз будоражат громкие и скандальные заявления. Шлейф скандалиста и антиевропеиста прочно закрепился за Сальвини, который обвиняет Брюссель во всех смертных грехах. Но если бы только это. Не успев стать у штурвала Италии, как в июне новый премьер Италии Джузеппе Конте заявил, что правительство будет добиваться пересмотра сегодняшнего санкционного режима против России.

В конце июня Рим все же проголосовал за продление европейских антироссийских санкций, но риторика Италии обостряется. Недавно Сальвини назвал украинскую Революцию Достоинства "фальшивкой", а аннексию Россией Крыма – "законной". За этим последовало опровержение от главы итальянского МИД, однако сигнал тревожный, особенно если вспомнить увлечение Сальвини президентом России и его хвастовство на Красной площади в футболке с изображением Путина.

В интервью сайту "Сегодня" чрезвычайный и полномочный посол Украины в Италии Евгений Перелыгин рассказал, чего ждать от Рима в декабре, когда ЕС будет в очередной раз продлевать санкции против России еще на полгода, и во что может вылиться большая симпатия Сальвини к Путину.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

- Начнем с открытия "представительства "ЛНР" в Мессине, а до этого – "ДНР" в Турине. Как России это удалось? Например, во французском Марселе пророссийские марионетки тоже открыли такое "представительство". Как объяснили сайту "Сегодня" французские депутаты, все из-за пробелов во французском законодательстве еще в 1901 году, которое позволяет гражданам объединяться в ассоциации.

- Примерно то же самое законодательство и в Италии. Общественные ассоциации (неприбыльные организации) могут образовываться обычными гражданами для целей, не противоречащих законодательству Италии или ЕС и международным обязательствам, таким как борьба с расизмом, экстремизмом, дискриминацией и тому подобное. Такие общественные ассоциации могут иметь любое название, не оскорбляющее человеческое достоинство, и их заявленная деятельность в соответствии с уставом не должна противоречить нормам законодательства. Таким образом, в городе Турин, а теперь и в Мессине (там три гражданина, здесь – два) организовали инициативную группу, создали ассоциацию и выбрали название, которое не подпадает под законодательный запрет.
В Италии были ассоциации с различными названиями, в том числе довольно экзотическими относительно будущей комьюнити Марса или "колонии на Луне", или в поддержку несуществующей "республики Падании". Но, конечно, если бы международным сообществом так называемые "ЛНР" /"ДНР" были признаны террористическими организациями со всеми международно-правовыми последствиями, создание такого рода ассоциаций было бы невозможным в любой демократической стране.

Конечно, есть попытки представить эти ассоциации как "представительства". И такие попытки различных сепаратистских движений сделать свои "представительства" в Италии имели место в течение последних двух десятилетий. Я помню, лет 5-6 назад непризнанная в мире Абхазия попыталась открыть свой "культурный центр" в Италии. После того, как итальянские власти не дали разрешение на такое прямое культурное представительство от этой территории, появилась идея учредить общественную ассоциацию по развитию культурных связей, но с названием "культурный центр". То есть, прямое представительство создать невозможно, но если открывается ассоциация для развития, культуры, образования, защиты детей и т.д., можно выбрать название, которое юридически не подпадает под запрет.

- Но это подмена понятий. Все понимают, что это одни и те же сепаратистские образования.

- Законодательство Италии (думаю, как и большинства стран) предусматривает, что любая иностранная организация, если захочет открыть свое представительство в Италии, должна сначала получить разрешение. Если от так называемой "ЛНР"/"ДНР" поступит запрос, я больше чем уверен, они получат отказ. Но если два или более итальянских гражданина, объединившись в ассоциацию, решили взять название со словами "центр" или "представительство", то возможность применения запрещающих механизмов очень и очень ограничена.

- Разумеется, пока они не нарушают итальянского или международного законодательства, закрыть их нельзя. Как Украина с этим борется?

- В Мессине ассоциация открылась пару месяцев назад. Мы сразу обратились в префектуру и правоохранительные органы с официальным запросом, указав, что, по нашему мнению, пропаганда ценностей сепаратизма и терроризма наносит вред обществу Италии. Однако, по моему поручению, генконсул из Неаполя посетил Мессину, встретился с местными властями, правоохранительными органами и передал нашу позицию. Я со своей стороны обнародовал в местной прессе статью под названием "Почему жемчужина Сицилии пропагандирует ценности терроризма". И хотя статью поначалу не очень хотели публиковать, я доволен тем фактом, что она стала катализатором полемики в местной среде относительно сомнительной инициативы продвижения сепаратистских идей "ЛНР"/"ДНР". Мне пишут жители Мессины, что они не поняли статуса и направления деятельности этой ассоциации и что они отнюдь не являются сторонниками сепаратизма и терроризма. Мол, они считали, что общественная "ассоциация" будет заниматься помощью детям Донбасса. Но какому Донбассу, оккупированному Россией или нет, они не разобрались.

Что касается наших обращений в префектуру и правоохранительные органы, мы ждем реакции.

В связи с открытием общественной ассоциации в Турине, мы также применили весь дипломатический арсенал мер и, в первую очередь, направили центральным и региональным властям официальную ноту о необходимости срочного закрытия этой ассоциации. Интересно, что префектура Турина нам ответила, что правовых оснований для закрытия ассоциации итальянских граждан нет. Понимаете разницу? Они не нашли нарушений в деятельности ассоциации итальянских граждан – там нет граждан так называемой "ЛНР"/"ДНР". Мы с вами понимаем, так же люди образованные и опытные это понимают, а многие рядовые граждане, увы, нет.

- Кстати, в интернете есть видеоролики с открытием этого центра в Мессине. Там действительно итальянские граждане по скайпу благодарят "ЛНР" за поддержку.

- Я не верю, что обычные итальянские граждане сознательно решили потратить свои средства, пенсию или иные семейные сбережения для создания таких "центров". Но мои убеждения не могут быть основанием для закрытия таких ассоциаций. Нужны юридические доказательства того, что этот центр является манипулятивным, что он функционирует и финансируется за средства не этих граждан. Таких фактов пока нет.
Следует также учитывать тот факт, что итальянское законодательство очень либеральное как по отношению к общественным ассоциациям, так и к деятельности журналистов.

- Но новая итальянская власть так борется с мигрантами, постоянно говорит о террористической угрозе, почему же они тогда не изменят свое либеральное законодательство?

- Итальянское современное либеральное законодательство – это своеобразный ответ за годы функционирования диктаторской системы во время фашистского режима. Это своего рода вакцинация против той системы фашистского режима Муссолини, когда были запрещены любые ассоциации и оппозиционные газеты.

- Ваши прогнозы относительно этих центров "ЛНР"/"ДНР"?

- За почти два года функционирования центра в Турине, они провели только три мероприятия: одну инаугурацию, еще одно – выставка, конференция, дискуссия – все в одном "флаконе", и еще одно – уличный марш, на который вышло 40 человек. Если вы спросите рядовых туринцев, знают ли они об этом центре, я уверен, что 99 из 100 вам скажут, что не знают. Но успокоиться мы не можем. Именно поэтому мы планируем усилить украинское присутствие в этом индустриальном центре Италии и открыть в ближайшее время Почетное консульство Украины в Турине.

Я верю, что с украинским офисом в центре города, соответствующими мероприятиями и акциями, которые будет проводить Почетное консульство, мы сможем доносить нашу позицию до туринцев и пьемонцев. Думаю, именно так мы можем сформировать общественный запрос в данном регионе на информацию об украинских событиях именно от Почетного консульства, а не от сепаратистского "центра".

Теперь о Мессине. Мессина для России – историческое место, 110 лет назад во время землетрясения именно корабли Российской империи спасли многих жителей города, когда там началась паника и разрушения. Таким образом, у жителей города сформировалось уважение и чувство благодарности россиянам. В то же время, я верю, что активная работа нашего Почетного консульства в Катании улучшит ситуацию с пониманием местными жителями современной агрессивной политики РФ.

- Хорошо, с этим разобрались, теперь давайте о политике. В начале июня итальянский премьер официально заявлял, что правительство будет настаивать на пересмотре санкций против России. Но потом мы увидели, что Италия в ЕС проголосовала за продление санкций еще на полгода. Какие аргументы нашли Киев и Брюссель, чтобы убедить Рим? Или заявление Конте – это был чистой воды популизм?

- Если вы следите за политикой Италии, то заявления Конте, или вице-премьера Сальвини об отмене санкций имеют меньшее влияние, чем поддержанные парламентом положения правительственной программы о необходимости отмены санкций против РФ. Теперь это официальное направление деятельности действующего правительства. То есть, мы имеем ситуацию, которая отличается от других стран, где политики об этом только говорят. Италия, как мне ни прискорбно об этом говорить, единственная страна, где политика об отмене санкций стала правительственной программой. Поэтому часто на мои просьбы сохранять европейскую солидарность в вопросе санкций против агрессора, я слышу ответ, что от обычного чиновника до премьер-министра все должны выполнять правительственную программу, утвержденную парламентом. Это действительно привносит сложность в нашу дипломатическую работу.

Теперь ответ на ваш вопрос "почему?". По моему мнению, проблематика санкций для нового правительства хоть и важный вопрос, но не является критическим. Более того, вопрос санкций в списке проблемных вопросов между Италией и ЕС не стоит на первом месте. Поэтому, по моему глубокому убеждению, окончательная позиция Италии в вопросе санкций будет зависеть от решения других проблем.

- Многие эксперты говорят, что это такой элемент торга Рима с Брюсселем, в частности, по вопросам миграции и огромного внешнего долга Италии.

- Думаю, что решение вопросов миграции, дефицита бюджета, финансирования долговых обязательств, взносов, продолжение политики количественного смягчения действительно для итальянского правительства составляют первоочередной приоритет. И если решение этих вопросов будет отвечать позиции Италии, другие вопросы могут быстро найти компромисс.

- Вот, я открыла заявление Маттео Сальвини по санкциям...

- А было еще заявление пресс-секретаря российского МИД о том, что достаточно от Италии обещаний о снятии санкций. Со своей стороны нам удалось развернуть в Италии дискуссию о юридических инструментах снятия санкций. Две юридических кафедры из Милана и Рима считают, что в соответствии с отдельными статьями Лиссабонского соглашения самостоятельно ни одна страна не может заблокировать продление или отменить санкции. В то же время другие юристы, и на них ссылаются и сотрудники Еврокомиссии, и МИД Италии, считают, что другие статьи Лиссабонского договора позволяют это сделать.

Я помню, что во время моей каденции постпреда Украины в Страсбурге при возникновении юридических коллизий и при отсутствии прецедентов мы инициировали подготовку международной организацией (в данном случае Комитет министров Совета Европы) официального юридического заключения. Возможно, и в данном случае было бы целесообразно распространять правовое мнение, так называемое "legal opinion".

В свою очередь, мы обязательно осенью продолжим такую дискуссию с тем, чтобы итальянские политики услышали не только от украинских дипломатов, но и выводы авторитетных юристов о невозможности единолично разрушать общую европейскую позицию.
При этом у меня нет иллюзий, что в декабре, когда ЕС будет в очередной раз решать вопрос продления санкций против России, ситуация будет гораздо сложнее, чем в июне, когда итальянское правительство было только сформировано.

- Зима близко...

- Да. По моему мнению, европейские институты, чтобы убедить Италию сохранить общую солидарную позицию, должны найти компромисс по очень животрепещущим вопросам.

- И время идет. До декабря уже рукой подать.

- Да, время идет. Что мы здесь можем сделать как посольство? Мы планируем активно контактировать с теми, кто стоит на позициях европейских ценностей, является лидерами общественного мнения и авторитетными интеллектуалами, заинтересованы в налаживании экономических и культурных контактов с Украиной с целью убеждения итальянского политического истеблишмента в ошибочности идеи отмены санкций, когда каждый день гибнут наши защитники и гражданское население. При этом я осознаю все сложности на пути убеждения итальянских политиков, для кого Путин является безоговорочным личным авторитетом, которые ходят в футболке с портретом Путина, гордятся и цинично кичатся тем, что были первыми иностранными политическими лидерами, которые посетили оккупированный Крым.

- Может их тогда следует свозить на Донбасс, чтобы они увидели все своими глазами? Или они не хотят?

- Такие политики, как бывший председатель ПА НАТО, итальянский депутат Алли или министр Альфано были на Донбассе и видели последствия российской агрессии собственными глазами. Есть и такие депутаты, которые чаще бывают в оккупированном Донецке или Луганске, чем в Брюсселе. Понимаете, когда политики заявляют о том, что "их герой – Путин", и строят партии на принципах "Единой России", с ними разговор о ценностях или о преступлениях агрессора на Донбассе не получается. Или еще один совсем недавний пример: приходят к нам в посольство три сенатора, проводим плодотворный обмен мнениями и по его результатам получаем заверения в поддержке Украины. Уже через день я вижу под резолюцией о необходимости снятия санкций с РФ их подписи. Обращаюсь к ним за разъяснениями, и они любезно сообщают, что хотели бы одновременно развивать хорошие отношения и с Украиной, и с РФ.

- То есть, Италия уже даже не дрейфует в сторону России, а уже туда приплыла?

- Представители провластного большинства осуществляют ту политику, которая, по их мнению, поможет новым итальянским лидерам выполнять свои партийные программы и быть при власти.

- А бизнес влияет на таких политиков?

- Как показывает мой опыт работы в этой стране, да. Большинство иностранных визитов руководства Италии обусловлены экономической целесообразностью развития отношений, инвестиционными и торговыми перспективами. Есть примеры и на уровне регионального экономического сотрудничества. Вы, наверное, помните, как в декабре прошлого года городской совет Вероны подготовил резолюцию о лишении нашего президента звания почетного гражданина Вероны, которое он получил за активную личную роль в деле возвращения похищенных картин из музея Вероны. Этот позорный политический акт от местных депутатов партии "Лига Севера" имел целью дискредитировать Украину. В наших контактах с местными политиками и особенно бизнесменами я приводил один из аргументов – миллиардный товарооборот между регионом и Украиной и негативное влияние от такого шага на общую атмосферу будущего сотрудничества.

Так вот, имея достаточное количество подписей под этим проектом, документ с декабря не пошел дальше. Я не могу предсказать, сколько еще этот проект будет оставаться проектом, но мы продолжаем вместе с бизнесом убеждать местных политиков в неуместности такого шага. Тем более, если раньше партия "Лига Севера" была в оппозиции, то теперь – во власти и должна осознавать государственную ответственность.

- Но в новой итальянской власти во всем виноват Брюссель: мигранты – Брюссель, мост рухнул – тоже Брюссель.

- Да, политики утверждают, что ЕС не позволял направлять больше средств на инфраструктурные проекты. Но это все неправда, потому что уже есть официальный ответ Брюсселя. Кроме того, меня также беспокоит тот факт, что в своих твитах Сальвини, информируя о преступлениях против итальянцев, часто указывает национальность того, кто это сделал. Там есть представители африканских стран, но несколько недель назад указывалось и на украинского гражданина. Это тоже своего рода манипуляция, которая создает определенный фон для представления о стране и людях. Я очень хорошо помню, как в начале 2000-х с этого начинала Москва: человек с лицом кавказской национальности или безработный украинец в России – помните? Оттуда и сегодняшние настроения в РФ.

- В Италии у нас очень мощная украинская диаспора.

- Это действительно так и наше общество очень уважаемо за свою работоспособность и толерантность. Кстати, префекты и квесторы в разных уголках Италии мне постоянно подтверждают, что не имеют криминальных проблем с украинцами.

- Как очень удачно замдиректора Центра "Новая Европа" Екатерина Зарембо перефразировала известную итальянскую пословицу "Идет дождь, потому что политики лгут" – "Идет дождь, потому что приехали мигранты".

- Сальвини тоже писал что-то вроде: "Сегодня идет дождь, снова я виноват?". Это был его ответ на критику за многочисленные недемократические заявления или действия, хотя сам Сальвини обвиняет во всех проблемах мигрантов.

- Но логично, что Сальвини очень надо показать народу успехи. Потому что сейчас рейтинги у него высокие, но так не будет вечно.

- На выборах в марте этого года партия Сальвини набрала 17%. Сегодня рейтинг партии и самого Сальвини 32%. Это на 2% больше, чем у "Движения 5 звезд". Сальвини и его партия прямо не отвечают за экономический блок. Вице-премьером экономического развития и социальной политики является лидер "Движения 5 звезд" Луиджи ди Майо. Сальвини отвечает за безопасность граждан...

- И за внешнюю политику. По крайней мере, так кажется.

- Нет, это Сальвини иногда выходит за рамки своей сферы и глава МИД Энцо Моаверо-Миланези ему об этом напоминает.

- С другой стороны это и опасность, потому что если не будет положительных сдвигов в экономике, Сальвини может все свалить на ди Майо и выйти сухим из воды.

- Может и так случиться. Пока ни Сальвини, ни ди Майо не могут единолично сформировать правительство. Но придет время, и, я думаю, это время придет после европейских выборов в мае 2019, когда станет вполне возможно однопартийное правительство.

- Недавно итальянские карабинеры раскрыли организацию, которая вербовала наемников для войны на Донбассе на стороне пророссийских боевиков. Как продвигается дело?

- Италия является правовым европейским государством. И никакие политические пертурбации на это не повлияют. Вы знаете, что прокуратура Сицилии открыла дело против Сальвини? Конечно, не будет никаких последствий, пока есть неприкосновенность. Но, несмотря на это, прокуратура расследует против главы МВД уголовное дело. Дело открыто за то, что его решения привели к нарушению прав людей, бесчеловечному обращению с ними и т.д.. Хотя с другой стороны, это может добавить политику дополнительных голосов.

По делу наемников. Итальянская пресса уже писала, что украинское посольство информировало правоохранительные органы о ситуации с наемниками. И это правда. Неправдой является то, что, как писали некоторые СМИ, посольство осуществляло политическое давление. На сегодняшний день информацию о самом деле может предоставить только прокуратура Генуи, которая на наш запрос ответила, что пока идет следствие, сообщение о деле можно получить исключительно на специальных брифингах.

Думаю, что больше информации может получить только тот, кто имеет непосредственное отношение к арестованным гражданам. То есть, посольство Молдовы, Албании и итальянские структуры могут получить больше информации. Вместе с тем пока арестованы только те, кто занимался рекрутингом, и правоохранительные органы Италии могут быть заинтересованы в получении более подробной информации от украинских коллег, чтобы в суде доказать вину именно наемников. Очень важно, чтобы украинская сторона была готова предоставить именно такие доказательства.